Donderdag 22/04/2021

InterviewJan Terlouw

‘De positie van Rutte is héél moeilijk geworden’

Oud-politicus en schrijver Jan Terlouw. Beeld Andreas Terlaak
Oud-politicus en schrijver Jan Terlouw.Beeld Andreas Terlaak

Veel Belgen kennen hem nog als jeugdschrijver maar in Nederland is Jan Terlouw (89) ook een politiek monument. De oud-voorzitter van D66 zag de links-liberale partij met haar huidige boegbeeld Sigrid Kaag tweede partij van het land worden. Zijn advies voor succes? ‘Geef burgers minder regeltjes en meer verantwoordelijkheid. Plichten hebben is ook een recht.’

“Ongelooflijk knap”, vond Jan Terlouw het dat zijn partij D66 onder leiding van Sigrid Kaag 24 zetels haalde en zo de tweede fractie kan worden in de Nederlandse Kamer, na de dominante VVD van ontslagnemend premier Mark Rutte (34 zetels). De voorbije dagen keek Terlouw zoals heel Nederland met ingehouden adem naar de chaos die ontstond tijdens de prille formatie van een nieuw kabinet. D66-verkenner Kasja Ollongren moest opstappen omdat ze per abuis onderhandelingsnota’s toonde aan fotografen, met daarin een suggestie om de nummer twee van beoogd coalitiepartner CDA, Pieter Omtzigt, op een zijspoor te zetten. De Tweede Kamer zette woensdag de formatie stil, en wou weten wie Omtzigt viseert. Tijdens een fel debat bleek dat dit demissionair premier Mark Rutte zelf was. Terlouw hadden we dan al geïnterviewd, maar onze eerste vraag voegden we gisterenavond toe na een telefoontje terwijl hij naar het Kamerdebat kijkt.

Wat is het gevolg van de onthullingen op de regeringsformatie en de posities van kopstukken Rutte (VVD) en Kaag (D66)?

“De positie van Rutte is héél moeilijk geworden. Ik denk dat het zelfs mogelijk is dat hij een stap opzij moet zetten. De positie van Sigrid Kaag is onaangetast in deze zaak. Maar het is te vroeg om definitieve besluiten te trekken. Er kan nog veel bewegen.”

Wat is het geheim van het succes van jullie boegbeeld, Sigrid Kaag?

“Ik denk dat ze de onderwerpen heel helder agendeert. In de eerste plaats het klimaatprobleem, in de tweede plaats Europa en onderwijs heeft ze ook helder benoemd. Ik denk dat dit ook velen aansprak. Veel Nederlandse kiezers stemden ook tactisch, omdat ze met D66 makkelijker hun doelstellingen bereiken dan met linksere partijen.”

Ik las dat Kaag aansluit bij een nieuwe generatie vrouwelijke toppolitica’s, die zich niet meer door mannetjesputters in de hoek laten zetten, zoals de Nieuw-Zeelandse premier Jacinda Ardern. Mee eens?

“Ja, ze was stevig in het debat. Dat vonden mensen heel prettig. Ze bracht zelfs de menselijke factor in de debatten met Geert Wilders (PVV). ‘Ho, het gaat om mensen waar je het over hebt’, wierp ze hem voor de voeten. Hoe stevig ze is in regeren moet nog blijken, als ze een dominantere positie in het kabinet krijgt. De Nieuw-Zeelandse premier vind ik alvast een goed voorbeeld, omdat ze zo sterk regeert. Angela Merkel doet dat ook.”

Haar ambitie om minister-president te worden, wordt niet meer weggelachen. Denkt u dat ze ooit in het Torentje zal zetelen?

“Ik denk dat ze daar zeker de capaciteiten voor heeft.”

Werd haar voorbije beleid als minister van Buitenlandse Zaken beloond, of haar ambitie om Rutte naar de kroon te steken in een tijd dat mensen leiderschap belonen?

“Ik denk eerder het laatste. We zitten in een ontzaglijk ingewikkelde tijd met de coronacrisis. Er is ook een zekere neiging om het gezag te waarderen in tijden van nood. Toen ik in 1995 Commissaris van de Koningin was in Gelderland (provinciegouverneur, nvdr.) moesten we 200.000 mensen evacueren voor watersnood. Ik merkte dat de mensen het fijn vonden dat er een overheid was die beslissingen nam, en zegt: zó gaan we het doen! Dat is nu gelijk zo.”

D66 is een partij die vrijheid als liberale kernwaarde in het vaandel draagt. Sommigen stellen: maatregelen als de avondklok gaan daar tegen in?

“Ik ben het daar niet mee eens hoor. Ik vind het onzin. Als een avondklok nodig is, dan is die nodig. Niet zeuren. Ook mevrouw Kaag overspeelde haar hand door te zeggen dat de avondklok opgeheven moest worden, terwijl een paar dagen later de besmettingen omhoog gingen. Daar kwam ze dan op terug. Er zullen wel nog D66’ers zijn die vrijer willen zijn, maar hoor eens hier: het is vervelend maar het is niet anders.”

Kaag deed het heel goed met de slogan ‘Waarden doen ertoe, woorden doen ertoe’. Wat zijn voor u de belangrijkste waarden vandaag ?

“Ik moet zeggen, ik ben een beetje veranderd. Toen Democraten ‘66 werd opgericht in het gelijknamige jaar was ik heel erg voor het liberalisme en de ontplooiing van elk individu. Ik ben vandaag nog altijd wel een individualist, maar nu zie ik toch ook heel sterk hoe mensen elkaar nodig hebben, hoe mensen vereenzamen, niet alleen door corona maar ook door de technologie die zorgt dat je mekaar niet meer nodig hebt. Ik leg er nu toch wat meer de nadruk op dat we voor elkaar moeten zorgen. We mogen de sociale waarden niet laten wegdampen. Als je ziet hoe het socialisme in de wereld achteruit is gegaan, begrijp ik eigenlijk niet waarom de socialisten niet veel meer op dat thema zitten. Hoe komt dat nou? Hoe kan dat nou dat het socialisme, dat zo’n enorme kracht is geweest in de geschiedenis, afkalft zonder dat ze zich teweerstellen. Dan heb ik haast zin om het voor hen te doen. Laat die sociale waarden niet verloren gaan. Schaf de verzorgingshuizen niet af. Zorg dat je er voor elkaar bent.”

Wie is politicus en schrijver Jan Terlouw?

geboren in Kamperveen, 15 november 1931 als zoon van een dominee.

studeerde wis- en natuurkunde, kernfysica, in 1964 promoveert hij op onderzoek naar kernfusie

start zijn politieke loopbaan bij D66: Partijvoorzitter 1973-1982, Tweede Kamer, deels als fractieleider (1971-1981)

is in 1981-’82 vicepremier en minister van Economische Zaken in de regering met de PVDA en het CDA onder leiding van Dries van Agt. Na verkiezingsnederlaag in ‘82 verlaat hij de Haagse politiek maar blijft actief in de achtergrond.

1983: secretaris-generaal van de Conferentie van Europese transportministers in Parijs.

1991: Commissaris van de Koningin in Gelderland.

1999: Eerste Kamerlid voor D66

schreef de jeugdromans: Pjotr (1970), Koning van Katoren (1971), Oorlogswinter - over zijn WOII-kindertijd (1972), Oosterschelde Windkracht 10 (1976) enz.

Verloren de Nederlandse sociaal-democraten van de Partij van de Arbeid (equivalent van Vooruit in Vlaanderen, nvdr) in Nederland net omdat ze deze waarden verloren?

“Misschien zijn ze toch te weinig opgekomen voor de mensen waarvoor ze altijd waren, voor de mensen aan de onderkant van de sociale ladder. Als je wereldwijd de groeiende tweedeling ziet tussen de haves en de havenots in de laatste veertig jaar begrijp ik niet waarom het socialisme zich daar niet harder tegen weert. Premier Wim Kok (‘Paars’, nvdr) wou zich afschudden van de sociale veer. Ja (zucht), daar moet je op terugkomen, want dat werkt niet. Die tweedeling is fnuikend voor de mensen.”

Trok D66 wél die kaart en verklaart dat ook het succes van Kaag?

“In deze campagne legde D66 inderdaad heel hard de nadruk op sociale rechtvaardigheid, op gelijkwaardigheid van de mensen, op gelijke kansen voor iedereen,… Dat heeft goed gewerkt.”

Toch is ook uw partij rechtser dan toen u aan het roer stond, van ’73 tot ’82?

(Fel) “In onze tijd praktiseerden we er niet over om met de VVD te gaan samenwerken. Dat deed je gewoon niet. Nu doet de partij het al jaren. Er vond toch een verrechtsing plaats die ook D66 heeft geraakt. U hoort het. Ik ben nog behoorlijk links.”(lacht)

Hoe moet uw partij zich aanpassen aan globale uitdagingen zoals de klimaatverandering?

“Als we nou even corona vergeten, zijn we volgens wetenschappers in het antropoceen terechtgekomen, een geologisch tijdperk waarin de mens minstens medebepalend is hoe de geografisch situatie van de aarde is. En dat is splinternieuw en ontzaglijk belangrijk. We moeten naar een nieuwe tijd waarin we anders moeten leren omgaan met de natuur. In honderden miljoen jaren zijn de fossiele brandstoffen gevormd, in honderden jaren branden we ze op. Dat verstoort evenwichten. Daar kunnen we niét mee doorgaan. Je moet dus over een nieuwe situatie denken hoe we met elkaar gaan leven. Hoe krijgen we het voor elkaar dat de wereldwijde olie-infrastructuur die we 150 jaar bouwden in 15 jaar vervangen door duurzame energie-infrastructuur. Dat is een énorme opgave die een hele andere economie vraagt en een hele andere verhouding tussen mensen. Daar moeten we over nadenken. Daar is D66 op gericht, om dat soort visies te hebben.”

Hoe moet Nederland daar het roer omgooien, om ‘Oosterschelde Windkracht 18 in 2050' te vermijden – om het met een knipoog naar uw succesvolle jeugdroman te zeggen ?

“Het water komt er opnieuw aan hoor! De zee, die zál stijgen. Natuurlijk kan Nederland als klein land alleen niet veel doen. In de eerste plaats moeten we wel de klimaatdoelstellingen halen. In de tweede plaats in Europa moeten we de Green Deal steunen van Commissaris Frans Timmermans (PvdA). En dan moeten we de volgende boodschap uitdragen in de wereld: mensen, dit is dé grote urgentie voor onze kinderen. Dit moeten we doen, anders hebben zij geen toekomst. Je moet uitdragen dat dit het allerbelangrijkste is. Diegenen die het klimaatprobleem nog ontkennen, zijn misdadig. (boos) Hoe durven ze! Daar kan ik echt heel kwaad over worden.”

Deed het vorige kabinet, met Kaag, voldoende om dit te agenderen?

“Nee. Het vorige kabinet heeft zijn best gedaan om klimaatdoelen op te stellen maar haalt zijn eigen doelstellingen niet, wat volgens mij heel ernstig is. Er wordt ook veel te nationaal gedacht. Alle oplossingen worden in Nederland gezocht, van windmolens tot zonnepanelen. Wat een onzin. We halen de olie toch ook niet in Nederland? We hebben een internationale markt nodig voor duurzame energie of we lossen het nooit op. Bij alles wat je doet moet je je afvragen of je minder fossiele brandstoffen verbrandt. Als je met een elektrische wagen rondrijdt heeft dat enkel zin als de stroom duurzaam is. Als ze uit steenkool komt, helpt het niets. Er wordt lang niet internationaal genoeg gedacht, vind ik.”

U woont hier vlak bij de rivier IJssel. Hoezeer maakt u zich zorgen of uw kinderen en kleinkinderen daar nog grond onder de voeten zullen hebben aan het einde van deze eeuw?

“Onze waterstaatkundigen denken er heel ernstig over na. Ze maken plannen voor over hoe we over 100 jaar Nederland kunnen beschermen. Ze staan er goed voor. Voor Nederland redden we het nog wel. Het zijn de armsten op de wereld die het gelag gaan betalen terwijl de rijksten het probleem veroorzaken. Voor mijn kleinkinderen ben ik nog niet al te bang, maar Bangladesh… Niet te redden, vrees ik.”

GroenLinks verloor zetels deze verkiezing. Haalden jullie hun kiezers binnen omdat jullie economisch realistischer omgaan met de klimaatuitdaging?

“Dat zou kunnen, maar het gaat om kleine procenten. GroenLinks vindt zeker ook wat ik zei. Ik denk dat we met ze moeten samenwerken in een nieuw kabinet, als het enigszins kan.”

Rutte probeert nu al naar rechts te duwen door naast D66 en CDA openlijk te solliciteren naar JA21, afscheuring van Baudets FvD dat dwars staat op alles waar D66 voor staat. Hoe moet uw partij hier mee omgaan?

“Rutte geeft zo het signaal dat hij niet naar links wil. Maar D66 heeft wel een machtspositie die ze moet inzetten om dat wel te proberen. Ik besef wel dat de situatie moeilijk is. De radicaal-rechtse partijen vormen een sterke groep en je mag ze ook niet veronachtzamen. Maar ik vind niet dat ze moeten regeren. Ze ontkennen het corona- én het klimaatprobleem. Het is onverantwoord voor het land als zij zouden reageren. Maar het is wel moeilijk. Er zijn veel mensen die voor ze stemden. Het wordt een moeilijke formatie. Voor D66 zal Sigrid zich moeten laten zien.”

De rechtspopulisten zijn ook eurosceptisch, Kaag is pro-Europees. Verwacht u dat ze van Nederland terug internationaal een gidsland maakt?

(fel) “Ja, Nederland moet terug meer durven! Neem het voorbeeld van de landbouw. Nederland heeft een veel te grote veestapel, die al die stikstof veroorzaakt. Als je dat samen met de landbouwers wil oplossen en de veestapel vermindert, dan kan dat alleen als het voedsel duurder wordt. Het bewijs dat het nu te goedkoop is? We gooien veel te veel weg! Maar als het duurder wordt, ga je ook je export benadelen. Toch moet je dan je stoute schoenen aantrekken. Het buitenland zal dan ook zién dat verduurzaming werkt, en op den duur gaan zij ook mee moeten evolueren. Als je alleen maar op de rem gaat staan omwille van je export kom je niet verder. Ik kijk als voorbeeld naar Scandinavische landen. Ze hebben toch meer lef wat dat betreft.”

Heb je in Nederland wel voldoende electoraal draagvlak om zo’n progressief beleid door te duwen in een regering waar de premier rechts vaart?

“We zien bij deze verkiezingen dat dit moeilijk is en er een hang naar rechts is. We moeten ook daartegen durven ingaan en een ander beleid voeren. Verkiezingen gaan niet alleen om jouw partij, maar ook om het beleid voor het land.

“Ook wetenschappers moeten zo meer tegen de stroom durven ingaan. Twijfel is hun grote vriend, want dan zoeken ze door om dichter bij de waarheid te komen. Maar wetenschappers moeten ook begrijpen dat hun kennis gemeenschapseigendom is. Wat zij weten – over klimaatverandering, over duurzame grondstoffen bijvoorbeeld – moeten ze ook diep tot de mensen laten doordringen. De wetenschappers mogen van mij iets meer op de barricade gaan staan, om te zeggen: ‘doe het anders, want het gaat niet goed zo’. We moeten de mensen overtuigen: ‘het gaat om jullie kinderen’. Als het dan tot de mensen doordringt, gaan ze wel willen meestappen, maar dan moeten ze het eerst wéten.”

U stopt zelf met het schrijven van jeugdboeken. Hebt u nu toch geen zin in een gemoderniseerde versie van Koning van Katoren, een verhaal waarin eigenlijk de politieke ideeën van vandaag staan uitgelegd?

(ontwijkend) “Het is beetje verkeerd overgekomen dat ik niet meer voor de jeugd zou willen schrijven. Het ligt gewoon niet meer zo voor de hand omdat ik hun levenswijze niet meer zo goed ken. Ik zit niet de hele dag met die apparaatjes te werken... Maar, dat betekent niet dat ik de jeugd loslaat. Zo zijn de voorzitters van alle jongerenpartijen tegelijk bij mij thuis geweest in de voorbije campagne om te debatteren over het Nederlandse klimaatbeleid. Ze hadden een manifest voor het nieuwe klimaatbeleid geschreven.”

Wat hebt u uit deze ontmoeting onthouden?

“Een van hun essentiële punten is dat de vervuiler betaalt. Geef dingen ook een échte prijs. In de prijs van het product moet ook de kost zijn vervat om het milieu achteraf weer schoon te maken. Weet je, ik ben niet zo dol op de markt, maar hier kan je de markt best gebruiken om de prijzen te verhogen. Als je producten met hoge CO2-emissie duurder maakt zal het voor Shell en Esso niet meer interessant zijn om olie te winnen. Alleen zo geef je ze het signaal: ga maar liever zonne-energie winnen.”

Hoe staat u tegenover de politieke versplintering, die in deze verkiezingen ook de christendemocraten uit elkaar speelde?

“We hebben nu zeventien fracties in de Tweede Kamer. Het wordt wel erg veel, ja. En ja, net zoals het socialisme verliest ook de christendemocratie in Nederland nu haar aanhang. Het CDA in Nederland heeft nu nog vijftien zetels. Ook zij zijn toe aan zelfonderzoek waarom ze de mensen niet meer bij elkaar kunnen houden. Sociale media spelen natuurlijk een rol. Iedereen communiceert met iedereen, er zijn veel meer meningen, maar een partij moet toch nadenken hoe ze zich daaraan aanpast.

“Ik ben zelf ook voorstander van een ander kiessysteem, zoals een districtenstelsel, waarbij je per district bijvoorbeeld vier kamerzetels kiest. Dit zou betekenen dat in de Bible Belt een partij als SGP wel verkozen wordt, en Denk in een stad, maar je krijgt als resultaat minder kamerleden die méér representatief zijn voor hun district.”

Tegelijk was er één factor de voorbije tien jaar die de versplintering ontliep: Mark Rutte en zijn VVD. Wat is zijn keukengeheim?

“Mark Rutte is ontzettend handig. Hij maakt geen ruzie, hij praat met je mee. Dat doet hij ontzettend goed. Ik denk dat hij veel plezier van die corona heeft. Bij de eerste maatregelen al steeg hij in de polls tien zetels, en hij won.”

Ondanks zijn succes is een minderheid van de bevolking ook erg antipolitiek geworden. Hoe moet het Binnenhof daar mee omgaan?

“Dit heeft te maken met een gebrek aan vertrouwen. De burger vertrouwt de politiek minder, maar misschien veel belangrijker: ook de politiek vertrouwt de burger minder. Je durft de burger geen verantwoordelijkheid meer te geven. Je regelt alles dicht. Ik ben een enorme liefhebber van de wet maar niet van gedetailleerde regeltjes. Dat moet je niet doen. Dan ontstaat de indruk dat de overheid de burgers kleineert. Geef de mensen alstublieft verantwoordelijkheid, want net dan voelen ze dat ze er bij horen. Een van mijn belangrijkste slagzinnen is altijd geweest: het hebben van plichten is een recht.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234