Dinsdag 22/10/2019

Interview

De pitbull achter de schermen van het Sudan-debat: "Francken heeft onzorgvuldig bestuurd"

Ben Segers (sp.a). Beeld Tim Coppens

De federale regering had zich een hoop ellende kunnen besparen, als ze de suggesties van Ben Segers (35) had gevolgd. Hij was in het Sudan-dossier het geheime wapen van de sp.a: de man die op de studiedienst alles zó goed volgde dat zelfs Theo Francken (N-VA) hem respecteert. "De parlementariërs van de meerderheid hebben hun kans gemist."

“Zeg nooit nooit”, lacht Ben Segers. “Ik sluit niet uit dat ik mij ooit verkiesbaar stel. Maar voorlopig heb ik geen ambitie. Ik voel mij goed achter de schermen. En als ik ooit de politiek inga, dan zal ik mij toeleggen op een specifiek onderwerp. Ik ben een specialist, geen generalist. Over dossiers die ik niet bestudeerd heb, ga ik niet in debat.”

De 35-jarige Segers, jurist van opleiding, werkt op de studiedienst van de sp.a, waar hij zich als een pitbull heeft vastgebeten in het beleid van N-VA-staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken. Na de publicatie van het rapport van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen, eind vorige week, moeten vriend en vijand toegeven dat zowat alle aanbevelingen in dat rapport al maandenlang door Segers worden gesuggereerd. Wie een volledige reconstructie wil maken van de discussie die in september vorig jaar losbarstte, hoeft de tijdlijn van Segers op Twitter maar te lezen.

“Ik moet nog veel leren over asiel en migratie”, zegt Segers. “Ik zou mij daar nog jaren in willen verdiepen. Maar dit dossier, de uitwijzingen naar Sudan, ken ik goed. Het is een erg complex dossier, dat voor niet-juristen moeilijk te volgen is. Bijna iedereen heeft er een mening over, soms heel emotioneel. Mijn drijfveer is altijd geweest om nuances aan te brengen, soms tegen beter weten in. Dat is vaak saai en niet spectaculair, en je haalt er de frontpagina’s niet mee, maar ik vind dat het zo hoort. Ik doe niet mee aan de framing die je overal leest.”

Welke framing stoort u precies?

Ben Segers: “Veel van wat dit weekend in de kranten stond, is geschreven vanuit één bepaalde framing, die je al maanden voelde aankomen: er is geen bewijs dat Sudanezen zijn mishandeld, en dus is er geen probleem. Wij hebben er altijd voor gekozen om daar niet in mee te gaan. Wij hebben gefocust op wat aan de uitzettingen voorafging, en de opvolging ervan in Sudan.”

Bewijst het feit dat er een onderzoek door het Commissariaat-generaal nodig was niet dat de regering bij de uitzettingen onzorgvuldig te werk is gegaan?

“Absoluut. Eigenlijk is het te gek voor woorden. De aanpassingen die de regering nu zal doen, op basis van dat rapport, verwacht je natuurlijk als voorbereiding. Ze had een half jaar geleden de gepaste maatregelen moeten nemen. Dat was helemaal niet zo moeilijk of onoverkomelijk. Het vergt wat denkwerk en wat research, maar het was doenbaar.”

Maak dat eens concreet?

“Wel, ik heb mij in september vorig jaar echt in dit dossier vastgebeten, toen duidelijk werd dat Francken een identificatiemissie uit Sudan had uitgenodigd, en zich trots liet fotograferen met de Sudanese ambassadeur in ons land. Hij had zich toen onder meer moeten afvragen of er precedenten waren, in andere landen. En of daar geen problemen waren opgedoken. Het is niet moeilijk om dat te onderzoeken, hoor. Het enige wat je daarvoor nodig hebt, is Google en tien minuutjes opzoekwerk. Dat heb ik gedaan.”

En wat vond u dan?

“Dat er een precedent was in Italië. En dat een van de uitwijzingen daar had geleid tot een kritisch rapport van Amnesty International en een zaak bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er is nog geen arrest in die zaak, maar het is interessant om te weten. Net zoals het interessant is om te weten dat Italië een schriftelijke overeenkomst had met de Sudanese autoriteiten. Ik heb Francken toen op Twitter de oprechte vraag gesteld of hij dat allemaal wist, of hij dat had bekeken, en of de problemen daar zich ook bij ons zouden kunnen voordoen.”

En wat antwoordde hij?

“Niets. Ik had gehoopt dat hij zou antwoorden dat hij dat allemaal wist en grondig had bestudeerd, dat hij daar rekening mee zou houden. Maar er kwam geen antwoord. Hij is op Twitter een paar keer met mij in discussie gegaan over cijfers, maar wat betreft de Sudan-deal nooit over de kern van de zaak. En hij had geen schriftelijke overeenkomst met de identificatiemissie. Ik heb maanden geleden ook gevraagd of bij de identificaties een tolk aanwezig zou zijn. In het parlement hebben wij daar ook op aangedrongen.”

En wat zei hij daarop?

“Dat hij dat ‘een interessante suggestie’ vond. Maar hij heeft er niets mee gedaan. En toen ik vrijdag het rapport van het Commissariaat-generaal las, viel ik helemaal van mijn stoel. Francken heeft altijd gezegd dat er altijd een ambtenaar van zijn administratie, Dienst Vreemdelingenzaken, aanwezig was bij de identificatiegesprekken. En dat die ambtenaar non-verbale tekenen van onrust of bedreiging zou kunnen opvangen. Nu lees ik dat ook dat niet klopt: er was niet altijd een ambtenaar dicht in de buurt.”

Francken heeft ook ooit getweet dat Darfur niet in Sudan ligt.

“Die vergissing heeft hij later toegegeven. En vergissen is menselijk. Maar toch was ook die vergissing een groot probleem, vond ik: Francken tweette dat namelijk nadat hij al contact had gehad met de identificatiemissie uit Sudan. Dat is behoorlijk verontrustend. Francken verkeerde in volle opstart van de uitzettingen in de overtuiging dat Darfur niet in Sudan ligt. Ongehoord voor een regeringslid. Voor mij is dit geen ideologisch debat, maar een kwestie van bestuur. Francken heeft slecht en onzorgvuldig bestuurd.”

Beeld Tim Coppens

Toch lijkt het debat sterk ideologisch gekleurd.

“De manier waarop Francken het aanpakt, is ideologisch gekleurd, dat is duidelijk. Daarom beweert hij dat we moeten kiezen tussen mensenrechten of terugkeerbeleid. Een valse keuze. Een gecontroleerd terugkeerbeleid moet zorgvuldig zijn, en rekening houden met mensenrechten. Het naleven van de mensenrechten was zelfs efficiënter geweest, dan zou er bijvoorbeeld geen opschorting nodig geweest zijn. Maar men koos voor de show en de decibels. Voor ons is artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens cruciaal: als het risico op mishandeling bestaat, mag iemand niet worden uitgewezen.”

Ook niet als hij geen asiel aanvraagt?

“Nee. Daarover is het Europees verdrag duidelijk, en Francken heeft daarover bakzeil gehaald bij het hof van cassatie. Daarom is het argument dat Francken vaak gebruikt, niet correct. Volgens hem was er geen sprake van de schending van artikel 3 omdat de Sudanezen in kwestie geen asiel hebben aangevraagd. Versta: ze vragen geen asiel, dus ze zullen bij terugkeer wel geen risico lopen. Die framing klopt niet. Ook wie geen asiel aanvraagt, kan bij uitwijzing wel degelijk gevaar lopen, en recht hebben op bescherming van dat fameuze artikel 3.”

Hebben CD&V’ers zoals Nahima Lanjri zich hierover nooit zorgen gemaakt?

“Niet echt. De parlementariërs van de meerderheid hebben het verzuimd om Francken te controleren, om over zijn schouder mee te kijken. Dat is choquerend. Nahima Lanjri heeft weleens een opmerking gemaakt, maar heeft de zaak snel losgelaten. Ik hoorde haar partijgenoot Eric Van Rompuy onlangs zeggen dat parlementariërs zich niet genoeg betrokken voelen bij het beleid. Wel, hier hebben hij en zijn collega’s hun kans gemist. De sp.a heeft hierover tot dusver al 22 parlementaire vragen gesteld.”

Met resultaat, dus. Het rapport neemt de sp.a-aanbevelingen in hoge mate over.

“Dat klopt, het is bijna copy paste. Maar toch vind ik het raar dat er nooit veel interesse was voor onze tussenkomsten. Pas toen Koert Debeuf van het Tahrir Instituut met die getuigenissen kwam, sprong de pers erop. Blijkbaar heb je een rel nodig om aandacht te krijgen. Wij hadden die niet nodig om ons zorgen te maken. Daarom vond ik die tweet van Rik Torfs vrijdag zo compleet ongepast: hij schreef dat er blijkbaar mensen zijn die het betreuren dat er niet gefolterd werd. Wat een onwaarschijnlijke opmerking.”

Beeld Tim Coppens

De wegen van een kerkjurist zijn ondoorgrondelijk.

“Zijn tweet bewijst dat hij het dossier helemaal niet gevolgd heeft. Wij hebben altijd gefocust op het saaie, droge, voorbereidende werk. Niet op het spektakel.”

U verbaasde zich onlangs ook over een uitspraak van politicoloog Carl Devos, die zei dat hij nooit heeft geprotesteerd tegen die identificaties en uitwijzingen omdat hij dacht dat de Verenigde Naties de zaak zouden opvolgen. En dat kon hij op dat moment niet weten, volgens u.

“De opvolging van uitgewezen Sudanezen bij aankomst in hun land is inderdaad niet voorbereid. Nu pas heeft de regering beslist om opvolging te verzekeren. Eind oktober heeft Francken nog gezegd dat hij daarover niets concreets kon zeggen, hoewel we dat al sinds september vroegen. Dirk Van der Maelen en Monica De Coninck hebben daar namens sp.a in de Kamer verschillende vragen over gesteld. Nu blijkt dus dat er van opvolging via het netwerk van de ambassade in Caïro geen sprake was. Ook de opvolging door de diensten van de Verenigde Naties was onvoldoende.”

Het is heel opmerkelijk dat Francken u op Twitter nog nooit heeft aangevallen. Met Groen doet hij dat vaak, met sp.a niet, toch niet in dit dossier.

“Nee, hij heeft Monica De Coninck zelfs een pluim gegeven. Francken beseft dat wij al maanden spijkers met koppen slaan. Als hij met mij in discussie gaat op Twitter, is dat altijd met respect. Hij kan van onze oppositie in dit dossier ook geen karikatuur maken. Hij zal moeten toegeven dat de aanpassingen die het Commissariaat-generaal nu suggereert, in tempore non suspecto al door ons zijn voorgesteld. Ook voor de opvolgingscommissie die er nu zal komen, hebben wij een jaar geleden al een wetsvoorstel geschreven.”

Verwacht u na dit interview geen laatdunkende reacties op Twitter?

“Niet van Theo Francken, nee. Dat denk ik niet.”

Wat als hij u morgen vraagt om op zijn kabinet te komen werken?

“Nee. Dat zou ik nooit doen. Ik ben een rasechte sociaal-democraat.”

Een fan van Francken op Twitter heeft dat ooit gesuggereerd. En toen antwoordde Francken dat u inderdaad 'te goed' bent 'voor de oppositie'.

“Dat herinner ik mij, ja. Maar misschien is het beter als u dat niet in de krant zet. Dat komt nogal stoeferig over, niet?”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234