Donderdag 12/12/2019

Interview Politiek

De oude rotten van de Belgische politiek: ‘Waar zijn we nu toch mee bezig? Ik versta dat echt niet’

Sp.a-coryfee Louis Tobback: ‘De Wever praat plots niet meer over ‘paljassen’ omdat er een tendens is in zijn partij om met de zwarte broeders te gaan praten.’ Beeld ID Bart Dewaele

Theo Francken noemde ze ‘ministers in staat van ontbinding’, maar de oude rotten in onze nationale politiek laten zich niet zomaar kisten. We laten er negen aan het woord. ‘Confederalisme? Wie dat zegt, die kent België niet’.

“Ik zie met lede ogen aan hoe botheid en scheldwoorden aanvaardbaar worden gemaakt. Dat Theo Francken (N-VA) ons zondag ‘ministers in staat van ontbinding’ noemde in het VTM-Nieuws, vond ik nogal onthutsend. Dergelijke uitspraken doen me denken aan het ballenkraam op de kermis. Tja, toch een eigenaardige manier om aan politiek te doen.”

Minister van staat Annemie Neyts (74, Open Vld) stopt haar ironie niet weg als het gaat over de gewezen staatssecretaris voor Asiel en Migratie. Haar collega-ministers van staat reageren al even laconiek. Geen van allen voelt zich aangesproken, ondanks de ontelbare kilometers die ze al op hun teller hebben staan. Oud? Misschien. Maar hun scherpte om de politieke situatie te analyseren, hebben Neyts, Charles Picqué, Yves Leterme, Jos Geysels, Gérard Deprez, José Daras, Miet Smet, Magda Aelvoet en Louis Tobback nog lang niet verloren. Noblesse oblige.

Zijn de politieke kaarten in dit land nu moeilijker geschud dan ooit?

Charles Picqué (70), gewezen Brussels minister-president en PS-boegbeeld: “Je voelde al lang aan dat er in Vlaanderen een ruk naar rechts op til was en in Wallonië eentje naar links. De mate waarin het gebeurd is, is misschien nog een beetje verrassend. Het bewijst wel opnieuw hoe groot het verschil is tussen de twee kanten van dit land. Maar dat was al lang geen geheim meer, natuurlijk. Dat is niet iets dat ik nu plots ontdekt heb (lacht).”

Yves Leterme, ex-premier (58, CD&V): “De versnippering is nog iets groter dan vroeger, de tegenstellingen in de kiesuitslagen nog iets scherper. De exclusieven die gesteld worden door de verschillende partijen, zijn dat ook.”

Gérard Deprez, ex-PSC-voorzitter en nu uittredend Europarlementslid voor MR: “Maar nee. We mogen niet de conclusie trekken dat de polarisering tussen Belgen groeit; het is binnen de gemeenschappen dat de radicale uitersten groter zijn geworden. Maar ze zijn niet in de meerderheid.”

Doet de uitslag nog pijn?

Magda Aelvoet (75, Groen), minister van Volksgezondheid in de paars-groene regering-Verhofstadt: “In het noorden en het zuiden van het land is krek hetzelfde signaal gegeven: kan ik mijn kwaliteitsvolle leven in stand houden of is dat bedreigd? Die maatschappelijke onzekerheid, dát is de rode draad die door de verkiezingsresultaten loopt. Alleen: in beide landsdelen is een ander wapen gekozen om mee te slaan. In Wallonië is dat PTB en gedeeltelijk ook Ecolo, in Vlaanderen Vlaams Belang. Dat Groen niet gezien werd als een wapen in de strijd tegen de extreme ongelijkheid en als de verdedigers van onze sociale zekerheid, is voor een groot deel onze eigen schuld. We hebben zeer ongelukkig gecommuniceerd en onszelf ongeloofwaardig gemaakt.”

Leterme: “Ik was verbijsterd door de mate waarin de achteruitgang zich bij mijn partij heeft gemanifesteerd. Ik had een verlies verwacht, maar niet van deze proportie. Het is het resultaat van de voorbije legislatuur: CD&V heeft haar natuurlijke rol van honest broker niet kunnen spelen. Wij zijn de compromismakers, van ons wordt verwacht dat we de machine doen draaien. Dat hebben we de afgelopen legislatuur niet kunnen doen en precies daarom heb ik het ook altijd riskant gevonden om het premierschap op te geven.”

Sp.a-coryfee Louis Tobback (81): “Ongenoegen zoekt altijd een uitweg. De spindoctors van het Vlaams Blok (sic) speelden daarop in, en zagen ook dat ze winst konden boeken door even hun racistisch discours te milderen en een sausje geld voor de pensioenen te beloven. De grote hoop heeft niet eens het VB-programma gelezen en wil gewoon een sjot geven aan de anderen. In Brussel was de proteststem niet anders. Wie wakker lag van het einde van de planeet stemde groen, wie wakker lag van het einde van de maand stemde er rood.”

Wat vinden jullie van de ogenschijnlijke paringsdans tussen de N-VA en het Vlaams Belang?

Tobback: “De paniekreacties na de verkiezingen komen niet door de uitslag van het VB. Ze halen ruim 18 procent, in 2004 hebben ze nog eens 24 procent gehaald. De paniek is er gekomen omdat ook binnen de N-VA de Blok-strekking heeft gewonnen. Francken houdt stand en wint invloed. Nu praat Bart De Wever plots niet meer over ‘paljassen’ omdat er een tendens is in zijn partij om met de zwarte broeders te gaan praten. Men popelt blijkbaar van ongeduld. Ook in andere partijen zijn er al die met de neusknijper aan willen praten.”

Annemie Neyts (Open Vld): ‘Ik denk helemaal niet dat we weer vertrokken zijn voor een regeringsvorming van 541 dagen. Niemand heeft daar nog zin in.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

Leterme: “Ik vind de gesprekken tussen N-VA en Vlaams Belang niet verontrustend. We moeten eens inzien dat het zinloos is om ons te blijven laten leiden door principes van dertig jaar geleden. Moet je besturen met Vlaams Belang? Dat heb ik niet gezegd. Maar het is niet verkeerd met hen te praten, ik heb dat in 2004 ook gedaan bij de Vlaamse formatie, het zij alleen in de eerste gespreksronde. Maar ik kan me voorstellen dat Bart De Wever nu redenen ziet voor een tweede gesprek. Het cordon sanitaire heeft zeker geholpen om kiezers van het Vlaams Belang te bevestigen in hun afkeer van traditionele partijen. We zouden veel beter moeten uitleggen waarom we niet met hen wensen te besturen in plaats van ons te verschuilen achter het cordon. Ik heb na de verkiezingen hun programma nog eens doorgenomen. Nu, daar staan toch wel zeer extreme zaken in.”

José Daras, oprichter van Ecolo en hoofd van de groene studiedienst Etopia (71): “Geen enkele Franstalige partij zal ooit aan tafel gaan zitten met Vlaams Belang. N-VA ligt al moeilijk genoeg, met figuren zoals Francken aan boord. Maar VB, dat is echt alle grenzen voorbij. Ik ben er redelijk zeker van dat de Nederlandstalige partijen daar hetzelfde over denken. Ook N-VA, al zijn er ongetwijfeld strekkingen binnen de partij die er anders over denken.”

Picqué: “Zelfs de koning heeft nu met het VB gepraat. Dat verheugt mij niet en ik denk ook niet dat hij dat met veel vreugde gedaan heeft. Maar ik begrijp het wel: hij kon moeilijk anders. Hen niet uitnodigen zou neerkomen op het misprijzen van 18 procent van de Vlamingen. Dat had Vlaams Belang ook weer kunnen uitbuiten. Ik vind het eigenlijk vreemder dat zij op de uitnodiging zijn ingegaan. Het Vlaams Belang dat de rol van de koning erkent, bijzonder toch? (lacht)

Tijdens de campagne was het nauwelijks een thema. Maar zodra de tegengestelde noordelijke en zuidelijke uitslagen op 26 mei binnenrolden, was het daar weer: het gevreesde c-woord. “Als mensen hun verstand zouden gebruiken, maar dat gebeurt in dit land zelden, dan zou men nu onmiddellijk de confederale kaart op tafel leggen en eindelijk afscheid nemen van deze ellende”, zei N-VA-voorzitter Bart De Wever daags na de verkiezingen in De ochtend op Radio 1. Nog maar alluderen op die mogelijkheid lokt bij het gros van de ministers van staat een spontane koortsaanval uit.

Yves Leterme (CD&V): ‘Het cordon sanitaire heeft zeker geholpen om kiezers van het Vlaams Belang te bevestigen in hun afkeer van traditionele partijen.’ Beeld jonas lampens

Komt het confederalisme nu effectief met rasse schreden dichterbij?

Miet Smet, gewezen minister van Werk en weduwe van oud-premier Wilfried Martens (76, CD&V): “Daar ben ik te oud voor. Ik ben daar ook echt niet voor. Wilfried zei altijd als we vanuit Lille naar huis reden: ‘Het is hier toch zo klein.’ Wilfried, die zoveel voor ons land betekend heeft. En dan zouden wij het nog wat kleiner gaan maken? Alstublieft zeg.”

Gewezen politiek secretaris van Agalev Jos Geysels (66): “Uit het sociologisch onderzoek van Stefaan Walgrave (UA) na de verkiezingen blijkt duidelijk dat de mensen níét voor een staatshervorming stemden. Als men confederalisme of separatisme zou voorleggen in een referendum, is er zelfs geen gekwalificeerde minderheid.”

Neyts: “Collega-minister van staat Herman Van Rompuy (CD&V) had gelijk toen hij de piste van het confederalisme vergeleek met de brexit. Niemand weet wat de uitkomst zou zijn. Confederalisme betekent oorspronkelijk dat aparte entiteiten beslissen samen te werken. Onze geschiedenis is juist omgekeerd. Onze federale en regionale bevoegdheden zijn nu al verstrengeld. Het is vandaag theoretisch te denken dat je afgebakende bevoegdheden kunt hebben die geen invloed hebben op elkaar, zoals ze ook tussen lidstaten en Europese instellingen verweven zijn. Dat weet De Wever toch ook (zucht). Ik beschouw dit als vendelzwaaierij om het gros van de Franstalige opinie op stang te jagen.”

Hoe hard wordt er in Wallonië al gepanikeerd?

Picqué: “Het stoort me dat het confederalisme of het separatisme nu onmiddellijk wordt opgeworpen als enige logische conclusie van de verkiezingsuitslag. Ik vind dat van een ongelooflijke domheid: besluiten dat de kloof zo groot geworden is dat we het land beter kunnen ontmantelen. We zijn godbetert twee weken na de verkiezingen! Ik geloof wel dat het onvermijdelijk zal zijn om te praten over een nieuwe staatshervorming. Wie denkt dat we daar nog aan kunnen ontkomen, is naïef. Maar er zijn nog wel vele tussenstappen mogelijk tot we bij het confederalisme aanbeland zijn.”

Deprez: “We mogen niet beginnen praten onder dreigementen van de N-VA. Als de ene of de andere exclusieven op tafel legt, zullen er geen makkelijke oplossingen zijn. Ik bepleit eerst een afkoelingsperiode, en pas dan kunnen we praten zonder taboes. Maar confederalisme? Wie dat zegt, kent België niet. Als je met elkaar praat, dan doe je dat in het belang van de gehele Belgische bevolking.”

Tobback: (fijntjes) “Wallonië kende vorige eeuw ook een confederalistische stroming. Na de grote stakingen van 1960-’61. Oud-vakbondsleider Jacques Yerna was ook voor het splitsen van de sociale zekerheid, en die tendens vond je tot eind jaren 1980 terug. De strekking Van Cauwenberghe-Dehousse van toen had het vandaag wellicht gevonden met De Wever, maar om andere redenen. Zij dachten dat ze in Wallonië zo de communistische welvaartsstaat konden realiseren, en dat lijkt me niet De Wevers doel (lacht).”

Gérard Deprez (MR): ‘We hebben door onze besluiteloosheid op de laatste grote klimaattop aan de hele wereld onze institutionele kakofonie getoond.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

Neyts: “De tijd is inderdaad wel gekomen om kritisch te kijken naar onze staat. ‘Is ons huidig model de meest efficiënte manier van besturen, en hoe kunnen we beter besturen?’ is wel een legitieme vraag. Men moet, denk ik, éérst kijken naar de federale financieringsmechanismen en zien of deze nog duurzaam genoeg zijn. Het federale niveau wordt nu stilaan uitgekleed. Kijk maar naar de noden van Justitie en Defensie. Men moet daar met open vizier naar kijken en vragen stellen hoe we dat kunnen verbeteren, in het algemeen belang. Zelf geloof ik niet dat het verder opdelen van bevoegdheden, wat N-VA wil, een oplossing zal brengen. Ik denk dat we sneller meer kunnen bereiken door de financieringen – verticaal én horizontaal – beter af te bakenen. Er is een nieuwe entente nodig.”

Deprez: “Institutionele onderhandelingen over de vorm van instellingen zijn tijdverlies. Laten we open discussies voeren over inhoudelijke thema’s waar de bevolking van wakker ligt. Neem het klimaat als voorbeeld. We hebben door onze besluiteloosheid op de laatste grote klimaattop aan de hele wereld onze institutionele kakofonie getoond. We moeten nu gaan zoeken naar een wijze waarop regio’s en federaal niveau op een coherente manier dergelijke dossiers samen beheren. Er is de voorbije jaren een grote regionale dynamiek geweest maar we moeten nu de federale dynamiek opnieuw verbeteren. Hetzelfde geldt voor de onmogelijke mobiliteit rond Brussel waar we samen iets aan moeten doen. Zelfs over de sociale zekerheid moeten we kunnen praten, maar ook dat moet met open deuren zijn, niet onder dreiging.”

Hoelang zal het deze keer duren? Stoten we onszelf van de troon als wereldrecordhouder regeringsvorming? Of volstaan – Jean-Luc Dehaene-gewijs – honderd dagen? De ministers van staat keken in hun glazen bol en zagen dat die opvallend roze gekleurd is.

Zijn we opnieuw vertrokken voor 541 dagen?

Neyts: “Het stof van de verkiezingen is nog niet neergedwarreld, daardoor is het zicht belemmerd. Ik denk helemaal niet dat we terug vertrokken zijn voor een heruitgave van de 541 dagen, die toch een dieptepunt zijn geweest. Niemand heeft daar nog zin in.”

Tobback: “Ach, de tijd van de 541 dagen! Wie denkt daar nog aan? We liepen toen vast op B-H-V. Er werd een oplossing gevonden. Bricolage? Misschien, als het maar werkt hè. Niemand praat er nog over. Wie daar toen maandenlang de regeringsvorming voor blokkeerde, zou nu best publiekelijk mea culpa slaan. Wat we nu meemaken, is helemaal niet zo erg als vroegere instabiliteit. Die zijn de regeringen van tussen de oorlogen vergeten. En de naoorlogse regering op één poot van Camille Huysmans. De korte regeringen tussen 1978 en ’81 na de val van CVP-premier Leo Tindemans. Vroeger was het zeker niet beter.”

Charles Picqué (PS): ‘Het zal onvermijdelijk zijn om te praten over een nieuwe staatshervorming. Wie denkt dat we daar nog aan kunnen ontkomen, is naïef.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

Deprez: “Er is inderdaad een groot contrast met mijn eerste stappen in de politiek. Ik heb nog de ‘Walen Buiten!’-periode meegemaakt, de rellen in Voeren en de taalgrens-discussie. Deze dimensie is toch weg uit onze politiek? Toch zie ik één groot verschil: toen we de regionalisering voor het eerst bespraken, stelde niemand de realiteit van dé Belgische staat in vraag. Nu doen sommigen dat wel. Er zijn minder permanente spanningen maar de risico’s die met de huidige spanningen gepaard gaan zijn volgens mij wel groter dan toen.”

Zelfs bij Yves Leterme, ervaringsdeskundige par excellence van moeilijke onderhandelingen. In 2007 probeerde hij tevergeefs zijn toenmalige kartelpartner N-VA te verzoenen met PS, om uiteindelijk stuk te lopen op een oranje-blauwe as. In 2010 bleef hij, na de val van de regering, liefst anderhalf jaar lang premier van lopende zaken.

Leterme: “Het klinkt misschien paradoxaal, maar ik denk dat de situatie nu makkelijker is dan in mijn periode. Zowel in 2007 als in 2010 zaten we met een N-VA die ieder voorstel van tafel smeet, wegens communautair compleet ontoereikend. ‘Dat krijgen we nooit door ons congres’, zei De Wever constant. (fijntjes) Wel, intussen weten we dat dat niet meer zo’n probleem is. Het stemt me ook positief dat we nu al een hele tijd weinig verklaringen hebben gehoord. Sinds begin vorige week zijn er nauwelijks nog forse statements gemaakt en dat is een goed teken. De profileringsdrang is in ieder geval heel wat minder dan in mijn tijd. In 2007 kon er geen vergadering op Hertoginnedal plaatsvinden, of Joëlle Milquet, Olivier Maingain of De Wever stonden voor de camera’s toelichting te geven. Vandaar dat ik nu meer mogelijkheden zie.”

Durven jullie te voorspellen hoe de volgende federale regering er zal uitzien?

Tobback: “Mijn voorspelling? Als N-VA en PS morgen een regering willen maken, vinden ze snel twee partners. Geen enkel probleem. De vraag is wel: hoever kan De Wever gaan in het sluiten van compromissen zonder dat hij door zijn partij in de steek wordt gelaten?”

Picqué: “Voor mij zijn er drie opties. Ofwel leiden de onderhandelingen naar een impasse, die uitmondt in nieuwe verkiezingen. Wat niks oplost. Of de onderhandelingen baren een langdurige crisis, die uitmondt in institutionele discussies in een vijandige sfeer. Of, en dat is veruit de verstandige optie, men vormt een meerderheid die bevredigend is voor de beide kanten van de taalgrens. Mij lijkt het evident dat PS en N-VA daarbij hun verantwoordelijkheid nemen. Het zou ronduit belachelijk zijn als N-VA en PS het niet samen zouden proberen. Belachelijk en gevaarlijk, gezien de economische situatie.”

Neyts: “De ervaring leert dat je nooit mag beginnen met oekazes, noch de Wever, noch Di Rupo. Zo blijven we bezig. Intussen regeert De Wever wel al met socialisten in Antwerpen, dus is federale samenwerking tussen N-VA en PS zeker niet bij voorbaat uit te sluiten.”

Picqué: “Natuurlijk zal dat niet evident zijn. Veel socialisten zijn bang van N-VA. Ze zijn ook het systematische misprijzen voor Wallonië beu. Die minachting, dat constante framen van de luie Waal, dat is onverdraaglijk. Daar moeten ze mee ophouden, wil een regering enige kans op slagen hebben. Daartegenover staat dat Wallonië ook moet willen luisteren naar de Vlaamse verzuchtingen. Wederzijds respect is een voorwaarde om samen te wonen.”

Miet Smet (CD&V): ‘Ze gaan het me niet vragen om bemiddelaar te worden.’ Beeld James Arthur

Leterme: “De grote vraag is wanneer in de komende onderhandelingen de tippingpoint bereikt zal zijn, het moment waarop PS en N-VA de oekazes laten varen en bereid zullen zijn tot het sluiten van compromissen. Is dat na 100 dagen? Na 150? De geschiedenis leert dat de Belgische politiek het meest werkbaar is wanneer er grote externe druk is. In 2011 kwam er ook pas echt schot in de zaak toen de financiële markten nerveus begonnen te worden.”

Picqué: “Dat er geopperd wordt om een regering te vormen zonder meerderheid aan Vlaamse zijde (wat neerkomt op een regering zonder N-VA, red.), is onvoorstelbaar. De slaagkansen van zo’n coalitie, met N-VA en VB in de oppositie is nihil. Het zou ook niet mogen gezien het economische en demografische gewicht van Vlaanderen. Evengoed vind ik dat er aan Waalse kant een meerderheid moet zijn.”

Moeten de groenen met N-VA in zee durven gaan?

Daras: “De kloof is groot, dat weet u. Bovendien hebben we in 2010 al eens met hen aan tafel gezeten en dat is op niets uitgedraaid. Ik zou natuurlijk graag zien dat wij dingen kunnen realiseren. Ik ben er dus geen voorstander van dat de groenen direct voor de oppositie kiezen. Maar in feite is het echt te vroeg om daar iets zinvols over te zeggen. Il faut rester calme. En veel praten met elkaar. Beter advies kan ik niet geven.”

Aelvoet : “Ik kijk positief naar de gebeurtenissen in Brussel. Aan Nederlandstalige kant tekent zich daar een paars-groene as af, aan Franstalige een rood-groene. Maar Open Vld eist MR erbij: verstandig, vind ik dat. En ook interessant, want dat zou kunnen betekenen dat de liberalen niet afkerig staan ten opzichte van een paars-groen project. Dat kan aangevuld worden met N-VA, waarom niet? Het water is nog nooit zo diep geweest dat er geen nieuwe horizonten verkend konden worden.”

José Daras (Ecolo): ‘Ik ben er geen voorstander van dat de groenen direct voor de oppositie kiezen.’ Beeld BELGA

Gouden tips nog voor de informateurs, toekomstige koninklijke verkenners, ontmijners, opdrachthouders, formateurs en andere onderhandelaars?

Geysels: “Men moet nu ook federaal niet vertragen voor het Vlaamse niveau. De vraag blijft met welke partners CD&V in het midden van het bed wil liggen?”

Deprez: “Een afkoelingsperiode moet raad brengen. België is altijd al een land geweest waarvan iedereen zegt dat we onbestuurbaar zullen worden, maar we bewijzen altijd dat we het kunnen besturen.”

Aelvoet: (lacht) “Uiteraard moet je wakker zijn en op je strepen staan. Maar je kunt er ook voor zorgen dat er vanuit de samenleving signalen komen die je een handje helpen. Is dat te cryptisch? Laten we zeggen dat het mij wel goed van pas is gekomen dat zegspersonen van belangengroepen 11.11.11 of Greenpeace op cruciale momenten de druk opvoerden met publieke verklaringen. Of door toevallig op het juiste moment een belangrijk onderzoek onder de aandacht te brengen. Is dat manipuleren? Noem het maar masseren.”

Welke fouten uit jullie verleden mogen zij niet meer herhalen?

Leterme: “Ik voel me slecht geplaatst om tips te geven, daarvoor ben ik al te lang weg uit België. Maar ik heb wel een goede raad voor Charles Michel en zijn vicepremiers in lopende zaken: investeer in goede gesprekken met alle fracties in het Parlement. Je weet nooit hoelang die periode nog zal duren en wat er allemaal op je pad zal komen. Wie weet vraagt Europa straks een begroting, voor er een nieuwe regering is. Dan is het best dat je in tempore non suspecto goede banden hebt opgebouwd. Wij hebben dat destijds gedaan en dat heeft geloond. Vergeet niet: deze regering heeft momenteel niet eens een meerderheid in de Kamer.”

Aelvoet: “Een belangrijke les voor mij was dat onderhandelingen niet alleen gevoerd moeten worden over de inhoud, maar ook over de timing en het bijbehorende geld. Ik was wel blij met het akkoord dat we sloten, maar later bleek dat we te weinig hefbomen hadden ingebouwd om de coalitiepartners hun beloften te doen nakomen. Dat heb ik onderschat.”

Leterme: “Wat als ik straks gevraagd word als koninklijk verkenner? Ik wil me gerust ten dienste stellen wanneer mij dat gevraagd wordt, maar dat is nu niet aan de orde.”

Zou het geen tijd zijn om eens een vrouwelijke bemiddelaar het veld in te sturen?

Neyts: “Als Parlementslid heb ik altijd gevoeld dat we als vrouwen intensere contacten hadden over de grenzen van meerderheid en oppositie dan de mannen. Alle partijen zouden er goed aan doen om ook al tijdens formaties te streven naar maximale gelijkheid.”

Miet Smet voelt zich in ieder geval niet geroepen. “Ze gaan het mij ook niet komen vragen. De ministers van staat die geconsulteerd worden, zijn meestal toch gewezen premiers. Laat ze maar doen.” En dan, na een diepe zucht. “We delen nog steeds zoveel meer dan dat we verschillen. De Vlamingen gaan zo graag naar de Ardennen, de Walen zitten aan de kust. Waar zijn we nu dan toch mee bezig? Ik versta dat echt niet.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234