Donderdag 20/06/2019

Interview

"Dat hameren op migratie, hoelang blijft dat renderen?"

Herman Van Rompuy. Beeld Tim Dirven

Voormalig Europees ‘president’ Herman Van Rompuy (70) kijkt bezorgd naar Europa. Zeker nu nazislogans en jeukende vuisten de Oost-Duitse stad Chemnitz in hun greep houden. Laten we niet in paniek raken, zegt Van Rompuy, maar wel terugvechten tegen het populisme. "Dat je migranten ongestraft dieren kunt noemen, is zeer gevaarlijk."

Dit gesprek had eigenlijk al in juni kunnen plaatsvinden. Een uitgebreid interview was voor Herman Van Rompuy prima, maar het toeval wilde dat Europa toen net een spannend moment beleefde: om ongewenste asielzoekers tegen te houden, dreigde de Duitse binnenland­minister Horst Seehofer om aan de Beierse grens opnieuw controles in te voeren. Bonds­kanselier Angela Merkel zag die de facto aanslag op het vrij verkeer van personen niet zitten en het kwam tot een zware clash, die ook even de rest van de EU dreigde te verlammen.

“Verontschuldig mij”, schreef Van Rompuy toen. “Ik geef niet graag interviews in het heetst van de strijd en het ziet ernaar uit dat er opnieuw zo’n strijd bezig is. Graag uitstel. Volgende week ben ik in Zweden, daarna in China. Zou het einde van de zomer kunnen?”

Dat was geen probleem, ook al moet gezegd dat Europa de voorbije maanden geen rustigere plek is geworden. Toen we deze week aanbelden aan de poort van Van Rompuys huis in Sint-Genesius-Rode, was in Chemnitz de gewelddadige mensenjacht op buitenlanders volop aan de gang. In Italië woedde dan weer een controverse rond de extreemrechtse Italiaanse premier Matteo Salvini, die op Sicilië de ontscheping van 177 bootvluchtelingen had tegengehouden. En in Hongarije, Polen en Roemenië zetten autoritaire leiders hun aanvallen op democratische instellingen, de media en het middenveld voort.

Herman Van Rompuy geeft toe dat er wellicht nooit een rustig moment zal zijn om over het huidige Europa te praten, maar hij blijft ook wel de man van de relativering en een groot tegenstander van paniekzaaierij, zeker als die gepaard gaat met een poging om de Europe­se Unie als zondebok voor alle problemen te misbruiken. “We hebben nogal snel de neiging om een crisis te omschrijven als een zoveelste systeemfout van de Europese Unie. Terwijl het bijna altijd gaat om een nationaal probleem binnen een lidstaat dat vervolgens repercussies heeft op Europees niveau. Europa is en blijft de som van alle lid­staten.

“Trouwens: ik heb eigenlijk nooit anders geweten dan dat Europa van de ene crisis in de andere belandt. Tijdens mijn vijf jaar als voorzitter van de Europese Raad beleefden we een onophoudelijke reeks crisissen die feitelijk een existentiële crisis van de eurozone vormden. Tussen 2015 en 2016 ­­– dat was al na mijn vertrek – kwam er met de migratiecrisis opnieuw een existentieel ‘moment van erop of eronder’, dat werd afgesloten met de EU-Turkijedeal. We kwamen die crisissen trouwens wel te boven. Vandaag kampt Europa weliswaar met grote problemen, maar we zitten niet in een existentiële crisis.”

Wat we momenteel wel meemaken, is dat leiders als Salvini, de Hongaarse premier Orbán en ook de Poolse en Roemeense regeringen democratische basisregels en het respect voor de rechtsstaat uithollen. Die sluipende democratische erosie: moeten we die niet stilaan omschrijven als de nieuwe Europese existentiële crisis?

Herman Van Rompuy: “Die democratische erosie is gevaarlijk. Maar de Europese Unie vecht tegen die achteruitgang aan. Zowel de Europese Commissie als het Europees Parlement namen initiatieven om het autoritaire gedrag van bepaalde leiders te stoppen of op zijn minst te temperen.

“Het is ook niet louter een Europees probleem; kijk maar naar wat er in de Verenigde Staten gebeurt. In het hele Westen is er een erosie van het democratische bewustzijn en ook van de morele beginselen aan de gang. Zo las ik net een onderzoek waaruit blijkt dat een op de zes Amerikaanse jongeren het niet erg zou vinden als de VS een dictatuur zouden worden. Als een deel van de publieke opinie zich niet langer druk maakt over schokkende politieke evoluties, is dat natuurlijk heel verontrustend. Laatst mocht Trump migranten nog als dieren omschrijven zonder dat hij daarvoor genadeloos werd afgestraft. Gevaarlijk is dat.”

Is het geweld in Chemnitz een rechtstreeks gevolg van die democratische en morele erosie?

“Chemnitz ligt in de voormalige DDR, en in heel het vroegere Oostblok is racisme een groot probleem. In de Gallup-score wat betreft ‘migrant acceptance’ staat België op de 13de plaats van 28 en nemen alle vroegere IJzeren-Gordijn-landen de laatste plaatsen in, met scores die de helft of een derde van ons land bedragen. Al die landen willen ‘zuiver’ en homogeen blijven, en niet langer onder de knoet zitten van iemand, zeker niet van moslims. Bovendien voelen de Ossies van Chemnitz zich een soort left behinds in de Duitse eenmaking.

“De opruiende taal van sommige politici in het Westen blijft evenmin zonder gevolgen. Sommige zwakke geesten denken dat ze iemand zijn als ze iemand onder zich hebben. De jacht op vreemdelingen in Duitsland en de nazigroet doen natuurlijk de andere Duitsers en Europeanen huiveren. Kan de geschiedenis zich herhalen? Als we niet reageren, kan het. We moeten reageren met woorden, maar ook met daden, om dat gevoel van achterstelling weg te nemen. Ik denk aan het boek van Mohamed El Bachiri, de echtgenoot van een moslimvrouw die omkwam bij de Brusselse aanslagen op 22 maart 2016: Un jihad de l’amour. We zijn er ver van af.”

Waar liggen dan die wortels van dat gevoel van achterstelling?

“Die bedreiging is veelzijdig. Ten eerste staat de werkgelegenheid onder druk. Niet enkel in Europa maar bijvoorbeeld ook in de VS, waar zogezegd sprake zou zijn van full employment. Maar als je gaat kijken over welke jobs het gaat, dan merk je al snel dat het vaak zeer onstandvastige jobs betreft, waarbij een grote flexibiliteit wordt geëist en die mensen niet in staat stellen om stabiliteit te creëren. En dat is nu net cruciaal: stabiliteit waarop mensen voor zichzelf en hun kinderen een toekomst kunnen bouwen. Vergeet ook niet dat de Amerikaanse lonen vanaf de jaren 70 stagneerden, waardoor de Amerikaanse samenleving uitgroeide tot een extreem ongelijke samenleving. Die ongelijkheid treft niet enkel de zwarte minderheid, ook de blanke middenklasse ging snel achteruit.

Herman Van Rompuy. Beeld Tim Dirven

“Wij Belgen blijven gelukkig grotendeels gespaard van die negatieve tendensen, maar in andere Europese landen zet die ongelijkheid zich wel door. De onzekerheid wordt verder aangewakkerd door andere bedreigingen: terreur, globalisering, sociale dumping, digitale omwenteling en ook de klimaatcrisis, waarvan we toch steeds meer de concrete gevolgen voelen. Mensen voelen zich onvoldoende beschermd.

“Als ik even een concreet voorbeeld mag geven: net als de voorgaande jaren bracht ik mijn vakantie door in het zuiden van Catalonië, niet ver van een prachtig stuwmeer waar ik met de kleinkinderen kon rondvaren in roeibootjes of waterfietsen. Maar dit jaar was het meer leeg. De bodem was een soort maanlandschap en het dorpje dat ooit voor het meer was opgeofferd, was letterlijk boven water gekomen. Onvoorstelbaar!”

Over de klimaatcrisis wordt amper gesproken, over het migratievraagstuk des te meer. Hoe komt het dat vooral dat laatste fenomeen als bedreigend wordt ervaren?

“Met de bedreiging van massale migratie is inderdaad iets bijzonders aan de hand. Want het lijkt erop dat al die andere bedreigingen en onzekerheden zich vasthaken aan het migratieverschijnsel. Populistische politici tonen al jaren een groot talent om alle andere bedreigingen te reduceren tot de migratiebedreiging. Het feit dat de instroom vanuit Turkije vrijwel volledig is gestopt en dat België haast alle nieuwe asielcentra kon sluiten, heeft daaraan blijkbaar niets kunnen veranderen.”

Hoe moet een gematigd en goedmenend politicus zich in dit spel positioneren?

“Goede vraag. Het gemakkelijkst is natuurlijk om, net als de populisten, de extremen op te zoeken. Het is veel moeilijker om een nieuw evenwicht te vinden tussen onze open samenleving en de inspanningen die nodig zijn om de bevolking een gevoel van bescherming te bieden. Tegenwoordig moet je je als politicus bijna verontschuldigen als je het begrip ‘open’ bezigt, omdat je meteen als een aanhanger van ‘open grenzen’ wordt weggezet. Maar het is cruciaal dat onze samenlevingen en onze economieën open blijven. Zij die denken dat we onze economie moeten afsluiten van Europa en de rest van de wereld, weten niet waarover ze spreken: de Vlaamse export is zo groot als 85 procent van zijn bbp.

“Maar we kunnen die open democratie enkel behouden als we mensen het gevoel geven dat we hen beter beschermen tegen allerlei dreigingen. Als we dat evenwicht niet vinden, zal de radicalisering doorgaan. Veel Europese politici zijn daarmee al volop bezig, maar dat wordt vandaag niet waargenomen als voldoende overtuigend en effectief.”

Tonen die hardwerkende politici dan geen gebrek aan communicatietalent, waarmee ze duidelijk kunnen maken dat ze hard aan de problemen werken?

“Misschien is dat een deel van het probleem. Maar wat ook vaak gebeurt, is dat positieve evoluties van het ene moment op het andere in een negatieve spiraal komen omdat een of andere populist van een prullerig incident een symbooldossier maakt. Kijk naar wat Salvini doet. Europa voert een vrij efficiënt migratiebeleid. Vergeleken met twee jaar geleden is het aantal bootvluchtelingen tot een vierde teruggevallen. Salvini doet alsof er geen vooruitgang is geboekt en weigert in Sicilië een kleine tweehonderd bootvluchtelingen aan land te laten, waardoor dat incident plotseling de beeldvorming bepaalt.

“Ook in België gebeuren zulke dingen: er zijn problemen met transitmigranten op een parking langs de snelweg en plotseling moeten er bossen gerooid worden. We hebben het hier niet over duizenden mensen, maar over enkele honderden transitmigranten die er bovendien niet aan denken om in België te blijven. Als incidenten de beeldvorming overheersen, dan mag je als politicus nog zo je best doen om dat evenwicht tussen openheid en bescherming te realiseren: de kans dat je dan aan het kortste eind trekt, is groot.”

Is dat geen vorm van fatalisme? Ondertussen slagen populisten er wel in om met hun migratiekritiek een electoraal fonds de commerce op te bouwen waarmee ze de ene verkiezing na de andere winnen.

“We zullen zien. Ik betwijfel of het zo slim is om als politicus voortdurend op de nagel van het migratievraagstuk te blijven kloppen. Sommige partijen zijn echt verworden tot one issue parties. We zullen moeten afwachten of dat op termijn blijft renderen. Je kunt misschien twee of drie jaar zeggen dat het de schuld is van Europa, de socialisten of de Chinezen, maar er komt een moment waarop de mensen zeggen: ‘En gij, wat hebt gij aan dat probleem gedaan?’”

Toch krijg je de indruk dat politici zich tegenwoordig veel meer kunnen permitteren. Wat Trump heeft gedaan, is volgens de meeste waarnemers veel erger dan de leugens van Richard Nixon. En in Groot-Brittannië is het doemscenario van de brexit blijkbaar nog niet zwart genoeg om brexit-diehards als Boris Johnson naar huis te sturen.

“Dat verwondert mij ook, zeker als je kijkt naar wat Trump zich allemaal kan permitteren: fiscale fraude, vrouwen omkopen met zwijggeld, zijn verschrikkelijke woordenschat. Het feit dat velen hem nog steunen, wijst vooral op de diepte van de vertrouwenscrisis: als mensen heel kwaad en ongerust zijn, geloven velen de verhaaltjes van de populisten veel langer dan in voorspoedige tijden. Maar toch: dit kan snel omslaan. In november zijn het in de VS midterm-verkiezingen. Het is best mogelijk dat we weldra op een minder pessimistische manier naar de VS zullen kijken.”

Populisme, democratische erosie, radicalisering, islamhaat: alle thema’s waarover we het hebben, lopen dwars door de Europese christendemocratie en zorgen binnen de Europese Volkspartij (EVP) voor grote spanningen tussen de Merkel-vleugel en de Orbán-groep. Mogen we van een splijtzwam spreken?

“Mijn algemene lijn is dat ik de taak van de EVP-voorzitter niet nog moeilijker wil maken door allerlei uitspraken te doen. En ik wil ook wel even zeggen dat die spanningen eveneens spelen bij de Europese sociaaldemocraten, die de aanwezigheid van de autoritaire Roemeense socialisten moeten tolereren en bovendien ook nog worden voorgezeten door een omstreden Bulgaarse socialist. En vergeet NV-A niet: die partij zit in dezelfde fractie als de Poolse illiberalen!

“Maar ik geef toe dat de huidige generatie populisten de EVP op termijn voor grote problemen zal plaatsen. Lange tijd was de redenering dat we die populisten beter binnen de fractie konden houden, zodat we met hen in gesprek konden blijven om zo excessen onder controle te houden. Maar de tegenstellingen worden dermate groot dat die aanpak met de dag minder houdbaar wordt.

“Toch mag je niet vergeten dat zelfs populisten als Viktor Orbán zich akkoord verklaren met belangrijke akkoorden die door christendemocraten als Angela Merkel werden uitgewerkt. Iedereen heeft de deal tussen de EU en Turkije mee goedgekeurd. En ook bij het recente migratieakkoord van juni waren de Polen en de Hongaren aan boord. Het is duidelijk dat zich binnen Europa een consensus aan het vormen is rond de idee van Fort Europa, het afsluiten van de buitengrenzen. Ik druk het nu wat cynisch uit, maar het tegengaan van migratie is duidelijk een bindend element geworden. De vraag is natuurlijk of Fort Europa een goede en duurzame oplossing is.”

Maakt dit niet vooral duidelijk dat Orbáns ideeën binnen de Europese Unie de overhand halen en gemeengoed zijn geworden?

“Klassieke Europese leiders, Merkel voorop, staan voor een verschrikkelijk dilemma. Als ze die akkoorden met Turkije, Libië en andere migratielanden niet sluiten, zal de destabilisering van Europa zich doorzetten en dreigt een situatie waarbij discutabele leiders als Matteo Salvini met hun beginselloze taalgebruik ook de macht grijpen in andere lidstaten. Is dat het morele doel dat we nastreven? Dat er bijvoorbeeld ook in Duitsland een populist aan de macht komt? Je zit hier met een dilemma waarbij geen van de oplossingen bevredigend is.

“Ik denk dat de uitslag van de laatste Italiaanse verkiezingen veel mensen heeft doen nadenken. De grote uitdaging is: willen we Europa overlaten aan de populisten? Als het antwoord ‘neen’ is, moeten we ervoor zorgen dat de buitengrenzen beter beschermd worden. Nogmaals: bij een dilemma is de uitkomst nooit iets waarop je fier kunt zijn. Maar soms moet je leren leven met onvermijdelijkheden.”

Bent u als Europees president geconfronteerd met zulke onvermijdelijkheden? Onder uw voorzitterschap deden zich op de Middellandse Zee ook enkele dramatische schipbreuken voor, met in totaal duizenden doden. Het migratiedilemma waarover u het daarnet had, kwam ook op uw bureau terecht.

“Dat is zo. De toenmalige Italiaanse premiers Enrico Letta en Matteo Renzi organiseerden de peperdure marineoperatie Mare Nostrum, die waarschijnlijk tienduizenden levens heeft gered. Maar toen Italië de hulp van Europa inriep, kwam er geen enkele reactie. De EU heeft Italië gewoon laten stikken. Er was geen draagvlak om Italië te hulp te snellen. Toen een boze Renzi eind 2014 de reddingsoperatie afblies, verdronken er opnieuw honderden mensen. 

Het grootste drama was de schipbreuk in april 2015, waarbij meer dan negenhonderd bootvluchtelingen omkwamen. Pas toen schoot Europa in actie. Die episode heeft de Italiaanse samenleving tot op de dag van vandaag gedestabiliseerd, en ze verklaart waarom zoveel Italianen wantrouwig staan tegenover de Europese Unie.”

Herman Van Rompuy. Beeld Tim Dirven

Die problematiek ligt u duidelijk na aan het hart. Toen staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) vorig jaar verklaarde dat de reddingsoperaties op de Middellandse Zee voor een aanzuigeffect zorgden, haalde u voor een keer een verbale bazooka boven. ‘Degoutant!’, tweette u.

“Als het over binnenlandse politiek gaat, hou ik me meestal op de vlakte. Maar er zijn momenten dat je je niet langer afzijdig mag houden. Non possumus non loqui: wij mogen niet meer zwijgen. Je kunt dan als politicus nog met grote beleidsmatige dilemma’s geconfronteerd worden: de manier waarop je over vluchtelingen en migranten spreekt, blijft belangrijk. Ik kan me niet vinden in de woorden en de stijl van Theo Francken, ook niet in die van de Oostenrijkse premier Sebastian Kurz en zeker niet in die van Viktor Orbán. Ik voel veel meer voor de stijl van Angela Merkel, en ik ben er ook van overtuigd dat een respectvolle houding tegenover migranten een positieve invloed heeft op het succes van allerlei integratie-inspanningen.

“Wat mij zo choqueert bij leiders als Trump en Salvini, is dat ze een grote impact hebben op de publieke opinie en uiteindelijk het etnocentrisme en tribalisme aanwakkeren. Hun verschrikkelijke woordgebruik heeft een weerslag op de hearts and minds van mensen. Een politicus moet zich daarvan bewust zijn: woorden zijn vaak even belangrijk als daden. Politici moeten niet enkel de samenleving en allerlei trends volgen, er komt ook een moment waarop zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen tegenover de samenleving. Ze moeten de samenleving letterlijk samenhouden. Dat betekent dat je als politicus ook het verschil moet maken door de manier waarop je over andere mensen spreekt.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden