Donderdag 18/07/2019

Politiek

Carl Devos: "Theo Francken heeft gelogen, en dan neem je ontslag"

Carl Devos. Beeld Bob Van Mol

“Ik vind dat het politieke debat ziek is”, zegt Carl Devos. “Waarom doen we dit eigenlijk nog?” Goede vraag. En toch lieten we onze politieke huiscolumnist zijn strenge, maar rechtvaardige licht werpen op recent grensoverschrijdend gedrag in de Wetstraat.

Toen CD&V-dissident Hendrik Bogaert vorige week het boekje voorstelde waarin hij een algemeen verbod op de hoofddoek bepleit, verzorgde Carl Devos de inleiding. “Mocht ik het hebben gerecenseerd, dan zou ik anders hebben geklonken”, legt hij uit. “Maar ik heb gezegd wat ik ervan vond: dat het geen oplossing is voor het probleem dat Bogaert schetst. Dat ik het een extreem idee vind.”

Een “bijna extreem” idee, noemde u het. En ook: een “scherp” voorstel. Is dat niet een tikje mild van uwentwege?

Devos: “Ik heb mij zeer diplomatisch uitgedrukt, dat geef ik toe. Dat had ook met de format te maken: het was een boekvoorstelling in een zaal vol aanhangers en sympathisanten van Bogaert. Een aantal onder hen was behoorlijk ontstemd over mijn inleiding. En ik had de kritiek die u nu geeft ook wel zien aankomen. Maar ik vind dat Bogaert de verdienste heeft dat hij een antwoord geeft op een diepe vrees die bij veel mensen leeft. Een fout antwoord, maar wel een antwoord.”

Welke vrees is dat?

“De vrees voor overrompeling door de islam, voor soumission, voor verlies aan identiteit. Ik zeg niet dat die vrees terecht is, de cijfers wijzen eerder op het tegendeel, maar mensen zijn bang. Dat merk ik ook aan de vragen die ik krijg als ik lezingen geef. En op die vrees wil Bogaert reageren. Dat is verdienstelijk. Hij probeert tenminste iets.”

Wat met de vrees van moslims die bang zijn dat hun vrijheden zullen worden ingeperkt, en dat voorstellen zoals die van Bogaert nog maar het begin zijn?

“Ook die vrees is terecht, en er zijn te weinig mensen die zich om die vrees bekommeren. Maar daaruit volgt niet dat de vrees van de silent majority moet worden genegeerd. Ik zou vooral hopen dat we debatteren over die angst en de samenlevingsproblemen.”

CD&V-politicus Hendrik Bogaert in de Kamer. Beeld Photo News

Moeten we ernstig discussiëren over het voorstel van Bogaert?

“Nee. Daarvoor is het te extreem.”

Zelfs het Vlaams Blok heeft zoiets nooit voorgesteld.

“En toch zou je nog kunnen schrikken van het aantal mensen dat erachter staat. Daarom vind ik het niet slim om het zomaar weg te wuiven en af te doen als immoreel.”

Er zijn ook mensen die ronduit genocidaire praat verkopen. Mag je die ook niet afdoen als immoreel?

“Dat is van een andere orde. En het spijt me, maar die redenering van u is gevaarlijk: als je zo’n voorstel op dezelfde lijn zet als genocide, dan dood je elk gesprek.”

De vraag is: wanneer vind je dat de rode lijn overschreden wordt? Voor u zeker bij genocide, voor mij al bij een pleidooi voor een algemeen hoofddoekverbod. Herman Van Rompuy, toch een partijgenoot van Bogaert, liet er ook geen twijfel over bestaan dat hij dat voorstel beneden alle peil vindt.

“Ik vind het ook geen goed idee, maar je kunt niet volstaan met een morele veroordeling. Je moet mensen uitleggen waarom het geen goed voorstel is. Wijs het af, maar voer het debat, leg uit waarom het niet kan.”

Omdat we in een rechtsstaat leven, als vrije en gelijke burgers. Die hoofddoek schaadt niemand, en kan in het openbaar dus niet verboden worden.

“Dat is al een argument. Maar de meeste mensen die het idee van Bogaert wel goed vinden, trekken zich niet veel aan van de rechtsstaat. Dus dat zal hen niet overtuigen. Het gaat over identiteit, over soumission, over de angst om overheerst te worden. Dat is dezelfde voedingsbodem waar het discours van Theo Francken op gebaseerd is.”

Precies. Dat een aantal Sudanezen, die Francken als federaal staatssecretaris van Asiel en Migratie heeft teruggestuurd, bij aankomst wellicht gefolterd werden, kan de meeste mensen helemaal niets schelen.

“Voilà. Absoluut. En dat is heel erg. Ik heb dat vrijdag al op de radio gezegd: de regering is hypocriet, want ze laat Francken het vuile werk opknappen. Toen men wist dat hij Sudanezen ging laten identificeren door mensen van het regime, heeft men wel braafjes gezegd dat er garanties moesten zijn, maar meer niet. Men liet hem doen. De regering liet hem doen. Wij allemaal lieten hem doen.”

Staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Theo Francken, moet zich verantwoorden voor zijn aanpak en communicatie in de zaak-Sudan. Beeld BELGA

Met permissie, maar dat klopt niet. Er is net heel véél protest geweest van tevoren. Hebt u geprotesteerd?

“Dat weet ik niet. Het zou kunnen van niet. Ik was toen eigenlijk vooral gerustgesteld door de wetenschap dat de Verenigde Naties de zaak zouden opvolgen. En dat blijkt nu ook niet het geval te zijn geweest. Hoe dan ook krijgt Francken nu terecht de wind van voren, al moet nog blijken of het waar is, van die folteringen.”

Stel nu even dat het Catalaanse gevangenen waren die getuigden over foltering. Zou aan hen ook getwijfeld worden?

“Nee, dan waren we het daar met z’n allen allang over eens.”

Maar omdat het om zwarte Afrikanen gaat, vertrouwen we het niet.

“Dat is juist.”

Is dat niet treurig?

“Ja, dat is treurig. Al heeft het antwoord op de vraag of die Sudanezen echt gefolterd zijn, vooral relevantie voor de positie van Theo Francken. Hoe cru dat ook klinkt.”

Is zijn positie nog houdbaar?

“Daarop is het antwoord: ja, omdat er maar één man is die daarover beslist, en dat is zijn partijvoorzitter Bart De Wever. En die heeft gesproken. Dus blijft Francken zitten.”

En is dat correct? Zou hij eigenlijk niet moeten aftreden?

“Francken heeft een grens overschreden, door zijn eigen premier, en zijn eigen kiezers op zijn blog, niet te zeggen dat hij een uitwijzing die voorzien was, geannuleerd had. En dat zinnetje over de communicatielijn aanhouden om geen aanzuigeffect te creëren, is een politieke truc. Zoals De Wever ook een politieke truc toepast door te zeggen dat de critici van Francken terug willen naar een opengrenzenbeleid.”

Dat is namelijk flauwekul.

“Ja, want er zijn ook mensen die niet voor open grenzen pleiten, die vinden dat Francken een kapitale fout heeft gemaakt. Francken heeft gelogen, en dan neem je ontslag. Normaal gesproken toch. Dat is een kwestie van politieke deontologie. Tien jaar geleden zou dat zeker gebeurd zijn. Maar de politieke zeden en normen zijn flink opgeschoven.”

Cas Mudde, de Nederlandse politicoloog, liet op Twitter weten welke les we uit deze episode kunnen trekken: “Als je liegt in de politiek, zeg dat je het deed om het land tegen de niet-blanken te beschermen.”

“Dat is hard, maar het is misschien ook waar. Als Francken had gelogen over iets anders, als hij bijvoorbeeld in de vetpotten had gezeten, dan was zijn lot al bezegeld. Nu niet. En waarom niet? Omdat veel mensen impliciet instemmen met wat hij doet. Onder het motto: it’s a dirty job but someone has to do it. Een flink stuk van de samenleving stapt daarin mee. Een andere reden waarom Francken zal blijven zitten, is natuurlijk dat de andere partijen hierover de regering niet willen laten vallen.”

Omdat de N-VA dan een monsterscore zou halen.

“Juist. Geen enkele partij durft het aan om met een thema als asiel en migratie naar de verkiezingen te trekken. De enige partij die op dat punt een duidelijk programma heeft, behalve Vlaams Belang, is de N-VA. Men is wel verontwaardigd over Francken, maar hebben de andere partijen al gezegd hoe zij dat probleem met de Sudanezen wél zouden oplossen? Die mensen willen geen asiel, zij willen naar het Verenigd Koninkrijk.”

Het is geen reden om hen uit te leveren aan hun beulen.

“Nee, maar wat dan wel? Gaan we investeren in faciliteiten om hen op te vangen? In de wetenschap dat er dan straks geen vijf, maar vijfhonderd mensen zitten? Bieden wij die opvang zonder asiel, als enige land in de Europese Unie? Dat hoor ik niemand zeggen. Daar heeft de N-VA een punt: verontwaardigd zijn is makkelijk, een alternatief formuleren niet. Daarom was het erg slim hoe Francken gisteren op sociale media het debat verlegde. Hij vroeg steun voor een ‘streng en rechtvaardig’ beleid. En daar is iederéén voor. De vraag is alleen wat je onder ‘streng en rechtvaardig’ verstaat.”

Er moet toch een electorale markt zijn voor een beleid zonder foltergevaar.

“Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Ik weet alleen dat geen enkele linkse partij daar een voldoende uitgewerkte visie over heeft. De samenleving is zoekende. Wij weten nog altijd niet goed hoe we met migratie en de multiculturele samenleving moeten omgaan. Dit land is koploper in het mislukken van de diversiteit: kijk maar naar de achterstelling in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Een grote groep mensen is bang voor verkleuring, voor de snelheid waarmee de samenleving verandert.”

Maar moet je mensen dan naar de mond praten?

“Je moet mensen op z’n minst laten voelen dat je hun angst begrijpt. Zoals uw collega Ruud Goossens schreef in zijn reportage over Francken in De Standaard, dit weekend. Francken zegt eigenlijk tegen de mensen: ‘Ik voel uw pijn.’ Dat hebben mensen lang niet gehoord. Het zou mooi zijn als iemand ook de angst van de allochtone gemeenschap zou vertolken. Het is jammer dat links daar nog niet in geslaagd is.”

Politicoloog Carl Devos (UGent). Beeld Bob Van Mol

U schrijft zelf ook niet vaak over deze thema’s. U bent sterker verontwaardigd over een tekort op de begroting dan over zo’n extreem voorstel van Bogaert.

“Ik probeer vooral te analyseren, en niet zozeer moreel te oordelen. Dat doe ik bewust. Ik duik zelden in de diepte van dossiers. Dat doe ik ook niet als het over kernenergie gaat, of over arbeidsmarktbeleid of over mobiliteit. De begroting is in feite een meta-dossier, dat betrekking heeft op alles, en op de komende generaties. Ik schrijf ook meer over het politieke spel dan over concrete dossiers. Dat spel ken ik beter. Over sommige thema’s heb ik nog geen uitgewerkte mening.”

Ook niet als de rechtsstaat begint te wankelen?

“Ik vind niet dat die begint te wankelen. De massale verontwaardiging over het voorstel van Bogaert bewijst dat. Idem dito voor voorstellen om de vrijheid van meningsuiting aan banden te leggen. Dat is er ook niet van gekomen.”

Maar wat vindt u ervan dat minister Jan Jambon en vele anderen er geen probleem mee hebben dat landgenoten in Irak de doodstraf riskeren?

“Dat is een morele kwestie die niet zozeer met de rechtsstaat te maken heeft. Als zou blijken dat er procedures bestaan om die mensen terug naar België te halen en dat wordt verhinderd, dan zou je een juridisch probleem hebben. Dit is een kwestie van politieke wil: men wil die jihadisten niet terughalen. Beeld u in dat een Belg in de Verenigde Staten wordt gearresteerd voor een misdaad waar de doodstraf op staat. Zou de Belgische regering dan wel proberen om de executie te voorkomen?”

Als hij blank is, misschien. Beeld u in dat een blanke Belgische vastgoedmagnaat met een flinke dosis cocaïne wordt betrapt in Saudi-Arabië en dreigt te worden geëxecuteerd: zou Jan Jambon dan ook zeggen dat “bepaalde levenskeuzes” nu eenmaal “bepaalde consequenties” met zich meebrengen?

“Nee. Dan zou de regering ingrijpen. En die hypocrisie mag u aanklagen. Maar dat is geen reden om te zeggen dat de rechtsstaat wankelt. Er bestaan in ons land veel manieren waarop burgers ongelijk behandeld worden, er is ook economische ongelijkheid, bijvoorbeeld. In de grondwet staat dat mensen recht hebben op een fatsoenlijk leven. Veel mensen hebben dat niet. Maar dat is geen probleem van de rechtsstaat.”

Nog even iets anders. U introduceerde de term kibbelkabinet, en die is nog altijd van toepassing.

“Het wordt almaar erger. De manier waarop partijen in de regering met elkaar omgaan, is ongezien. Het gekibbel gaat ver voorbij de grens van het aanvaardbare. Wat mij ook zorgen baart, is de veramerikanisering van het debat. Waarom worden de privé-sms’jes van de Antwerpse socialist Tom Meeuws met Land Invest gelekt naar de pers? Waarom moet een filmpje van Wouter Van Besien, die met de fiets over het voetpad rijdt, op sociale media gegooid worden? Als dat zo blijft doorgaan, is dat rampzalig.”

Opmerkelijk is ook dat de linkse Van Besien zich voor zo’n akkefietje meteen openlijk verontschuldigt, terwijl Francken dat onder hoge druk alleen bij de premier doet, niet bij de publieke opinie, of bij de betrokken Sudanezen.

“Ik denk dat de achterban van de N-VA niet excuses-minded is. Rechtse mensen vinden excuses vaak een teken van zwak leiderschap. Terwijl progressieve kiezers net heel erg gevoelig zijn voor excuses. Links wantrouwt sterk leiderschap.”

Tot slot: als ambassadeur van de UGent in West-Vlaanderen moet u vaak met politici aan tafel om te lobbyen voor projectsubsidies. Brengt dat uw werk als politiek commentator niet in gevaar?

“Ik heb dat nog niet ervaren. Maar de dag dat ik dat merk, stop ik met die commentaren en leg ik mij volledig toe op mijn werk voor de UGent in West-Vlaanderen. Dat is mijn alternatief voor de dag dat ik het debat echt niet meer zie zitten. U hebt ooit gezegd dat het politieke interview dood is. Ik vind dat het politieke debat ziek is. Je kunt schrijven wat je wilt, je kunt foute uitspraken blijven weerleggen, vaak doet dat er niet meer toe. Mijn vraag is dus, en die geldt ook voor uw stiel: waarom doen we dit eigenlijk nog?”

Het houdt ons van de straat.

“Dat is waar. Maar ik ben toch blij dat ik straks een exit heb.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden