Dinsdag 20/08/2019

Interview Bruno Tobback

Bruno Tobback: ‘De sp.a heeft van zichzelf een klucht gemaakt’

Beeld Stefaan Temmerman

Een komkommer, een klucht en een kleine emmer. Als we Vlaams Parlementslid Bruno Tobback (49) mogen geloven, zijn dat tegenwoordig de beste omschrijvingen voor sp.a. ‘Is de partij mij beu? De discussies zullen niet verdwijnen de dag dat ik vertrek. Daar moet niemand op hopen.’

“Als het aan mij ligt? Nooit.” Tobback is nog maar net de drempel van zijn stamcafé over of een sympathisant stelt hem meteen dé vraag van het moment: stappen de kameraden in een regering met N-VA of niet? Neen dus, als het van de Leuvense ex-partijvoorzitter, ex-minister en ex-Kamerlid afhangt. “Dan zijn we dood.”

Wat zit er in Vlaams-Brabant in het leidingwater? Mohamed Ridouani, Hans Bonte en u zijn gekant tegen gesprekken met N-VA over een Bourgondische coalitie. 

Het wantrouwen tegenover N-VA is hier groot omdat wij constant geconfronteerd worden met Theo Francken en Ben Weyts. In Leuven is die aversie nog acuter door het ranzige spelletje van Liesbeth Homans (N-VA) over die moskee. Waarom sloot ze die ineens zonder de stad in te lichten? Enkel en alleen omdat ze wilde scoren.”

Spreekt u, zoals ene Louis Tobback, een veto uit tegen een regering met sp.a en Theo Francken? 

“Neen. Ik ben niet de spreekbuis van Louis Tobback. Wij bellen elkaar natuurlijk wel, maar nooit voor hij wat in de media zegt. (lacht) Alleen erna. 

“Het gaat mij niet om persoonlijke veto’s, het gaat erom dat wij uit alle regeringen moeten blijven waarin we hooguit het emmertje onder het lekkend dak mogen zijn. Want ons emmertje wordt steeds kleiner en het dak gaat steeds meer lekken.” 

Kan sp.a in een regering met N-VA dan helemaal niks betekenen?

“Kijk, goede vrienden van mij in de partij willen wel een regering met N-VA. Zij willen, na vijf jaar afbraakbeleid van rechts, enkele asociale maatregelen afblokken. In Antwerpen zeggen ze ook: ‘Je moest eens weten wat wij allemaal hebben kunnen schrappen uit het bestuursakkoord met N-VA’. Maar heeft de Antwerpse kiezer de socialisten daar voor beloond? Ik dacht het niet.” 

“Weet u, wij zijn de enige oppositiepartij die op 26 mei verloren heeft. De enige. Waarom? Omdat we nog steeds een bestuurspartij lijken. Wij moeten eindelijk af van het imago dat wij de ultieme fixers en depanneurs zijn die uiteindelijk hun ziel wel zullen verkopen. Dat ondergraaft volledig onze geloofwaardigheid. We moeten onszelf in vraag durven stellen. Anders blijft sp.a zwaar ziek.” 

U bent mee schuldig aan die ziekte. U zit al 25 jaar bij sp.a.

“Als u wilt dat ik een mea culpa sla, dan doe ik dat. Meteen. Maar dit is toch een absurde situatie? N-VA wil niet met CD&V omdat die partij té lastig en té links is. Maar wie heeft hen het idee gegeven dat wij niet te lastig en te links zullen zijn?”

Johan Vande Lanotte? 

“Vul dat zelf maar in. (glimlacht) Mijn boodschap aan mijn partij is: als we niet in een regering stappen om lastig en links te zijn, blijf er dan in godsnaam uit. We kunnen niet nog eens verkiezingen verliezen. Dan bestaan we de volgende keer niet meer. Dan zijn we dood. (met nadruk) Dood.” 

Is het geen geweldig nadeel voor sp.a dat Vande Lanotte koninklijk informateur is?

“Helaas kunnen wij de koning niks dicteren. (lacht) Het is oké dat Johan zijn verantwoordelijkheid neemt, maar de partij moet voldoende afstand houden. De partij mag geen instrument zijn om zijn missie te laten slagen. Dat is nefast. Sp.a is geen wisselgeld dat je even over de onderhandelingstafel laat rollen.”

Moeten socialisten het landsbelang niet boven het partijbelang stellen? 

“Als partijen met meer dan 20 procent dat niet doen, waarom een partij met 10 procent dan wel? Wij mogen onze kiezers niet tekort doen.” 

Uit de postelectorale analyse van KU Leuven blijkt dat die kiezer vooral de stratego beu is.

“N-VA heeft de voorbije vier jaar enkel stratego gespeeld en heeft drie keer zoveel stemmen als wij. Sta me toe die analyse met een korrel zout te nemen.” 

Jullie oppositiekuur heeft toch ook niet meteen veel stemmen opgeleverd?

“Ik zal mij vriendelijk uitdrukken, want anders zeggen ze weer dat ik John (Crombez, TP) aan het pesten ben. Maar de voorbije vier jaar waren zeker niet oké.” 

Afgelopen week is het alleen maar erger geworden. De interne verdeeldheid over de regeringsdeelname stond in alle kranten. En u wordt gezien als de schuldige. 

“De schuldige is de kwiet die de vergadering over de mogelijke onderhandelingen met N-VA gelekt heeft. Wij hebben van onszelf een klucht gemaakt. De komkommer van de maand. Weet u, I feel your pain. Er is geen nieuws, en toch moet die krant gevuld. Maar ik had liever gehad dat niet wij, maar een ander nieuwsje jullie door de komkommertijd had geholpen.

“Schrijf wel zeker op dat ik die vergadering nuttig en nodig vond, en dat ik ook achter de uitkomst sta. Met praten doe je niks verkeerd. We hebben ook een stevige eisenbundel voor die gesprekken met N-VA opgesteld.”

Beeld Stefaan Temmerman

In de federale regering zijn jullie er haast zeker bij. Is een symmetrie tussen het Vlaams en federaal niveau niet beter? 

“Waarom? Een symmetrie beschermt je niet tegen ruzies of conflicten. Dat hebben Open Vld, N-VA en CD&V de afgelopen jaren afdoende bewezen in hun Zweedse coalities. Die zogenaamde nood aan symmetrie, dat is politicologenbullshit. Zolang je op alle niveaus je principes bewaakt, is er geen probleem.”

Federaal kunt u natuurlijk schuilen onder de grote vleugels van de PS. 

“Op dat niveau zijn we nodig, en dat is een veel comfortabeler positie. Dan heb je de ruimte om je eigen programma – en niet dat van de PS – erdoor te duwen.”

Heeft Crombez nog genoeg gezag om de onderhandelingen te voeren? 

“Hij heeft een engagement gekregen van de partij, en hij koppelt veel meer terug dan vroeger.”  

Doet hij dat beter dan u?

(valt voor het eerst stil) “Daar kan ik niet over oordelen. (afgemeten) Sedert de verkiezingen hebben we een goed systeem van terugkoppeling.

“Wij zijn andere mensen met andere ideeën. Tijdens mijn voorzitterschap zaten we in de regering. Ik moest die regering verdedigen, wat steeds moeilijker werd. Vandaag zou ik dat nooit meer op die manier doen. Voilà, nog een mea culpa. 

“Tijdens mijn voorzitterschap werden er wel meer inhoudelijke discussies gevoerd. Over migratie, over integratie, over sociale zekerheid.

“In 2014 hebben de leden beslist dat ze de manier van werken van John prettiger vonden, maar door de verkiezingen is duidelijk gebleken dat John ... neen, dat ga ik niet zeggen.” 

...het nog slechter doet dan u? 

“Kijk, ik vind het bijzonder remmend dat elke discussie over de partij wordt herleid tot een oude vete die ik zou hebben met John. Ik ben geen wraakengel. Rancune, revanche, wantrouwen, of hoe je het ook benoemt, dat drijft mij niet.”

Veel partijgenoten menen van wel. 

“Dat is onnozel, dwaas en dom. Ik vind het vooral jammer dat daardoor niemand een inhoudelijk antwoord biedt op mijn argumenten. Terwijl mijn hele afdeling, en ver daarbuiten, net dezelfde mening toegedaan is.”

Doet het pijn dat veel partijgenoten u de rug toekeren?

“Ja. Al heb ik heb nooit de illusie gehad dat een partij een knuffelclub is waar je elke avond Kumbaya zingt aan het kampvuur. Mij een knuffel geven op een vergadering, en mij dan afbranden in de kranten, daar kan ik wel niet tegen. En dat gebeurt, maar ik heb daar mee leren leven. 

“Ik ga nooit off the record mensen zwart maken in de gazet. Ik leg altijd overal al mijn kaarten op tafel. Dat gemanoeuvreer, gechicaneer en gesteggel: hoe meer we dat doen, hoe slechter het zal gaan met de partij. Nog slechter.

“Er zijn collega’s die vandaag rustig op vakantie zijn, en zwijgen. Sommigen doen dat zelfs al jaren. Maar sp.a ligt mij te nauw aan het hart om dat te doen. Ik ben er de man niet naar om alleen maar elke woensdag braaf in het parlement braaf op een knopje te duwen en mijn mond te houden.” 

Het gerucht doet de ronde dat  u gouverneur of magistraat bij het Grondwettelijk Hof zult worden.

“Ik? Werkelijk niemand heeft mij dat al aangeboden of zelfs maar die piste gesuggereerd. In theorie kom ik daarvoor in aanmerking, want ik ben jurist. Of ik dat wil doen? Geen idee.”

Bewijst dit niet dat ze u écht beu zijn?

“Of ze willen mij een grote eer bewijzen. (lacht luid) De discussies binnen de partij zullen niet verdwijnen op de dag dat ik vertrek. Daar moet echt niemand op hopen.” 

Wilt u dan de Jan Peumans of Eric Van Rompuy worden van uw partij?

“Beware mij. Laat mij maar de Bruno Tobback van de sp.a zijn. Eigenlijk ben ik helemaal geen einzelgänger. In Leuven heb ik met ontzettend veel goesting campagne gevoerd voor Mohammed Ridouani en Bieke Verlinden. Wij vertrouwden elkaar, praatten veel, en raakten het inhoudelijk altijd eens. Tientallen journalisten vroegen mij:  wat ga je doen als je meer stemmen haalt dan Mo? Ik had gerust een interne oorlog kunnen voeren, maar dat heb ik zelfs nooit overwogen.” 

Wordt u dan nooit burgemeester? 

“Het zou oerdom zijn om die vraag te beantwoorden. Ik zal wel nooit campagne voeren tegen Mo als hij bezig blijft zoals vandaag. Ik zal nooit over iemands kop klimmen die het beter doet dan ik. Of kom, die het minstens even goed doet als ik het zou kunnen.”

Beeld Stefaan Temmerman

Zou hij een goed partijvoorzitter zijn? 

“Daar zeg ik niks over, dat moet hij doen. Mo heeft een goed inhoudelijk verhaal en heeft een uitstekend verkiezingsresultaat behaald. In moeilijke omstandigheden, want zelfs in Leuven is het niet evident om Mohammed te heten en je partij de grootste te laten worden. Chapeau daarvoor. Als hij het doet, is dat voor Leuven wel een risico, want ik weet niet of het voorzitterschap makkelijk combineerbaar is met het burgemeestersambt.” 

Wat moet de leidraad zijn voor de nieuwe voorzitter? 

“De eisenbundel die nu voorligt voor de mogelijke regeringsonderhandelingen. We moeten een sociaal klimaatbeleid, openbare diensten opnieuw ruimte geven om goed te werken en de sociale zekerheid financieren zodat we niet moeten beknibbelen op pensioenen.”

Is dat wervend genoeg? 

“Tuurlijk wel. In jullie podcast met Statler en Waldorf (met Yves Desmet en Gui Polspoel, TP) heb ik het al gezegd: we hadden veel eerder moeten zeggen dat de vergrijzing geen bedreiging is voor de financiering van de pensioenen. In het verleden was ik zelf te vaak een vertegenwoordiger voor groepsverzekeringen en pensioensparen.”

Maar we moeten toch miljarden besparen? 

“De beste manier om die miljarden te betalen, is groei creëren. Van het IMF tot de Europese Commissie, dat heeft iedereen nu toch wel begrepen? We moeten vooral investeren in het klimaatbeleid, wat jobs zal opleveren en een beter leven voor veel mensen. Precies zoals na de Tweede Wereldoorlog. Tekorten los je niet op door meer te knippen. Wie daar als sp.a aan wil meedoen, is op zijn kop gevallen. Sluit die bullshit van die kerncentrales en maak die shift.”

Is dat belangrijker dan een nieuwe staatshervorming?

“Mijn rug op met die nieuwe staatshervorming. Nog zo’n fout uit het verleden: de socialisten hebben alle staatshervormingen in dit land mee goedgekeurd. Heeft dat iemand ooit wat opgeleverd? Neen, en al zeker voor de zwaksten niet.” 

Staat sp.a niet te veel voor een paupersocialisme? Uw burgemeester zegt dat zijn partij de middenklasse verwaarloost. 

“Gelijk heeft hij. Wij moeten de partij van de zieken en zwakken zijn, want niemand anders is dat, maar we moeten meer zijn dan een nichepartij. De PVDA? Dat is zeker niet de partij van de paupers. Die vechten vooral tegen andere linkse partijen. Wat even nutteloos is als ruzie binnen sp.a.” 

Haalt PVDA niet de kiezers terug bij het Vlaams Belang? Kiezers die de SP verwaarloosde?

“Neen. Dat is uitstekende politieke marketing van de PVDA. Uit universitaire onderzoeken, waar iedereen zo hoog mee oploopt, blijkt dat dit niet klopt.”

Had u de éclatante overwinning van het Vlaams Belang verwacht? 

“Uiteraard. Theo Francken heeft er lang genoeg reclame voor gemaakt. Wat mij nog meer tegen de borst stuit dan hun overwinning, is dat N-VA en Vlaams Belang geen communicerende vaten meer zijn. Ze snoepen elders stemmen af. Daar wil ik Groen ook voor waarschuwen: wij moeten samen een echt, volwaardig alternatief zijn voor het VB en N-VA.” 

Groen bleef zwaar onder de verwachtingen op 26 mei. 

“Zij hebben eigenlijk dezelfde fout gemaakt als wij. Ze hebben zich zegedronken op een beperkte groep en een beperkt aantal thema’s geconcentreerd, en niet meer de moeite genomen om het deftig uit te leggen. Wij hebben hetzelfde gedaan, met onze te enge focus op de decumul en het welzijn.

“Als we aantrekkelijk willen zijn voor iedereen die niet in het bekrompen, rechts verhaal van Vlaams Belang en N-VA past, zullen we ook meer bruggen moeten bouwen op links. Het was echt een dommigheid van Groen om onze samenwerking in Antwerpen op te blazen.” 

Een kartel is toch verder weg dan ooit? 

“Dat hoeft geen kartel te zijn. Mochten we al de overtuiging laten varen dat we kunnen winnen door de andere, linkse partijen te naaien, zouden we al een heel eind opschieten.”

Moeten jullie niet vooral over migratie een eigen verhaal vertellen? 

“Tuurlijk. Er is de afgelopen jaren nooit een poging gedaan om daar een coherente visie over te brengen. We hebben vooral incidenten gekend: de ene keer waren we flinks, de andere keer pleiten we voor pushbacks. In 2013 hadden we een verdienstelijk congres met de afschaffing van het hoofddoekenverbod (in Leuven, tijdens voorzitterschap van Tobback, TP). Salafisten zal ik met veel plezier de dorpel afjagen, dat doen we hier ook in Leuven, maar sp.a mag N-VA niet achterna hollen. Er is de wet op de godsdienstvrijheid en er is de plicht om elkaar te respecteren. Laat dat ons leitmotiv zijn.” 

Kiest u voor het migratiemodel van de Deense Mette Frederiksen of de Amerikaanse Alexandra Ocasio-Cortez? 

“Mag ik een middenkeuze maken? Voor Frans Timmermans in Nederland en Pedro Sánchez in Spanje? Zij zijn helder, progressief en pro-Europees, ook over klimaat of diversiteit. Timmermans had ook Baudet kunnen achternalopen, maar hij heeft het omgekeerde gedaan. Ofwel gaan we met sp.a die kant op, ofwel stoppen we er gewoon mee.”

Denkt u soms: ik stop ermee? 

“Neen. De dag dat ik dat denk, stop ik er effectief mee. Wanneer ik in mijn stoel begin achterover te leunen en het allemaal maar laat gebeuren, dan zal het genoeg geweest zijn.”

Mist u het ministerschap? 

“Euhm… Ik vond dat wel prettiger dan het partijvoorzitterschap. Als minister heb je veel meer vat op je inhoudelijke agenda dan als voorzitter. Na mijn ontslag had ik wel geen ontwenningsverschijnselen: ik ben nooit op de achterbank van mijn auto gekropen, denkende dat er vooraan wel een chauffeur aan het stuur zou zitten. Al die Pomp and Circumstance rond ministers of partijvoorzitters, daar hou ik oprecht niet van.” 

Het stoort u dus niet dat de eerbied voor politici taant?

“Dat hebben de politici aan zichzelf te danken. Al dat kakelen op sociale media, dat maakt de stiel kapot. Als ik quotes wil lanceren, krijg ik die wel in de gazet. Dat is geen kunst. Twitter en Facebook maken dat de teensletsen, de skibotten en de kindjes van politici tegenwoordig 24 uur op 24 te bezichtigen zijn. Je zit trouwens niet ‘op’ sociale media, je zit ‘in’ sociale media, en dat houdt je uit al de rest. Ik denk dan: lees eens een boek of ga eens op café. Ook al is dat met een journalist.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden