Annelies Verlinden (CD&V): ‘Ik bijt op mijn lip, omdat je anders de hele partij verdriet doet’

Op Binnenlandse Zaken had ze al te kampen met corona, de overstromingen en nu de Oekraïne-crisis. Maar Annelies Verlinden (43) staat nog het meest versteld van de hang naar spektakelpolitiek. ‘Ik heb al ­dingen gezien die niet gebeurd waren als het van mij afhing.’

Wanneer we een brasserie in het Antwerpse binnenstappen voor het interview met Annelies Verlinden (CD&V), valt niet de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken als eerste op, wel die van enkele stuurs voor zich uitkijkende heren in pak, met oortelefoon in de oorschelp. Security. Dat een lid van de regering voortdurend beveiligd dient te worden, is vrij ongewoon in ons land.

Minister Verlinden is er inmiddels wel aan gewend. “In sommige periodes is de beveiliging intenser dan andere, afhankelijk van de dreigingsanalyse. Ik klaag niet. Ik ben in goede handen”, zegt ze. “De bekendheid die bij het ministerschap komt kijken, is ingrijpender dan de bewaking. Die zit overal, zelfs in je gsm, waar je via de sociale media wordt aangesproken op je beslissingen of zelfs op je kledij.

“Vorige week was ik uitgenodigd in een vijfde leerjaar. Enkele kinderen vroegen me of ik het leuk vond om bekend te zijn. Leuk zou ik het niet noemen, maar het hoort er nu eenmaal bij. Het valt mezelf intussen minder op dan mensen die bij me zijn.”

Ondanks de budgettaire onzekerheid bereikte u enige tijd geleden een akkoord met de politievakbonden voor een gemiddelde loonsverhoging van 5 procent. Hier zit een tevreden minister?

“We hebben er een punt van gemaakt om de politie aantrekkelijker te maken. Dat doe je niet alleen met een kwantitatieve loonsverhoging, maar evengoed moet je investeren in mobiliteit, opleiding en flexibiliteit. Je moet carrièremogelijkheden bieden, een aangename werkomgeving met aandacht voor het psychosociaal welzijn.

“Sinds twintig jaar was er geen structurele loonsverhoging geweest, op het toekennen van maaltijdcheques na. Mijn voorganger Jan Jambon (N-VA) heeft die destijds ingevoerd, zonder veel overleg met de burgemeesters. Daar was veel frustratie over, want het zijn de lokale besturen die de lonen van de lokale politie moeten uitbetalen. En natuurlijk ging dat akkoord pas in vanaf de huidige legislatuur, waardoor de gemeentes nu pas moeten beginnen betalen volgens de afspraken die door de vorige minister zijn beklonken. Dat doen we nu expliciet anders. De verhoging gaat al in vanaf volgend jaar en de federale regering staat de gemeentes financieel bij.”

U staat toe dat politieagenten nog steeds op hun 58ste met pensioen kunnen. Daar zijn uw liberale regeringspartners niet blij mee.

“We moeten zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk actief houden. Binnen de politie hebben we veel verschillende functies. Een hele carrière nachtelijke inventies doen: zoiets hou je niet vol tot je 65ste. Maar er zijn mogelijk wel andere zaken die je kunt doen. We rekruteren in deze regeerperiode elk jaar minstens 1.600 nieuwe inspecteurs om de tekorten goed te maken. Jaarlijks vertrekken er 1.200 à 1.300 mensen, de meesten met pensioen. Al die expertise en senioriteit zie je niet graag vertrekken. Het is natuurlijk wel zo dat een deel van de mensen zich al hebben ingesteld om op een bepaalde leeftijd af te zwaaien. Om dat dan een jaar voordien zomaar af te pakken: dat gaat niet.”

Het gaat al jaren over langer werken, maar telkens blijven ambtenaren gespaard.

“Vergeet niet dat een deel van het personeel is gaan werken op de leeftijd van 18 jaar. Die hebben vaak al een lange carrière achter de rug. Er zijn inderdaad nog heel wat statuten, gaande van cipiers en mensen die bij Defensie of de NMBS werken, die een vroegere pensionering toelaten. Men heeft altijd aangenomen dat dat jobs zijn die bijzondere inspanningen vragen. Je kunt moeilijk zeggen dat de politie voorop moet lopen, terwijl andere groepen nog gespaard blijven van hervormingen.”

U bent ook bevoegd voor Staatshervorming. Meestal gaat het dan over bevoegdheden die overgeheveld moeten worden, nooit over hoe we de kerntaken van de federale overheid, zoals veiligheid en defensie, kunnen versterken.

“De kans lijkt me klein dat België gaat splitsen binnen nu en tien jaar. En ook niet binnen twintig jaar. Dat betekent dat de federale overheid voldoende slagkrachtig moet zijn om haar opdrachten uit te voeren. We hebben het voorbije jaar heel wat crisissen gekend: corona, een cyberaanval, de overstromingen, de opsporing van Jürgen Conings, de repatriëring uit Afghanistan, de mensen die op de vlucht zijn uit Oekraïne... Telkens kijkt iedereen naar het federale niveau. Die overheid moet kunnen overleven, met een voldoende sterke financiering. Door de hoge staatsschuld zijn de middelen beperkt. Toch zijn de verwachtingen gebleven. Als er een noodsituatie is mag de federale overheid het oplossen, met steeds minder geld.”

De regio’s krijgen te veel geld, de federale overheid te weinig?

“Neen, maar er zit wel een onevenwicht in de hele structuur. Er is een te groot verschil tussen verantwoordelijkheid en financiering. Het bekendste voorbeeld zit in de gezondheidszorg. Preventie is een bevoegdheid van de gemeenschappen, maar alles wat curatieve verzorging is, zit federaal. Het spreekt vanzelf dat als de gemeenschappen zwaar inzetten op preventie ze daar ook financieel voor moeten worden beloond. Als de gemeenschappen vandaag investeren in preventie, krijgt de federale overheid daar het financieel voordeel van omdat ze minder moet uitgeven. Zoiets werkt niet.

“Kijk naar de discussie over de boostervaccins voor jongeren tussen 12 en 18 jaar. Vlaanderen wilde die aanbieden, Wallonië niet. Urenlang duurden die debatten, maar was dat eigenlijk wel nodig? Ieder kan zelf zijn beslissing nemen, het grote gelijk halen heeft soms weinig zin. We willen allemaal een zo gezond mogelijke bevolking, welk traject we ook kiezen.”

Tijdens de coronacrisis is gebleken hoe lastig het samenwerken is in een land met gesplitste bevoegdheden. Toch wilt u nog meer splitsen. Dat is toch raar?

“Je kunt je algemene beleid niet afstemmen op een crisissituatie. Zeker in tijden van crisis moet de centrale overheid het heft in handen kunnen nemen. In de pandemie kan zij ook beslissingen nemen over regionale bevoegdheden, juist omdat de openbare orde en de openbare gezondheid op het spel staan. Dat hebben we ook gedaan. Wij hebben beslissingen genomen over onderwijs, cultuur en sport.”

Het gaat ook over samenwerken in de praktijk. Bij de overstromingen was er eerst een federale fase, die werd afgeschaald, tot het federale niveau toch weer nodig bleek.

“Ook daar zie je een onwaarschijnlijke vervlechting van de bevoegdheden. Zolang de regen nog in de lucht hangt, is het federale materie. Zodra de druppels op de grond vallen, zijn de regio’s bevoegd. Na de overstromingen was er nood aan huisvesting en heraanleg. Dat zijn regionale bevoegdheden, dus is het logisch dat de gewesten de leiding krijgen. Toch bleek het federale niveau uiteindelijk nodig, omdat er nog nood was aan massaal veel hulp. Door die verwevenheid van bevoegdheden is er onduidelijkheid over wie wat moet doen en welke verwachtingen er zijn. Daarom moeten we nadenken om bij crisissituaties ad-hocstructuren op te zetten, zoals we hebben gedaan met het coronacommissariaat.”

Is het ook geen kwestie van vertrouwen? ­Samen met Waals minister-president Elio Di Rupo (PS) had u het heft in handen kunnen nemen, ongeacht de structuren. Waarom moet daar territoriumstrijd aan voorafgaan?

“Ik ben het met jullie eens. Zelfs als iedereen het goed meent, ga je altijd discussie hebben over bevoegdheden. Dat is het drama van dit veel te complexe land. Dat heeft ook te maken met geld. Vanuit de federale overheid geven we een lening aan het Waals Gewest voor de wederopbouw. In Duitsland wordt dat geld gewoon toegekend, maar bij ons is dat zelfs niet toegestaan door de financieringswet. We moeten echt beter doen. De oorlog in Oekraïne zal niet de laatste complexe crisis zijn die op ons afkomt. Hoe lossen we de energiecrisis op? Wat met het klimaat? Een antwoord op zulke vragen moet het uitgangspunt zijn van de discussies over onze staatsvorm, niet een herhaling van zetten van de voorbije vijftig jaar.”

De mensen liggen niet wakker van staats­hervorming, toch start u er na de paasvakantie een grote bevraging over bij de bevolking.

“Iedereen draait zijn rug bij het horen van het woord ‘staatshervorming’. Het roept het beeld op van kastelen waar veel te ingewikkelde politieke akkoorden worden gesloten waar finaal niemand nog iets van snapt.

“Die burgerbevraging is een experiment, waarbij ik hoop dat de burgers mee gaan nadenken. Niet enkel individuen, maar ook jongeren- en middenveldorganisaties. Ze kunnen ideeën aanreiken over hoe we ons land klaarmaken voor de toekomst. Dat gaat niet alleen over de staatshervorming en welk niveau voor wat bevoegd moet zijn. Evengoed gaan we op zoek naar vormen van burgerinspraak. Moet de kiesleeftijd naar 16? Wat vind je van de kiesomschrijving? Ik word straks enkel beoordeeld door de kiezer uit Antwerpen, is dat niet gek?”

U wilt een federale kieskring?

“Ik spreek me daar niet over uit, maar de vraag is wel legitiem. De premier van dit land wordt straks enkel beoordeeld door kiezers in Oost-Vlaanderen. Dat is toch raar? Ik maak me geen illusies. Dit is niet hét antwoord om de kloof tussen de burger en het beleid te dichten. Het kan wel een opstap zijn om het gesprek tussen bevolking en politiek vlotter te krijgen. Momenteel spreekt de kiezer zich één keer om de vijf jaar uit en moet voor de rest zwijgen. Hij maakt die keuzes op basis van de thema’s van dat moment. Maar wat als je vindt dat een partij waar je niet op stemde toch valabale punten heeft? We moeten ruimte maken voor meer gedifferentieerde, genuanceerde inspraak.”

Misschien willen heel wat burgers het allemaal veel eenvoudiger. Geen gezeur, één regering en één parlement die het land besturen.

“Dat zou perfect kunnen. Ik ben daar niet bang voor. Als die tendens leeft, moeten we ook die ernstig nemen.”

De N-VA maakt zich op voor de grote confederale clash van 2024. Is dat realistisch?

“Ik betwijfel het. Een confederaal België? Ik wil wel hoor, maar hoe ga je dat in godsnaam op korte termijn realiseren? En vooral: met wie ga je dat realiseren? Of ga je buiten de grondwet om? Misschien moet je dat als partij dan ook zo zeggen. Dat is gewoon een foute voorstelling van de situatie. Je gaat beter uit van een visie op lange termijn, mét een sterke federale overheid. Wat heeft het voor zin de mensen voor te houden dat wat Vlaanderen doet per se beter is en wat federaal doet gedoemd is om slecht te zijn? Dat is niet zo.

“Ik heb het lastig met die strijd die altijd wordt opgezocht. Je helpt daar niemand mee vooruit. Ik heb misschien wel meer gemeen met iemand uit Wallonië dan met iemand die toevallig in Limburg woont. Alleen, zoiets mag je al bijna niet meer hardop zeggen, omdat je dan geen goede Vlaming zou zijn. Mijn trots op Vlaanderen zit ook in het feit dat we altijd een heel open geest hebben gehad. We zijn altijd geïnteresseerd geweest in andere culturen, we trokken buitenlanders aan voor cultuur en handel. En als je nu hardop zegt dat je een brede blik op de wereld hebt, word je al verweten geen goede Vlaming te zijn.”

Even terug naar de huidige federale regering. Die zou met goed bestuur het verschil maken, zo voorspelde u zelf bij aanvang. Was u naïef?

“Met zeven partijen besturen is niet vanzelfsprekend. De regeringsploeg is wel een stuk coherenter dan ze soms wordt voorgesteld. Het beeld van verdeeldheid wordt gecreëerd door een aantal partijvoorzitters die telkens weer nog eens expliciet hun punt willen maken.”

Wat vindt u daarvan?

(afgemeten) “Dat is bijzonder jammer, vind ik.”

Dat is helder.

(lachje) “Die frustratie wordt breed gedeeld binnen de regering, hoor. Het helpt niet om telkens opnieuw brand te stoken. Het vergt iedere keer energie om die nadien weer te moeten blussen. Momenteel lopen we van brand naar brand, terwijl we ons met de essentie zouden moeten bezighouden: goed bestuur.

“We leven in een hypergemediatiseerde wereld. Vaak kun je haast voorspellen wie welke tweet gaat sturen na een akkoord. Maar is dat echt wat de mensen willen? Je krijgt als politicus misschien wat likes, je persoonlijke populariteit krijgt misschien een boost, maar wat schiet je ermee op? Verwacht de burger van een politicus dat die bezig is met likes of dat die werkt aan oplossingen?”

Het zijn telkens dezelfden die ­onrust stoken. MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez met zijn tweets, PS-voorzitter Paul Magnette die zijn vicepremier Pierre-Yves Dermagne terugfluit...

(laat even stilte vallen) “Ik vind ook dat zoiets niet kan. Ik heb in deze regering dingen zien gebeuren die niet zouden passeren mocht ik het allemaal voor het zeggen hebben. Maar bon, dat is nu niet zo. Als er mensen zijn die keer op keer vinden dat het allemaal anders moet, dan moeten die zich maar eens de vraag stellen of ze zich nog wel goed voelen in deze regering. Je moet een beetje consequent blijven. In een regering met zeven ben je gedoemd compromissen te sluiten. In het ene compromis vind je jezelf beter terug dan in het andere. Het is maar loyaal en collegiaal om alles mee te verdedigen, niet alleen wat je uitkomt.”

Is dit een boodschap aan Bouchez: stop met die tweets of verlaat de regering?

“Ik heb geen boodschappen te geven aan meneer Bouchez. Ik kan alleen proberen volgens mijn eigen principes te handelen. Natuurlijk zeggen mensen mij ook: je communicatie mag wat scherper, wat feller. Maar willen we dat echt? Dat er het meest wordt geluisterd naar wie het luidste roept? Voor mij is het een bewuste keuze om de blik te richten op de lange termijn en niet op de eigen populariteit. Als ik onder de mensen kom, zijn er genoeg die me op het hart drukken dat we bouwmeesters nodig hebben en geen acteurs: mensen die bouwen aan de toekomst van het land en niet die de politiek beschouwen als een populariteitspoll. Ik heb ook maar 24 uur in een dag. Hoe vul je die best in, is dan de vraag.”

Was de confrontatie met die spektakel­politiek een realitycheck bij uw intrede in de politiek anderhalf jaar geleden?

“Het overvalt me soms nog. Corona heeft alles natuurlijk verder versterkt. Die crisis heeft mensen getriggerd om hun mening op scherp te stellen. Terwijl iedereen thuis zat, nam de invloed van de sociale media ook toe. Daarom vind ik dat we ons als politici ons veel minder moeten laten leiden door die opgeklopte en uitgelokte conflicten. Nu lijkt het soms dat wie het meest polariseert het beste bezig is.”

Is het nog mogelijk om zonder spektakelpolitiek te overleven in het huidige systeem?

“Dat is een goede vraag. Dat zullen de verkiezingen van 2024 mee uitwijzen. Er zijn politici die veel ruziemaken: in de regering, met hun administratie, binnen hun partij. Ik vraag me dan af: wat hebben ze al gerealiseerd? Ik durf te hopen dat de mensen verder kijken dan het geroep, maar ook naar het beleid.

“Wat me stoort is dat die spektakelpolitiek de agenda vaak domineert. Wat ik daarnet zei: telkens als de boel in de fik wordt gestoken, duurt het drie à vier dagen voor alles geblust is. Pas dan kun je focussen op de beleidsvragen waarover het echt zou moeten gaan. Alleen: die periodes tussen twee branden zijn alleen maar korter geworden, waardoor er op den duur geen tijd meer overblijft voor de zaken die er toe doen.”

Bouchez zei vorig jaar in De Tijd: het is minder belangrijk wat je binnenhaalt in een regering, wel dat de mensen hebben gehoord waar je voor staat.

“Ik kan ook heel erg uitgesproken zijn, maar ik moet daar niet elke dag voor op de barricaden gaan staan en ruziemaken. Is dat niet juist wat mensen een afkeer doet krijgen van de politiek: veel roepen zonder finaal iets te realiseren? Die politici stellen ook de zaken voor alsof er heel eenvoudige oplossingen zijn. Alsof ze alles de dag nadien kunnen oplossen. Zo gaat het niet. Ze maken de mensen iets wijs, en dat is bijzonder kwalijk.”

Is dat vooral een mannending?

“Heel veel concepten over macht en belang in de politiek worden nog steeds erg mannelijk ingevuld. Ik krijg soms ook kritiek waarvan ik denk dat die tegenover een man toch anders geformuleerd zou zijn. Maar bon, er zijn evengoed vrouwen die zich zo gedragen.”

Zuhal Demir....

“U zegt het. Wat telt, is hoeveel resultaat er in 2024 op tafel ligt...”

Ook uw collega op Energie Tinne Van der Straeten (Groen) wil aan politiek doen zoals u. Weg van het geroep. Ze wordt afgemaakt door de oppositie en op de sociale media.

“Dat is volstrekt onrechtvaardig. Ik probeer altijd mijn eigen kompas te volgen. Ik ga anderen niet aandoen wat ik zelf niet over mij heen zou willen krijgen. Natuurlijk word je voortdurend uitgedaagd, zeggen mensen dat je van je af moet bijten. Daar niet op ingaan is een bewuste keuze.

“Toen ik zelf nog buiten de politiek stond, was dat altijd mijn graadmeter: wat doen mensen? Niet: wat roepen ze?”

Neemt de druk om meer aandacht te kapen niet toe voor u en uw partijgenoten? De peilingen voor CD&V zijn barslecht.

(stiller) “Dat klopt ja. Met een score rond de 10 procent mogen we geen genoegen nemen. Daarvoor ben ik niet in de politiek gestapt. Onze ambities moeten een stuk hoger liggen. Alle traditionele partijen worden in dat centrum samengedrukt door de opkomst van de extremen.”

Is huidig voorzitter Joachim Coens de man die CD&V naar de wederopstanding leidt?

“Joachim heeft een ongelooflijk strategisch doorzicht. Heeft veel goede ideeën, detecteert snel waar de mensen van wakker liggen, mede dankzij zijn lokale feeling als burgemeester. Hij zei al lang voor de premier ermee bezig was dat er een Europese oplossing nodig was om die energiefactuur te milderen.

“Vanuit zijn achtergrond als oud-havenbaas in Zeebrugge had hij snel gezien dat we die als België alleen niet konden oplossen. De vraag is nu: hoe vinden de mensen de weg naar de CD&V? Daar schieten we duidelijk nog tekort.”

Zet Coens in een tv-studio en je moet achteraf verschillende keren terugspoelen om te begrijpen wat hij exact bedoelde.

“Als je veel ideeën hebt, is het vaak een uitdaging om die helder te verwoorden terwijl je de ene vraag na de andere krijgt voorgelegd. Iedereen kan veel leren op het vlak van communicatie, in de eerste plaats ikzelf. Je moet ook heel veel kunnen als partijvoorzitter. Je bent niet alleen spreekbuis, je moet inhoudelijk de lijnen vastleggen, de interne organisatie stroomlijnen...”

...kunnen zingen in een konijnenpak.

“Dat weet ik nog zo niet. De vraag is welke rol een partijvoorzitter moet spelen. Is het eerder een spelverdeler of iemand die graag zelf de spits is?”

Is Coens dan de man voor 2024?

“Daar zal finaal de partij over oordelen. Coens heeft de bakens verzet, maar momenteel staan we niet waar we zouden moeten staan.”

Hoe kijkt u terug op de discussie over de kinderopvang en het ouderschapsverlof? Minister Wouter Beke vertolkte een standpunt dat ingaat tegen het verkiezingsprogramma dat hij zelf als voorzitter goedkeurde, waarna hij via een opiniestuk werd terechtgewezen door de huidige voorzitter.

“Dat was niet goed. In de eerste plaats voor alle lokale mensen die zich dag in, dag uit inzetten voor CD&V. Als ze zulke dingen zien gebeuren, raken ze het noorden kwijt. Al hun inspanningen weggespoeld door die ‘mannen in Brussel’...

“Terwijl er eigenlijk niet zo heel veel aan de hand was. Wouter formuleerde een idee in een veel breder interview. Dat citaat werd er dan uitgehaald en de trein was vertrokken. Hoe we er dan zijn mee omgegaan was verkeerd, ook al hadden zowel Joachim als Wouter de beste intenties. Dat maakt het alleen maar erger. Het was een soort van onbeholpenheid, geen bewuste strategie om elkaar stokken in de wielen te steken en al zeker niet om onze basismilitanten het leven te bemoeilijken. Zij moeten het wel op het terrein elke dag gaan uitleggen. Onze mensen hebben daar echt verdriet van, hè.”

De discussie volgt na een zeer moeilijke peiling. Meteen starten fluistercampagnes en worden de messen geslepen.

“Wij zijn lang niet de enige partij waar zoiets speelt. Alleen zijn we er meester in om dan de spotlights volledig op ons te richten en de problemen van andere partijen in de schaduw te stellen. Collega’s hebben me daar zelfs voor bedankt.

“Zelf krijg ik weinig vragen van journalisten om uit de biecht te klappen over de interne partijwerking. Ik weet ook waarom: journalisten weten dat ze niet bij mij moeten zijn voor een gemene roddel. Ik bijt op mijn lip, omdat je anders daar de hele partij verdriet mee doet. Wie wil er nu bij een club gaan van mensen die elkaar achter de rug de duvel aandoen? Hoeveel veiligheid creëer je voor het engagement van mensen als je de indruk geeft dat je moet uitkijken voor messen in de rug?”

Wat zijn voor u de punten waarmee CD&V kan scoren?

“Onze centrale waarden zijn het gezin en de nabijheid. Mensen moeten het gevoel hebben dat we er zijn voor hen. We moeten hen veiligheid en geborgenheid kunnen bieden. We moeten mensen ondersteunen die in hun gewone leven buitengewone dingen doen: zorgen voor een ziek familielid, een job combineren met sport en de kinderen, zich engageren voor hun straat of voor elkaar.

“Onze inhoudelijke speerpunten zijn inkomen, veiligheid en gezondheid. Daar moeten we op blijven hameren. Mensen hebben het graag goed met elkaar en zorgen graag goed voor elkaar. Er is dus voedingsbodem voor onze boodschap, aan ons om die goed te brengen.”

In Antwerpen wacht u straks een rechtstreeks duel met N-VA-voorzitter Bart De Wever. Volgens hem zullen de Vivaldi-partijen worden afgestraft.

“Het is nog meer dan twee jaar tot aan de verkiezingen. We hebben anderhalf jaar in corona gezeten. Het echte werk begint eigenlijk nu pas. Elke dag telt. Als ik er niet meer in zou geloven, kan ik beter iets anders gaan doen.”