Donderdag 17/10/2019

Interview Ex-Italiaans premier Enrico Letta

‘Alleen al Nigeria zal 500 miljoen inwoners tellen, bijna evenveel als de Europese Unie vandaag’

Enrico Letta, ex-Italiaans premier die nu Jacques Delors’ denktank leidt. Beeld Thomas Sweertvaegher

Als Italiaans premier moest hij in de EU vooral diplomatisch zijn, vandaag kan Enrico Letta (52) als hoofd van een denktank én van een faculteit ongeremd zijn visie uit de doeken doen. ‘Europa heeft iemand nodig die gevreesd wordt. Ik zie daar nu alleen Angela Merkel toe in staat.’

Denkers over Europa

De EU is op een kruispunt aanbeland. Tussen 23 en 26 mei beslissen burgers uit de hele Unie tijdens de Europese verkiezingen of we de komende vijf jaar méér, een andere, of minder EU willen. De Morgen zet de grote uitdagingen op scherp in weekendinterviews met Europese denkers. Vandaag: Enrico Letta, oud-premier van Italie.

Het kantoor van Enrico Letta (52) in het statige gebouw van de Science Po-faculteit van Parijs, waar hij de internationale school leidt, bevindt zich op een boogscheut van de Notre-Dame, die daags voor ons interview in brand stond. De gewezen Italiaanse premier, die in de Franse hoofdstad ook de denktank Notre Europe van Jacques Delors (een van de ‘vaders’ van Europa) leidt, is zoals alle Parijzenaars diep onder de indruk.

De brand en de nasleep zijn voor Letta een metafoor voor Europa zelf. “Het bouwen van een kathedraal zoals de Notre-Dame valt symbolisch te vergelijken met de geduldige constructie van Europa. Zeven jaar geleden schreef ik over deze parallel al het boek Costruire una cattedrale. Vandaag zou ik het ook kunnen betitelen: ‘de Europese kathedraal heropbouwen.’”

 BIO. geboren op 20 augustus 1966 in Pisa • is doctor politieke wetenschappen • is gehuwd en heeft drie kinderen • was van 2013 tot 2014 premier van Italië • was eerder Italiaans kamerlid (2006-2015), minister van Europese zaken (1998-1999) en minister van Industrie (1999-2001). • is voorzitter van de denktank ‘Notre Europe, Institut Jacques Delors’ • is ook decaan van de School of International Affairs aan de faculteit politieke wetenschappen Sciences Po Paris (PSIA)

Dat wordt een monnikenwerk dat de volgende generatie verkozenen na de Europese verkiezingen van eind mei te wachten staat. De EU-architectuur wordt immers het vuur aan de schenen gelegd door protesten zoals die van de gele hesjes in de hier nabijgelegen boulevards, door populistische leiders als Viktor Orbán, de brexit-saga, de bestuurscoalitie van de populistische Vijfsterrenbeweging en nationalistische Lega in Letta’s Italië, enzovoort.

Allen reflecteren ze een diep wantrouwen in de politiek, wier Europese bovenbouw steevast met de vinger wordt gewezen.

Wat is volgens u de gemene deler van al deze onvrede?

Enrico Letta: “In tegendeel tot wat men laat uitschijnen is de gemene deler níét Europa. De EU is gewoon het makkelijkste doel. Het soort onvrede dat we nu meemaken is dezelfde als die in de Verenigde Staten. Ze vindt haar oorsprong in de declassering van het Westen tegenover de grote veranderingen elders in de wereld. Zo is er de opkomst van China, en Azië in zijn geheel. Azië had in de jaren 1980 een aandeel van 15 procent in de wereldeconomie; dat zal aan het huidige tempo 50 procent worden in 2050.

“Er is ook de demografische realiteit dat Afrika groeit, en víér keer zoveel inwoners zal tellen als Europa in de komende dertig jaar. Alleen al Nigeria zal 500 miljoen inwoners tellen, bijna evenveel als de Europese Unie vandaag (520 miljoen inwoners telt, red.).

“Het is vooral door deze declassering dat de gehele westerse middenklasse een diepe malaise doormaakt, vol angst voor de toekomst én ‘de ander’. Daarnaast zijn er ook nog de toegenomen arbeidsmobiliteit en technologische revoluties, waaronder de automatisering van de maakindustrie, waardoor veel banen verloren gaan. Onze declassering is dé sleutel die al deze moeilijk­heden en zwaktes met elkaar verbindt.”

Hoe moeten politici omgaan met al die woede, die dreigt samen te vloeien in stemmen voor anti-Europese partijen die de EU willen ontrafelen, waardoor we nog zwakker zouden komen te staan?

“We moeten eerst begrijpen dat onze veranderende samenleving in twee delen is opgesplitst. In de jaren 1990, herinner ik me, spraken we nog over de ‘democratie van de twee derden’. Twee derde van de samenleving had het toen goed. Er was een dominante meerderheid, die het derde kon bijstaan dat zich in moeilijkheden bevond. Vandaag is dat omgekeerd.

“Bijna twee derde van onze samenlevingen is vandaag aan het lijden. Er is slechts één derde meer dat kosmopolitisch is, mobiel, meertalig, kan werken in buitenlandse steden, en profiteren van alle voordelen die Europa biedt. De andere twee derde ziet Europa niet als iets positiefs maar als iets negatiefs. Het Europa dat néén zegt en laat besparen op begrotingen.

“Europa moet dus een manier vinden om weer te leren praten met de twee op de drie burgers die ze niet bereikt, en bruggen bouwen. De politieke partijen, hun leiders én de volgende EU-verkozenen moeten zich daarop concentreren: aanknoping vinden met het niet-kosmopolitische deel van onze samenleving.”

Wat is uw persoonlijk advies om deze bruggen te bouwen?

“We moeten weg van de platgetreden paden, de gekende kanalen. Europa moet meer inzetten op onderbelichte domeinen, zoals onderwijs. Daar is Europa te weinig aanwezig. Als ze iets doen, dan is het voor de universitairen – via het Erasmus-programma en de onderzoeksfondsen. Onderwijs moet een groter domein worden voor Europa, en daarbij moeten ook de twee derde niet-kosmopolieten en niet-mobiele burgers betrokken worden. Met onze denktank stellen we daarom de oprichting voor van een Erasmus-programma voor tieners, die op deze manier een deel van het schooljaar ondergedompeld zouden kunnen worden in een ander Europees land, in een andere taal.

“Het is tegelijk ook belangrijk te werken aan een sociaal Europa, een streven van Notre Europe-stichter Jacques Delors dat destijds door Margaret Thatcher werd geblokkeerd. Dit moet gerelanceerd worden, want dat is een van de manieren om de meest antagonistische lagen van onze samenlevingen met Europa te herverbinden.”

Italië is een voorbeeld waar dat maar niet lukt. Waarom vertrokken kiezers van uw Democratische Partij daar naar de populisten?

“De ergernis in Italië was groter en krachtiger omdat ons land de twee grootste moeilijkheden van Europa samen te verwerken kreeg: de economische én de migratiecrisis. Duitsland had in 2015 een migratiecrisis maar kende toen groei. Spanje kende een economische crisis maar geen migratiecrisis. Griekenland kende als enig ander land ook beide, maar zij kregen steun uit Brussel. Wij niet. De Italiaanse bevolking heeft daarop gereageerd via de stembus.

“Een bijkomend probleem was dat er door onze bestuurders te veel werd verteld dat Italië uit het dal klom terwijl de mensen bleven afzien. De politieke verantwoordelijken moeten tijdens crisissen het lijden delen met hun volk, en niet leven in een soort danszaal waar men de schijn geeft dat alles goed gaat.”

Als u sommige verklaringen hoort van huidig Italiaans vicepremier Matteo Salvini en omkijkt naar de politieke geschiedenis van uw land – van fascist Mussolini tijdens WO II tot de ‘jaren 70-80 van lood’ vol gewelddadige polarisering – wordt u dan niet bang?

“Ik ben niet bang dat het fascisme in Italië terugkeert, want onze samenleving is volgens mij voldoende doordrongen van het democratische tegengif. Wel vrees ik dat de mensen populisten blijven volgen die geen oplossingen aanbieden maar enkel zondebokken zoeken. En ze vonden de perfecte zondebok in de driehoek Brussel-Parijs-Berlijn. De sleutelvraag voor Italië, en andere landen, vandaag is hoe we een discours over Europa kunnen vertellen dat waarheidsgetrouw is en de zwakheden van de populisten in de verf zet.

Enrico Letta: “Protectionisme is hét grote gevaar voor de toekomst.” Beeld Thomas Sweertvaegher

“De grootste zwakheid van de populisten is dat ze onbetrouwbaar zijn in hun verklaringen over het EU-lidmaatschap en de eurozone. Zo steunden ze voluit het Leave-kamp tijdens het brexit-referendum maar nu ze zien hoe slecht het Britse vertrek loopt, spreken ze er niet meer over. Ze zijn daar enorm ambigu over.

“De pro-Europese partijen, in Italië en elders, moeten tegelijk beter hun best doen om opnieuw vernieuwende ideeën te brengen. In de volgende legislatuur mogen ze niet langer verdedigend spelen maar moeten ze in de aanval gaan. Ze moeten ook met daden bewijzen dat Europa voor de burgers iets positief kan betekenen.”

Hoe doe je dat als de sociaal-economische contrasten tussen de leden van de eurozone onderling – én die met de niet-eurolanden van de EU – zo groot blijven?

“Er moet na de verkiezingen snel duidelijkheid komen over een essentiële keuze: wie wordt de nieuwe voorzitter van de Europese Centrale Bank? De EU-leiders moeten volgens mij iemand kiezen die continuïteit belooft voor het voorbije, stabiliserende beleid van Mario Draghi.

“Er moet daarnaast een geïntegreerder economische politiek komen die inzet op groei, investeringen in digitale omwentelingen én de creatie van Europese industriële kampioenen die wereldwijde spelers kunnen zijn. Daarom vond ik het betreurenswaardig dat de samensmelting van Siemens en Alstom door de huidige Commissie werd tegengehouden (de Duitse en Franse bedrijven wilden hun spoorwegactiviteiten bundelen om competitiever te zijn tegenover China, maar de Commissaris voor Mededinging, Vestager, verbood dit omdat ze Peking geen interne concurrent vindt, red.). Het is erg belangrijk dat we industriële groepen hebben die de concurrentieslag kunnen aangaan met hun Chinese, Amerikaanse en Zuid-Koreaanse tegenhangers. Als wij blijven fragmenteren en op nationaal niveau blijven hangen, zullen de Europese lidstaten niet meer de schaalgrootte hebben om globaal mee te doen.”

Betekent dat ook dat we onze markten moeten afschermen voor directe investeringen van buiten de Europese Unie – lees: China dat onze havens opkoopt?

“We moeten onze technologieën beschermen maar ik geloof dat je dat moet, en kan, doen zonder protectionistisch te zijn. Europa leeft van de wereldhandel en drijft ook op een model waarin we meer produceren dan consumeren. Dat is ook de echte inzet van de Europese strijd met VS-president Trump. Zijn land produceert nu minder dan het consumeert, terwijl het tegenovergestelde ons model is. Wij mogen geen stap terugzetten in onze vrije markt. Protectionisme is hét grote gevaar voor de toekomst.”

Tegelijk zorgt die vrije markt ook voor neveneffecten zoals – wat politicoloog Francis Fukuyama onlangs aanstipte – een braindrain van werknemers in het oosten en sociale dumping in het westen van Europa. Hoe zetten we dat recht?

“Ja, het is duidelijk dat de open arbeidsmobiliteit van werknemers uit het oosten te snel is gegaan. Het is een van de grote problemen die de arbeidsmarkt van onze stichtende EU-leden heeft opgeschrikt, en is ook een van de oorzaken van het populisme dat we hier nu kennen. We hadden er voorzichtiger mee moeten opspringen. De herziene detacheringsrichtlijn voor arbeidsmobiliteit van de Commissie zou voor verandering moeten zorgen (Werknemers uit Oost-Europese lidstaten konden tijdelijk tegen een lager loon in West-Europese EU-landen werken. Daar zal een einde aan komen. In juni 2018 werd beslist dat detachering maximaal een jaar mag duren, met mogelijke verlenging van 6 maanden, en de arbeidsvoorwaarden voor gedetacheerde werknemers moeten dezelfde zijn als werknemers in het gastland. De lidstaten kregen wel twee jaar om de regels omzetten in nationale wetgeving, red.).”

Intussen stierven sinds 2014 minstens 8.000 migranten in de Middellandse Zee omdat Europa zijn migratiebeleid niet op orde krijgt. Wat is daar het pijnpunt?

“De migratiepiek van 2015 was uitzonderlijk. Nu is de situatie beheersbaarder. Wat de ervaringen van drie jaar geleden ons wel leerden, is dat Europa hulpeloos was om zulke plotse crisissen het hoofd te bieden. Wat we missen is een centralisatie van het Europese migratiebeleid, onder leiding van een personaliteit. Zoals we ‘Super Mario’ Draghi hebben aan het hoofd van de ECB, moeten we iemand vinden die het Europese migratie­beleid leidt.”

Een initiatief dat Hongarije en Polen meteen zouden blokkeren.

“De huidige EU-legislatuur heeft de fout gemaakt alles met 27 te willen doen. We gaan op migratievlak nooit iets bereiken met z’n allen samen. Landen zoals Hongarije en Polen zijn tegen elke verandering. Met hen kunnen we niets aanvangen. Ze trekken de wortels van de mobiliteit zelf in twijfel en kunnen vanuit hun geografische positie ook niet begrijpen dat sommige landen, zoals Italië en België, per definitie transitlanden zijn.

“We moeten dus doen wat we in Europa altijd hebben gedaan: met meerdere snelheden werken. Een kerngroep landen kan het voortouw nemen, wat we al hebben gedaan met Schengen, de eurozone, enzovoort.

“Een coalitie van welwillenden kan dan haar eigen, nieuwe versie van de Verordening van Dublin schrijven (dat nu onder meer bepaalt dat het eerste land van de Schengenzone aangekomen asielzoekers móét opnemen, waardoor Italië bijvoorbeeld onevenwichtig veel migranten en vluchtelingen telt, red.) en een ernstige migratiepolitiek voeren – met quota, tijdelijke arbeidskaarten enzovoort. Dan pas kunnen we een echt Europees Migratiecompact schrijven, een soort Schengen II waarin we evenwichten nastreven. Pas als dat succes heeft, zullen de anderen volgen.

“Met onze denktank zullen we in juli in Boedapest al een agora organiseren over zulke uitdagingen, waarbij Europese jongeren in debat mogen gaan met Europese leidersfiguren en denkers.”

Intussen streven de populisten een nieuwe Europese as na op de lijn Rome-Boedapest-Warschau. Staat er straks een isolationistisch blok tegenover de historische Frans-Duitse as?

“Er is nu al een zeer diepe kloof. Het is ook geen goed nieuws dat het Frans-Duitse koppel niet in dezelfde richting stapt. Wat te doen? Ik denk dat we de populistische dreiging zeer ernstig moeten nemen. Er moet daartegenover een nieuwe eenheid worden gevormd, met duidelijke gezichten. Ik ben onder diegenen die vinden dat we aan het hoofd van de Europese Raad een sterke leider moeten benoemen, die tegelijk ook stevig staat tegenover niet-Europese wereldleiders zoals Poetin, Xi en Trump. Daarom denk ik dat de volgende Raad best geleid zou worden door de huidige Duitse bondskanselier Angela Merkel. Europa heeft aan het hoofd iemand nodig die ook door de andere wereldleiders gevreesd wordt. Op dit moment zie ik alleen Merkel daartoe in staat.”

Enrico Letta (r) en de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken Josep Borrell tijdens de conferentie ‘Europe's Future' in Barcelona, vorige week. Beeld EPA

Dreigt dan het risico niet dat kleinere lidstaten zeggen: de economische hegemoon Duitsland grijpt nu ook de politieke macht?

“Ik denk dat Merkel vandaag niet meer geïnterpreteerd wordt als een louter Duitse politica maar als een echte Europese leider, zelfs in haar eigen land. Juist daarom zou Merkel geknipt zijn voor de job van Raadsvoorzitter.”

Aan de andere kant van de as poogt ook president Macron een ‘Renaissance européenne’ te creëren. Voor het einde van 2019 bepleit hij een ‘Europees Congres’ dat een opmaat kan zijn voor nieuwe Europese verdragen over betere samenwerking. Gelooft u in zijn slaagkansen?

“President Macron is zeer ambitieus, en dat is positief – al is zijn Europese ambitie niet makkelijk te realiseren. Tegelijk vind ik wel dat er beter stevige ambitie is dan de huidige slaap.”

Intussen moet Macron wel alles doen om tegemoet te komen aan de verzuchtingen van de gele hesjes. Toont dit juist niet aan dat je Europese dromen pas kunt realiseren als je lokaal draagvlak hebt. ‘Think global but act local’?

“Ja, u hebt gelijk. Het vraagstuk van de gele hesjes is in dat opzicht ernstig te nemen. De omvang werd in het begin te weinig erkend en nu zien we een open breuklijn in de Franse samenleving. Ik hoop dat zijn Grand Débat National iets oplevert.”

Kan Europa iets doen voor ontevredenen zoals de gele hesjes?

“Ja, Europa moet méér sociaal beschermen, opportuniteiten creëren voor zijn burgers en kansen geven om te participeren. Daarom vallen de volgende Europese verkiezingen op het juiste moment. De kiezers krijgen nu de kans deze mogelijkheden te scheppen, als antwoord op de populistische dreiging.”

Welk initiatief vindt u het dringendst om een socialer Europa te verwezenlijken?

“Het belangrijkste is een extra Europese werkloosheidsverzekering, die volgens het subsidiariteitsprincipe enkel tussenbeide komt als het nationaal systeem tijdelijk het water aan de lippen staat. Jullie Belgische EU-commissaris voor sociale zaken Marianne Thyssen (EVP) heeft onder het Zweeds voorzitterschap al zo’n plan concreet laten uitwerken. Het kan toegepast worden, als de lidstaten akkoord gaan. Zo kan men mensen overtuigen dat Europa dé ultieme hulpbron kan zijn in tijden van moeilijkheden, en er een tegenwicht ontstaat voor de verplichte besparingen en de grote uitdagingen zoals de automatisering van onze maakindustrieën die tot werkloosheid leiden.”

Moet Europa ook niet democratischer worden, want de machtsverhoudingen tussen Commissie, Raad en Parlement zijn nu ongelijk.

“Inderdaad. Er was in het verleden een moment dat de Commissie de machinekamer was van Europa, waarna de Raad deze rol overnam – toen Herman Van Rompuy nog voorzitter was. Nu is er géén machine meer... Je krijgt de indruk dat de macht gefragmenteerd is. De Commissie is zwak, de Raad beslist niet meer. Het is een sleuteluitdaging om beide terug de rol te laten spelen die ze moeten vertonen, en daarvoor zullen we sterke leiders nodig hebben. Opnieuw denk ik nu aan Merkel.” (lacht)

Een zwakke Commissie: ligt dat aan de voorzitter of…?

“Nee, het is niet zozeer door Jean-Claude Juncker, of zijn ploeg. Ze hebben volgens mij alles gedaan wat ze konden. Ze bevonden zich in deze positie omdat onder hun voorganger, José Manuel Barroso, het gewicht van de Commissie onevenredig was verzwakt. De Commissie is nu de junior van de Raad, wat heel negatief is. We betalen voor de gevolgen, zoals we zien met het migratie­dossier.”

Het Europees Parlement moet de derde pijler zijn maar weegt hun stem niet te licht?

“Ik geloof dat deze verkiezingen dat zullen veranderen. Er is de reële uitdaging van de ‘souvereinisten’ en populisten, die nu denken dat ze de parlementsverkiezingen kunnen winnen. Dat geloof ik niet, al is er wel het risico dat ze een blokkeringsminderheid veroveren. Als daags na de verkiezingen zal blijken dat de populisten een nederlaag hebben geleden, zal het Europees Parlement als instelling in de EU gelegitimeerder zijn dan ooit. Het worden daarom de belangrijkste Europese verkiezingen sinds het Verdrag van Maastricht (dit Europese Verdrag uit 1992 vormde een jaar later de Europese Gemeenschap om tot de huidige, steeds nauwer samenwerkender, Europese Unie en legde de basis voor de invoering van de euro in 1999, red.).

Dit EU-parlement kreeg wel de kritiek dat de grootste twee fracties – EVP en socialisten – te veel domineerden. Vreest u geen herhaling?

“Het zou volgens mij goed zijn dat er bij de volgende legislatuur in het EP een breed gedragen, soort ‘Belgische coalitie’ kan komen met vier partijen, naast de EVP en de sociaaldemocraten ook de Liberalen en de Groenen bijvoorbeeld. Zij zouden een coalitiecontract kunnen sluiten om meteen enkele grote lijnen uit te zetten voor de noodzakelijke hervormingen.”

En de brexit. Welke afloop verwacht u daar?

“Ik denk dat de Britten gaan vertrekken. Er zal geen happy end zijn. We verloren al zoveel geld, tijd en vooral geloofwaardigheid, dat de rest van de wereld ons nu al bekijkt als gekken. Ik denk dat het hele brexit-proces aan het einde wel in het voordeel van Europa zal uitdraaien, omdat het een waarschuwing is. De les is: wie aan Europa­bashing doet, zal betalen voor de gevolgen. Dat staat de Britten nog te wachten. We moeten de boodschap meegeven aan de lidstaten dat je uiteraard niet met alles akkoord moet zijn, maar wie verandering wenst daar politiek zal moeten voor vechten. Verandering bereik je niet door te vertrekken, integendeel. De Britten zullen kleiner en zwakker zijn, op lange termijn, in een wereld van reuzen…”

…waarin Europa zelf wel nog zoekt naar een eengemaakt buitenlands beleid, onder leiding van uw vroegere partijgenote Federica Mogherini?

“We moeten het Europese buitenlandse beleid versterken. Kijk maar naar Libië vandaag. Omdat Frankrijk en Italië het daarover niet eens worden is Europa onmachtig en is de chaos in Libië totaal. Enkel een sterker en eensgezind Europees engagement voor onze buren langs de buitengrens kan in zulke situaties efficiënt zijn, terwijl we ons nu in een doodlopend straatje bevinden.”

Kan een eengemaakt Europees defensiebeleid de diplomatie versterken?

“Misschien is dat op termijn nodig maar ik ben niet optimistisch. Ik denk niet dat er op dat vlak snel resultaten te verwachten zijn. We moeten eerlijk zijn dat dit nog een tijd zal duren.”

Intussen spelen de andere economische grootmachten ons steeds vaker uit elkaar. Wat moet Europa doen om ook het volgende great game niet te verliezen, met als risico een nog grotere declassering waar u in het begin naar verwees?

“We moeten ons nu zo snel mogelijk verenigen op het technologisch domein. Nu zijn we ook daar de grote wedstrijd al aan het verliezen. Zo worden gegevens de petroleum van de toekomst, want de grote vraag wordt wie de persoonlijke en economische data zal bezitten. Neem ons mobieltje. Dat is onze tweede identiteit. We moeten als Europeanen strijden voor een bescherming van onze persoonsgegevens, maar niet op de huidige Amerikaanse of Chinese wijze. Bij de Amerikanen draait het allemaal om deregulering. Bij de Chinezen om de totale controle van de staat over het individu. Wij moeten dringend, nog meer dan nu, onze eigen regels afdwingen.

“En dat geldt overigens evengoed voor milieu en klimaat. Zo niet zullen we allemaal opzij worden geschoven door de andere grootmachten.”

Hoe kijkt Jacques Delors, de stichtende vader van uw denktank en een van de grondleggers van dit Europa, naar deze zorgwekkende evoluties?

“Hij is 93 intussen, wat frêler en brengt zijn tijd thuis door. Wel is hij nog steeds erg lucide. Hij drukt bij ons nog altijd vol overtuiging zijn ideeën door voor een Europa dat socialer moet zijn, en vooral van en voor zijn burgers.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234