Dinsdag 06/12/2022

InterviewOorlog Oekraïne

Hoe groot is de kans op een regimewissel? ‘Dit houdt Poetin zelfs geen twee jaar meer vol’

Poetin met zijn defensieminister Sergej Sjojgoe (rechts) en stafchef Valeri Gerasimov (tweede van rechts). Koen Schoors: ‘Het is nu heel gevaarlijk voor Oekraïne. Iedere beweging die gezien kan worden als provocatie, kunnen de Russen aangrijpen voor een totale oorlog.' Beeld Getty Images
Poetin met zijn defensieminister Sergej Sjojgoe (rechts) en stafchef Valeri Gerasimov (tweede van rechts). Koen Schoors: ‘Het is nu heel gevaarlijk voor Oekraïne. Iedere beweging die gezien kan worden als provocatie, kunnen de Russen aangrijpen voor een totale oorlog.'Beeld Getty Images

Ruim 8.000 vierkante kilometer Oekraïens grondgebied zijn de Russen in enkele dagen kwijt. Ondanks de aanzwellende kritiek is Poetin volgens experts nog lang niet uitgespeeld. ‘Er zijn kritische geluiden, maar die komen nooit van mensen in topfuncties.’

Ann Van den Broek

De regio rond Charkiv is verloren, de strategisch belangrijke frontstad Izjoem viel weer in Oekraïense ­handen en iedere dag heroveren de troepen van president Zelensky terrein.

Goed, hier kwam dat nieuws afgelopen weekend ook aan als een redelijke verrassing. Maar dat de Russen niet aan een walk-over bezig ­waren, wisten we. In Rusland, waar de schijn van een succesvolle ‘speciale militaire operatie’ nog steeds werd opgehouden, kwam het terreinverlies daarentegen veel harder aan.

Dat we dat kunnen zeggen is op zich al opmerkelijk, want jawel: het Kremlin heeft voor het eerst sinds de Russische inval op 24 februari toegegeven dat het verliezen heeft geleden. En dat zette − eveneens bijzonder opmerkelijk − zelfs op de Russische staatstelevisie de sluizen open.

Meer bepaald in de NTV-talkshow van Andrej Norkin en Ivan Troesjkin: ex-politicus Boris ­Nadezjdin zei er na een bewogen weekend dat Rusland geen kans maakt als het doorgaat met het gebruiken van de huidige middelen en de “koloniale oorlogsmethoden”. Gewaagde woorden in een land dat criticasters op het beleid graag monddood maakt − letterlijk soms. Politiek expert Viktor Olevych schoot eveneens met scherp: “Gelooft u werkelijk dat iemand zes maanden geleden heeft gepland dat we nu een tegenoffensief uit Charkiv moesten weerstaan, dat we Charkiv niet konden veroveren en dat we weg moesten uit Balaklia?”

Koen Schoors, econoom aan de UGent en docent aan Economische Hogeschool van Moskou, zag de uitzending ook. “Bij mensen die het regime steunen, stoot het nieuws dat zelfs de zuidelijke regio rond Cherson in ­gevaar is echt op ontzetting en ongeloof. Voor ons ligt dat anders, wij weten al lang dat ­Rusland zware verliezen lijdt. Maar een Rus die maandenlang op de staatstelevisie hoort dat ze aan de winnende hand zijn, en nu het verlies van duizenden vierkante kilometers terrein te verwerken krijgt? Die beleeft een existentiële crisis.”

Ria Laenen, professor Russische en internationale politiek (KU Leuven): “De talkshows op de staatstelevisie zijn wel al maandenlang het debat aan het ophitsen: het moet sneller gaan in Oekraïne, de aanpak drastischer. Maar het is wel voor het eerst dat er openlijk wordt toe­gegeven dat er territoriumverlies wordt geleden en Russische troepen zich moeten terug­trekken.”

Schoors: “Er sluipt wat meer realisme in de communicatie en dat is logisch. Propaganda werkt alleen als er een stukje waarheid in vervat zit. De bodybags stromen het land binnen en de vragen zwellen al langer aan: die ‘speciale militaire operatie’ was toch bedoeld om een land te bevrijden van de fascisten? Hoezo zijn elektriciteitscentrales en scholen dan een doelwit? Dat is zo inconsistent als wat. Het Kremlin moest zijn verhaal nu wel bijstellen, anders dreigde het propaganda als instrument te verliezen.”

 Een Oekraïense soldaat in het onlangs heroverde Kupiansk in de regio Charkiv. Beeld AP
Een Oekraïense soldaat in het onlangs heroverde Kupiansk in de regio Charkiv.Beeld AP

Het terreinverlies in Oekraïne zorgt er niet voor dat de bevolking zich tegen Poetin keert?

Laenen: “In Oekraïne en het Westen wordt de oorlog door een groot deel van het publiek nauwgezet opgevolgd. Maar dat is in Rusland zeker niet in dezelfde mate het geval. Een deel van de bevolking heeft al lang afgehaakt. Deels omdat ze niet akkoord zijn met de invasie, maar meer omdat ze hun handen al vol hebben met hun persoonlijke besognes. Er heerst een grote politieke apathie, die Poetin doelbewust zelf al lang in de hand heeft gewerkt.

“Ik merk in ieder geval geen gigantische ­verschuivingen in het maatschappelijke debat. Er is geen oproep om de wapens neer te leggen, of zo. Integendeel, ik zag net nog een reportage waarin de ‘gewone Rus’ op straat wordt ­gevraagd naar de situatie in Oekraïne. De ­teneur daar is: ‘Het kan wel zijn dat er verliezen zijn, maar dat maakt misschien ook wel deel uit van een strategie waar wij niet van weten.’

“Natuurlijk moet je er rekening mee houden dat die mensen geen openlijke kritiek durven te geven. Ik ken veel Russen die zelfs met hun ­eigen vrienden en familie niet meer over de politiek praten. De vruchten van de angstpolitiek van Poetin.”

Een volksopstand is dus nog niet voor ­meteen.

Laenen: “Zeker niet.”

Hubert Smeets, coördinator van het internationale journalistencollectief Raam op Rusland: “Die angstcultuur zit ook meteen weer in de ­reactie van het Kremlin op de uitzendingen van de staatstelevisie. Dmitri Peskov, de woordvoerder van Poetin, zei dat ze de kritiek accepteren, omdat er vrijheid van meningsuiting is. Maar hij voegde er wel meteen aan toe dat die ‘binnen het kader van het landverraad’ moet blijven. Dat is natuurlijk een waarschuwing.”

Schoors: “Ik zie nu wel op sociale media open brieven verschijnen, telkens ondertekend door niet meer dan tien man. Dat blijft natuurlijk behapbaar voor het regime. Zolang het ­enkelingen zijn, kunnen ze het negeren. Of ze pakken de auteurs op. Maar de schrik blijft enorm: twijfel over Poetin is onuitspreekbaar tot het regime gevallen is.”

Poetin ­inspecteert ­marine-eenheden ­tijdens de Navy Day in Sint-Petersburg. Beeld Getty Images
Poetin ­inspecteert ­marine-eenheden ­tijdens de Navy Day in Sint-Petersburg.Beeld Getty Images

Een voorspelling wanneer dat aan de orde is?

Schoors: “Ha. Wie dat weet, heeft een glazen bol. De enige zekerheid is dat iedereen sterfelijk is. De kans dat het regime van Poetin binnen afzienbare tijd omvalt, is niet gelijk aan nul.”

De kans dat een volksopstand ooit Poetins einde betekent, is dus vrijwel uitgesloten. Maar in de politiek geldt het wel vaker: je vrienden zijn de vijanden die je echt moet vrezen. Op het moment dat je medestanders zich tegen je ­keren, ben je echt verloren. Wie goed kijkt, ziet daarvan vandaag misschien de eerste tekenen. Gemeentelijke afgevaardigden van zeventien districten van Moskou en Sint-Petersburg ­hebben afgelopen week een open brief onder­tekend waarin ze eisen dat de Russische ­president aftreedt.

Gennadi Zjoeganov, leider van de normaal gesproken nochtans loyale communistische oppositiepartij, uitte eveneens kritiek op de Kremlin-koers. Die gaat nog steeds uit van een speciale militaire operatie. Zjoeganov pleit voor “een maximale mobilisatie van alle mensen en middelen” om de strijd in Oekraïne te kunnen winnen. Ook een parlementslid van de regerende partij Verenigd Rusland riep op tot “volledige mobilisatie, die nodig is voor de overwinning”.

Al blijft het wel oppassen dat je niet enkel ziet wat je wil zien.

Laenen: “Er zijn wel kritische geluiden, maar die komen nooit van mensen in topfuncties. De inner circle rond Poetin blijft gesloten.”

Schoors: “De kritiek is er ook nooit op Poetin zelf, altijd op de mensen die hem adviseren.”

Smeets: “Typisch Russisch. De tsaar is door God gestuurd, maar wordt omringd door kwakzalvers.”

Aan dat beeld werkt het Kremlin overigens actief mee, schrijft de Amerikaanse denktank Institute for the Study of War, door te erkennen dat Rusland er slecht voor staat in Oekraïne. “Het Kremlin probeert Poetin vrij te pleiten van enige verantwoordelijkheid en wijt het verlies van bijna de hele regio rond Charkiv aan slecht geïnformeerde militaire adviseurs in zijn ­directe omgeving”, aldus het ISW.

Een campagne van het Russische leger. In het parlement werd een wetsvoorstel aangekondigd dat ervoor zou zorgen dat meer Russen in aanmerking komen als potentiële rekruut. Beeld NYT
Een campagne van het Russische leger. In het parlement werd een wetsvoorstel aangekondigd dat ervoor zou zorgen dat meer Russen in aanmerking komen als potentiële rekruut.Beeld NYT

Zwartepieten voor gevorderden dus, met Poetin als de vingervlugge kaartendeler en het ministerie van Defensie en de legerleiding die met de schoppenboer blijven zitten.

Smeets: “Het is de paradox die we vandaag zien. Hoe snel het op militair vlak gaat in Oekraïne, zo traag gaan de politieke ontwikkelingen in Moskou. Van breuklijnen is daar geen sprake. Er zijn hoogstens wat haarscheurtjes te ­bespeuren. Wat er écht speelt daarbinnen, weet natuurlijk niemand. Maar laten we even aan ­ouderwetse kremlinologie doen. Er zijn geen aanwijzingen dat er iets wezenlijks veranderd is de afgelopen week. Er is wél grond om te ­vermoeden dat er onduidelijkheid is over de te varen koers.

“De minister van Buitenlandse Zaken Sergei Lavrov zei afgelopen weekend: Rusland is niet tegen onderhandelingen met Oekraïne, maar Kiev verstoort de boel. Dat kun je dan interpreteren als: Rusland zet de deur hier open voor een onderhandelde oplossing. Maar dan heb je ook weer Dmitri Medvedev, de vicevoorzitter van de nationale veiligheidsraad, maar bovenal ook ex-president en ex-premier. Die zegt een dag later: er is maar één manier om te onderhandelen, en dat is als Oekraïne akkoord gaat met een totale capitulatie op Russische voorwaarden. Nou, dan wil je niet onderhandelen, dan wil je Oekraïne gewoon kapot.”

Wat betekent die tegenstrijdige communicatie volgens u?

Smeets: “Dat is natuurlijk de grote vraag. Het kan zijn dat het opzettelijk is met de bedoeling om verwarring te zaaien. Het kan zijn dat de bronnen van die berichten ook puur aan speculatie doen. Maar het kan ook zijn dat er gewoon geen koers ís. Ik acht dat niet onplausibel. Maar u hoort mijn dubbele negatie daar? (lacht)

“Het is in ieder geval allemaal erg interessant. Vandaag (woensdag, red.) komt er via Reuters dan weer een bericht binnenlopen dat Dmitri Kozak, een man met een lange staat van dienst binnen het apparaat van Poetin, heel dicht bij een deal met Oekraïne gestaan heeft om het ­lidmaatschap van Oekraïne aan de NAVO te verhinderen. Dat zou niet doorgegaan zijn omdat Poetin de deal heeft getorpedeerd. Dan vraag ik mij af: waarom komt dit nú naar buiten? Voelen sommigen het tij keren en willen ze nog snel hun eigen straatje schoonvegen?”

Schoors: “Er zijn vandaag twee grote opties. Of het Kremlin probeert een kans te grijpen om zich uit deze situatie te onderhandelen. Of ze gaat voor de totale mobilisatie en vormt de ­‘speciale militaire operatie’ officieel om tot een oorlog. Dat maakt dat het nu een heel gevaar­lijke situatie is voor Oekraïne. Iedere beweging die gezien kan worden als provocatie door de Russen, kan aangegrepen worden als reden voor een totale oorlog. Het is, tussen haakjes, niet voor niets dat Oekraïne geen langeafstandsraketten gekregen heeft van het Westen. Dan komen ze ook niet in de verleiding om over de grens te mikken.”

Smeets: “Er zijn, behalve die uitspraken van Zjoeganov en dat ene parlementslid van de meerderheid, nog signalen die zouden kunnen wijzen op een algemene mobilisatie. Er is in het parlement ook een wetsvoorstel aangekondigd dat ervoor zou zorgen dat meer Russen in aanmerking komen als potentiële rekruut. Woordvoerder Peskov ontkent dat allemaal, maar goed, we weten al lang wat zo’n ontkenning waard is. Poetin zou bovendien het bevel over de troepen hebben overgenomen van de minister van Defensie en de stafchef van het leger. Ook dat is erg bijzonder.

“En dan heb je nog al die spoedvergaderingen van de laatste tijd. Vorige week was er een van de nationale veiligheidsraad. De agendapunten: kunstmest en graanexport. Juist, ja. Kun je natuurlijk gif op innemen dat dat over iets anders ging. Het konvooi van Poetin is de laatste tijd ook verschillende keren gespot ­terwijl het in de late uurtjes richting Kremlin sjeesde. Nu kan het zijn dat hij liever ’s nachts dan overdag werkt, zoals Stalin destijds. Maar ik interpreteer dit toch als: er is verwarring.”

Ria Laenen: ‘Snel zie ik de krijgsmacht zich niet tegen Poetin keren. Dat terreinverlies is een mokerslag, maar al bij al is het ook nog beperkt.' Beeld Getty Images
Ria Laenen: ‘Snel zie ik de krijgsmacht zich niet tegen Poetin keren. Dat terreinverlies is een mokerslag, maar al bij al is het ook nog beperkt.'Beeld Getty Images

Een politieke ‘nacht van de lange messen’ staat dan misschien niet direct te gebeuren, maar wil dat zeggen dat de stoel van Poetin in het geheel niet wankelt?

Schoors: “Als het gebeurt, zou ik eerder in de richting van de militairen kijken. De soldaten zijn ontzettend slecht voorbereid naar daar ­gestuurd en ze lijden nu gigantische verliezen. Dat kan voor onvrede zorgen. Zeker wanneer ze zich gesteund voelen door een groeiende ­onvrede binnen de bevolking.”

Laenen: “Mja, het leger lijdt inderdaad de verliezen en de druk om met een oplossing te komen ligt op hen. Maar vergeet niet dat zeker een deel van het leger pal achter de invasie stond en nog steeds staat. De krijgsmacht kan zich eventueel tegen Poetin keren, maar snel zie ik dat toch nog niet gebeuren. Akkoord, dat terreinverlies is nu een gigantische mokerslag. Maar al bij al is het ook nog beperkt. Het is in ieder geval niet van die aard dat Rusland het punt bereikt heeft dat het niet meer de moeite is om voort te vechten.”

Smeets: “Je zou inderdaad kunnen denken dat het leger nu inziet dat deze strijd hopeloos is. Dat is niet zo. Je krijgt integendeel signalen dat de troepen zich vernederd voelen en op wraak zinnen.

“Maar uitgesloten is het niet. Stel nu dat er in het leger toch een fractie de kop opsteekt die de verliezen wil beperken en zich bijvoorbeeld wil terugplooien op de gebieden die Rusland voor 24 februari al in handen had, maar het Kremlin blijft toch op volle koers vooruit staan: dan kan daar wel spanning over ontstaan. Maar echt spannend wordt het volgens mij pas wanneer je een coalitie krijgt van groot-industriëlen, kritische militairen en een deel van de bevolking.”

Het woord is nog niet gevallen, dus droppen wij het even: de oligarchen. Weinig types anno 2022 waar zoveel mythes rondhangen, en die de vleesgeworden overblijfselen van lang ­vervlogen tijden lijken. Wie oligarch zegt, zegt geld, veel geld, en bijgevolg ook macht.

Dat de oligarchen graag in en rond het Kremlin zwermen, is een vaststaand feit. Maar wagen ze zich ook in de kelders om de fundamenten te destabiliseren?

Laenen: “Je hebt wel een paar kritische stemmen, maar in feite zijn die oligarchen enkel en alleen met zichzelf bezig. Dat ze zich nauwelijks roeren, heeft niets met vaderlandsliefde te ­maken. Ze proberen bovenal hun eigen hachje te redden en hun kapitaal veilig te stellen in oorden waar geen sancties tegen Rusland van kracht zijn. Dat durven we in Europa nog wel eens te vergeten, maar dat is dus in grote delen van de wereld. Denk maar aan de Arabische landen en Azië. Zolang zij daarin lukken, ­waarom zouden ze zich tegen Poetin keren?”

Smeets: “De enigen die je hoort zijn degenen die hun rijkdom niet aan de staat te danken hebben. Zoals een Oleg Tinkoff bijvoorbeeld, bekend van de wielerploeg die hij ooit sponsorde. Hij uitte kritiek op de inval in Oekraïne en bij wijze van spreken een dag later was hij zijn Tinkoff Bank kwijt − een gedwongen verkoop, volgens de man zelf.”

Laenen: “Het probleem van oligarchen is dat die wereld bol staat van de corruptie, waardoor Poetin over elk van hen probleemloos een dossier kan bovenhalen dat hen nekt. Zo heeft hij ooit hun loyauteit afgedwongen, natuurlijk. En dat die oligarchen samen een front vormen, mag je vergeten. Dat is ook geen vriendenclub.”

Smeets: “Ze hebben ook gewoon de instrumenten niet om het de machthebbers moeilijk te maken. Hun rijkdom komt van de exploitatie van staatseigendom. Ze hebben dus veel bezittingen, maar ze zijn er niet de echte eigenaar van. Wat gaan ze doen? Dreigen om hun bezigheden naar het buitenland te verhuizen? Dat is onmogelijk met staatseigendom.

“Er is wel een interessant nieuwtje over een van de oligarchen: Vladimir Potanin. Hij zou de helft van zijn vermogen aan het goede doel ­geschonken hebben. Dan moet je je wenkbrauwen fronsen, want die goede doelen, die kies je in Rusland in zo’n geval meestal niet zelf, die zijn aangeduid door de staat. Waar ik op ­zinspeel: zou die Potanin aangezet zijn om de staatskas te spijzen?”

Staat de Russische oorlogskas er zo slecht voor?

Schoors: “Die slinkt nu pijlsnel. Pas op, ­Poetin heeft nog steeds honderden miljarden dollar over. Toen hij aan de invasie begon, was dat meer dan 600 miljard dollar. De helft daarvan is bevroren door de economische sancties, maar dat verlies heeft Rusland meer dan gecompenseerd door de olie- en gasprijzen de hoogte in te drijven.

“Alleen: de pijplijnen naar Europa zijn nu dicht. De angst voor het afsluiten van het Russisch gas zit nu al in die gasprijzen vervat. Door die kranen af te sluiten, zijn ze ook de macht over de prijs kwijt. Die kan onmogelijk zo hoog blijven. Rusland draait nu op een buffer die ­gebouwd is op de olie- en gasprijzen, maar dat is niet duurzaam.

“Daarnaast zijn er de enorme verliezen. Op de website Oryx kun je dat nauwgezet volgen. 1.122 tanks is het Russische leger nu al kwijt. Dat gaat om onschatbare bedragen.”

Hebben de economische sancties effect?

Schoors: “Rusland is niet van een klif gevallen door die sancties, de economie draait er nog, maar het land botst stilaan wel op zware problemen die niet in een-twee-drie op te lossen zijn. Hoe pijnlijk is het dat Gazprom een ­defect aan de Nord Stream-pijpleiding niet kan herstellen, omdat het afhankelijk is van technologie van Siemens? Natuurlijk is Rusland in staat om die technologie zelf te ontwikkelen, maar het duurt wel even voor je een oplossing hebt.

“In principe is Rusland in staat om zelfvoorzienend te leven. Maar wat krijg je dan? Een land dat bevroren is in de tijd. Die economische druk gaat enorm toenemen. Je zit hier hoe dan ook met een aflopend verhaal. Dit houdt Poetin geen drie jaar meer vol. En geen twee jaar ook niet, denk ik.”

Smeets: “Oekraïne ook niet, trouwens. De helft van de Oekraïense begroting gaat op aan defensie. Dat kan natuurlijk niet blijven duren, zelfs niet met de steun van het Westen.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234