Zaterdag 07/12/2019

'Zowel rechts als links ergeren mij soms' 'Laten wij écht in het moedige midden staan'

Een 100-koppig panel verkoos deze twee heren tot de invloedrijkste intellectuelen van Vlaanderen, op Bart De Wever na, tenminste - u leest er alles over op pagina's 12 en 13 van deze krant. Hier gaan Patrick Loobuyck (43) en David Van Reybrouck (46) grondig met elkaar in debat. Over democratie, gemeenschapsdenken en die vreselijke loopgravenoorlog.

'Ik had zelfs niet verwacht dat ik in de top 10 zou staan", zegt filosoof Patrick Loobuyck. "Laat staan op de tweede plaats. Ik neem aan dat deze peiling een momentopname is. De onderwerpen waarover ik schrijf - diversiteit en samenleven - zijn erg hot."

"Mij verbaast het ook dat ik zo hoog ben geëindigd", zegt schrijver David Van Reybrouck. "Ik heb het laatste jaar vooral in het buitenland gezeten. Maar ik neem de erkenning dankbaar in ontvangst. Ik heb in mijn leven trouwens al meer erkenning gekregen dan ik ooit had durven hopen. Ik had verwacht dat ik van mijn boek Congo 10.000 exemplaren zou verkopen, en het zijn er nu al bijna een half miljoen. Mijn emmertje stroomt over."

"Dat geldt in zekere zin ook voor mij", reageert Loobuyck. "Ik had vroeger nooit gedacht dat ik hoogleraar zou worden. Ik ben heel blij en dankbaar dat ik betaald word om na te denken over de samenleving. En dat sommige mensen mij blijkbaar invloedrijk vinden."

Behalve enige bescheidenheid hebben deze twee invloedrijke denkers nog iets gemeen. Ze gingen naar dezelfde school: het Onze-Lieve-Vrouwecollege in het West-Vlaamse Assebroek. Van Reybrouck zat drie jaar hoger dan Loobuyck. "Wij kenden elkaar", zegt Loobuyck. "Maar zijn elkaar sindsdien uit het oog verloren." Van Reybrouck lacht. "Maar onze moeders niet, die komen nog altijd bij elkaar over de vloer. Bij ons is het bijna dertig jaar geleden, ondertussen."

Heren, ter zake. Staat Bart De Wever terecht op nummer 1?

David Van Reybrouck: "Een jaar of vijf geleden zou ik dat terecht gevonden hebben. Maar het verbaast mij dat het nu gebeurt. De Wever is in mijn ogen geëvolueerd van een invloedrijke intellectueel naar een pure machtspoliticus. En die is niet invloedrijk, maar vooral beïnvloedbaar, omdat hij alles bekijkt vanuit een electorale reflex."

Geef eens een voorbeeld?

Van Reybrouck: "Onlangs verscheen een zeer doorwrochte studie over de war on drugs. Die kan veel verstandiger gevoerd worden dan De Wever vandaag doet, met veel betere resultaten. Daarop zei De Wever dat hij die studie wel kan volgen, maar dat hij niets kan doen zolang er geen draagvlak is.

Een invloedrijk intellectueel, en zeker een invloedrijk politicus, creëert dan een draagvlak. En dat doet De Wever niet meer."

Patrick Loobuyck: "Akkoord. De Wever is een onaangename machtspoliticus geworden. Zijn stijl stuit mij tegen de borst. Toch begrijp ik dat men hem invloedrijk vindt. Hij is erin geslaagd om het belang van gemeenschapsvorming op de agenda te zetten. Dat heeft in Vlaanderen altijd moeilijk gelegen en dat frustreerde veel mensen. Begrijpelijk. In mijn boek Samenleven met gezond verstand benadruk ik het belang van gemeenschapsvorming, naast dat van onze individuele grondrechten."

En is De Wever daarin geslaagd, in die gemeenschapsvorming?

Loobuyck: "De N-VA is dubbelzinnig op dat punt. Bij minister-president Geert Bourgeois hoor je duidelijk een inclusief discours. De Wever, Liesbeth Homans en Theo Francken blazen nogal vaak op wat u het hondenfluitje noemt."

Officieel verkondigen ze een inclusief discours, maar tussen de regels hoor je soms toch dat mensen met een migratieachtergrond er iets minder bijhoren.

Loobuyck: "Het is een subtiele boodschap, maar ze lijken inderdaad een onderscheid te maken tussen de goede Vlaming en de moslim. En dat ontgoochelt mij. De Wever beseft dat heel goed, volgens mij, dat hij niet écht een inclusief discours vertolkt. Kijk naar het beleid van staatssecretaris Theo Francken. Dat ligt volledig in de lijn van wat socialisten zoals Louis Tobback en socioloog Mark Elchardus in de jaren 90 verdedigden. Ook de socialisten deden aan gemeenschapsafbakening. Maar hun argument was dat van de welvaartsstaat, en dat we die in stand moesten houden. Francken en De Wever gebruiken het argument identiteit. En dat is valabel, maar soms hoor je er dat hondenfluitje in."

Hoe kijkt u naar de recente perikelen rond Francken en de Sudanezen?

Van Reybrouck: "Die waren het dieptepunt van deze regering. Het is ongehoord dat een belangrijke discussie over het functioneren van de regering wordt afgeblokt door een burgemeester, die zegt dat hij de regering doet vallen als Francken ontslag moet nemen. In mijn visie controleert het parlement de regering, niet de burgemeester van Antwerpen."

Hij is ook partijvoorzitter.

Van Reybrouck: "Ook die controleren de regering niet. Politieke partijen staan niet eens in onze grondwet. En de andere partijvoorzitters schoten meteen in een kramp, verblind als konijnen door de lichtbak van de volgende verkiezingen."

Loobuyck: "Ik denk ook dat wat hier gebeurd is, eigenlijk niet kan. Francken heeft gelogen in het parlement, hij heeft de premier in een ongemakkelijke positie gebracht. Dat is vaak al voldoende reden geweest om te moeten vertrekken. Ook de samenwerking met Sudan was niet goed, maar daar moeten we toch naar het bredere plaatje kijken: de hele regering was op de hoogte, Francken is maar een staatssecretaris. We mogen van hem niet de zondebok maken, zeker niet als we weten wat de Europese Unie allemaal doet."

Rik Van Cauwelaert schreef het onlangs in

De Tijd: de EU heeft in het geheim een deal gemaakt met het Sudanese regime.

Loobuyck: "En daarmee legde hij de vinger op de wonde. De EU maakt afspraken die het daglicht niet mogen zien, en bewijst lippendienst aan de mensenrechten. Daarom heb ik het er een beetje moeilijk mee als we alleen Theo Francken zouden willen opofferen. Het is eerlijker om te zeggen dat Francken gewoon meedraait in het Europees beleid. Maar daar weten we te weinig over. De EU wordt nog altijd niet goed gecoverd door de pers."

Hoe is de kwaliteit van het maatschappelijk debat in Vlaanderen?

Van Reybrouck: "De Vlaamse pers is er de voorbije vijf jaar op vooruitgegaan. Toen de communautaire crisis op zijn hoogtepunt was, vond ik dat kranten het conflict te veel opklopten, in plaats van het te duiden. Vandaag vind ik wat media zoals Knack, De Standaard en De Morgen doen van niveau. Ook wat alternatieve media zoals MO* doen met buitenlandnieuws, en Apache.be met onderzoeksjournalistiek, is erg belangrijk. We hebben in Vlaanderen een breed palet."

Loobuyck: "Ik ben ook niet per se negatief over de media, maar ik vind wel dat het debat over de thema's die ik volg, diversiteit en samenleven, niet echt gezond is. Er zijn te veel mensen die het debat voeren met het oog op polarisering."

U stoort zich aan de gevechten tussen wat u de twee 'morele kampen' noemt.

Loobuyck: "Maar het fascineert mij ook. Hoe mensen die dezelfde sociale werkelijkheid zien, toch een totaal tegenovergestelde analyse kunnen maken. Als iemand op Facebook schrijft dat De Morgen een linkse krant is, dan zegt dat niets over De Morgen, maar alles over de persoon die dat schreef. En doordat hij dat beweert, kan ik zo honderd andere opinies van die persoon voorspellen. Dat is voor mij als intellectueel de uitdaging: ik wil onvoorspelbaar blijven en die bubbels en echokamers overstijgen."

Van Reybrouck: "Die twee kampen in hun loopgraven, dat is een nieuwe verzuiling. Ik heb veel geleerd uit The Righteous Mind, een boek van de Amerikaanse psycholoog Jonathan Haidt. Net omdat die twee morele kampen vastzitten in hun loopgraven, heb ik zoveel geïnvesteerd in nieuwe vormen van democratie. De G1000 lijkt stilgevallen, maar het idee leeft verder. Als je erin slaagt om mensen met elkaar aan dezelfde tafel te zetten, dan zijn ze wél in staat om met elkaar te overleggen en een consensus te bereiken."

Loobuyck: "Als ik een lezing geef, probeer ik die kampenlogica altijd te doorprikken; ik wil mensen bewust maken van de mechanismen van die polarisering. En ik probeer het belang van feiten opnieuw op de agenda te zetten. Opinievorming is één ding, maar alles begint met de juiste feiten en cijfers. Daarom is het zo jammer dat de N-VA soms experts in diskrediet probeert te brengen, bijvoorbeeld als het over armoede gaat."

Van Reybrouck: "Wat zou democratie zijn zonder een fundamenteel respect voor feiten en waarheid? Een democratie lijkt wat op de eigenaarsvereniging van een flatgebouw. Als er een nieuwe lift moet worden besteld, is het erg belangrijk dat iedereen precies weet welke bedragen er op de offertes staan."

Toch leren sociaal psychologen zoals Jonathan Haidt ons net dat mensen uit twee morele kampen niet nader tot elkaar komen als ze geconfronteerd worden met dezelfde feiten, maar nog verder uit elkaar drijven.

Loobuyck: "Inderdaad. En daarom moet je hen bewust maken van dat mechanisme. En hen proberen uit hun bubbel te halen. Neem nu de multiculturele samenleving. Volgens het ene morele kamp is die mislukt omdat al die moslims geen Nederlands leren en zich niet willen integreren. Volgens het andere morele kamp is alles de schuld van de bange blanke man die racistisch is. Die polarisering moeten we proberen te overstijgen. De werkelijkheid is altijd complexer dan die eenvoudige schema's. Zowel rechts als links ergeren mij soms."

Dan bent u het niet eens met een van de stellingen in Zwijg, allochtoon!, het boek van schrijfster Rachida Lamrabet, die ook in de top 10 staat. Volgens haar hebben mensen met een migratieachtergrond minder spreekrecht dan anderen.

Loobuyck: "Het zou een meerwaarde zijn mocht Rachida ook erkennen dat het voor een gastsamenleving als de onze niet makkelijk is om om te gaan met nieuwkomers."

Maar dat is nu net haar punt: zij is helemaal geen nieuwkomer. Mensen die hier geboren zijn, kun je toch geen nieuwkomers noemen?

Loobuyck: "Zij is inderdaad geen nieuwkomer, maar België ontvangt wel jaarlijks meer dan 120.000 nieuwkomers. Bovendien worden de gevolgen van de migratie vanuit maatschappelijk oogpunt wel nog steeds als nieuw ervaren. Verschillende geledingen van de samenleving zoals onderwijs, zorg en grotestedenbeleid zijn daarin nog erg zoekend. Het is belangrijk om empathisch te zijn met minderheden, maar je moet ook erkennen dat het voor veel autochtonen moeilijk is om met maatschappelijke verandering en diversiteit om te gaan."

Van Reybrouck: "Helemaal mee eens."

En klopt de stelling van Lamrabet, dat iemand met een migratieachtergrond zich minder kan permitteren?

Van Reybrouck: "Dat is absoluut waar. Dit is een verhaal van twee snelheden. Mensen van de tweede en derde generatie, die hier geboren zijn, willen er gewoon bijhoren, en ze hebben volkomen gelijk. Dat maakt mensen zoals Rachida kwaad, en terecht. De discriminatie is verschrikkelijk. Tegelijk moeten we ook beseffen dat een groot deel van Vlaanderen met een andere snelheid leeft. Voor hen is de migratie iets recents, in veel gemeenten is die migratie zelfs nog niet zichtbaar. Mensen ervaren dat als een grote verandering, en daar mag je niet schamper over doen. Dat stoort mij vaak ter linkerzijde, dat ze dat niet willen zien. Daarom vind ik Mark Elchardus relevant, en ook jou, Patrick. Links heeft het gemeenschapsdenken cadeau gedaan aan rechts."

Loobuyck: "Men heeft dat rechts laten liggen. Onbegrijpelijk, want links heeft er belang bij om over gemeenschapsvorming te praten. Om een welvaartsstaat te bouwen, heb je immers een gemeenschap nodig. Ik spreek mij niet uit over de vraag op welk niveau we dat moeten doen: Vlaanderen, België of de EU. In elk geval heb je voor een welvaartsstaat een wij-gevoel nodig."

Alles wijst erop dat het wij-gevoel eerder krimpt dan uitdijt. We worden Vlamingen, Catalanen en Schotten, niet meteen Europeanen.

Loobuyck: "Het is erg lastig om een Europees wij-gevoel te creëren. We kunnen niet eens solidair zijn met de 'luie' Waal, wat zouden we solidair willen zijn met de 'corrupte' Griek."

Van Reybrouck: "Met het Erasmusproject is men er nochtans in geslaagd om een wij-gevoel te creëren bij een hele generatie studenten."

Bij de kosmopolitische jeugd dus, niet bij de rest van de bevolking.

Van Reybrouck: "Inderdaad. Erasmus is bestemd voor hoogopgeleide burgers. Maar we kunnen toch ook zo'n project opzetten voor bakkersknechten en kleuterleiders in opleiding. Waarom zouden we dat niet doen? Nu gaapt er inderdaad een kloof tussen twee groepen. De ene helft is op kosten van de Europese Unie mogen gaan studeren, pintelieren en vogelen in Barcelona, terwijl de andere helft vooral de lasten van de EU ondervindt - de mensen onderaan de maatschappelijke ladder."

Loobuyck: "Een Europese identiteit hoeft een Vlaamse identiteit niet uit te sluiten. Alleen moet je op het niveau waar je een wij-gevoel wilt, aan gemeenschapsvorming doen. Wie meer Belgisch wij-gevoel wil, moet pleiten voor een federale kieskring.

Nu hoeven Vlaamse politici geen verantwoording af te leggen aan de andere kant van de taalgrens, en vice versa. Dan creëer je geen wij-gevoel, maar polarisering."

Van Reybrouck: "Ook op Europees niveau hebben we zo'n kieskring nodig. Waarom zou ik als Belg niet voor een Duitser mogen stemmen?"

Hoe realistisch is het dat een Vlaamse bakkersknecht ooit de aanvechting zal voelen om voor een Duitser te stemmen?

Van Reybrouck: "Hoe realistisch was het in 1850 dat mijnwerkers ooit stemrecht zouden krijgen? Hoe realistisch was het in ons land in 1930 dat vrouwen ooit stemrecht zouden krijgen? Op dat vlak moeten we verder durven te denken. Er komen in het Europees Parlement overigens 73 plaatsen vrij als de Britten vertrekken. Die plaatsen zouden we kunnen invullen via een Europese kieskring."

U bent erg bekommerd om de staat van onze democratie, mijnheer Van Reybrouck. In uw boek Tegen verkiezingen lanceerde u het begrip 'democratisch vermoeidheidssyndroom'. Wat scheelt er precies volgens u?

Van Reybrouck: "Onze democratie raakt oververhit en daardoor afgemat. We hebben de democratie ingeperkt tot verkiezingen, media en sociale media. Daardoor heerst er een permanente kieskoorts, en wordt het in veel landen moeilijker om regeringen te vormen, bijvoorbeeld. Onze democratie draait op MS-DOS, een oud besturingssysteem, en dreigt te crashen. Verkiezingen zijn een trucje uit de achttiende eeuw en dat volstaat niet meer. Vandaar mijn pleidooi voor overleg, voor het deliberatieve model."

En voor de loting van volksvertegenwoordigers.

Van Reybrouck: "In Ierland en Australië wordt daar al mee geëxperimenteerd. Zo wordt de de-mocratie van binnenuit vernieuwd. Het is bijvoorbeeld perfect mogelijk om met 100 gelote burgers grondwettelijke materies te wijzigen."

Vergeet u niet dat politiek per definitie een machtsstrijd is tussen tegenstanders over principieel onoplosbare conflicten, zoals de internationaal erg invloedrijke Belgische politicologe Chantal Mouffe schrijft?

Van Reybrouck: "Politiek is passie. Ik denk dat ik daarvan ook getuig in mijn spreken. Ik geloof niet noodzakelijk in pure rationaliteit, zoals de Duitse filosoof Jürgen Habermas. Ik denk niet dat een consensus altijd mogelijk is. Maar ik denk wel dat we vandaag meer conflict hebben dan nodig. En dat onbenullige conflicten vaak vulkanische proporties aannemen, terwijl de reële conflicten worden beslecht in de achterkamertjes, en niet in de media of in het parlement."

Loobuyck: "Ik vind dat jij een belangrijke rol speelt als katalysator van het debat over de democratie, David. Alleen weet ik niet of het probleem bij de verkiezingen ligt, en sta ik nogal weigerachtig tegenover het idee van loting, omdat die gelote burgers nooit rekenschap hoeven af te leggen bij de kiezer. En dat laatste is toch belangrijk. Anderzijds ben ik het wel met je eens dat ons systeem verouderd is. Het huidige partijlandschap heeft nog geen antwoord op de nieuwe uitdagingen, zoals globalisering en de rol van de Europese Unie, bijvoorbeeld."

Er ontstaan toch nieuwe partijen. De radicaal-rechtse populisten, bijvoorbeeld.

Van Reybrouck: "Maar we gaan het probleem echt niet oplossen met nieuwe partijen. De democratie is terminaal ziek."

Is het tegendeel niet veeleer waar?

Van Reybrouck: "Waarop baseert u dat optimisme?"

Bijvoorbeeld op de volatiliteit van de kiezer. In uw boek noemt u dat als een van de symptomen van het democratisch vermoeidheidssyndroom. Maar is dat niet gezond? Vroeger stemde men van de wieg tot het graf voor dezelfde partij. Nu moeten politici voortdurend op hun hoede zijn, of ze raken hun kiezers kwijt.

Van Reybrouck: "Maar het vertrouwen in politieke partijen neemt overal af! Dat blijkt uit cijfers van Transparancy International. Vroeger stemden veel kiezers inderdaad hun hele leven voor dezelfde partij. De West-Vlaamse plattelandsvrouw was politiek in feite apathisch, maar ze had een groot vertrouwen in haar vertegenwoordigers. Vandaag is dat niet omgekeerd: het vertrouwen is weg, en de politieke passie is groter."

Precies. De democratie is, kortom, springlevend.

Van Reybrouck: "Dat vind ik te gemakkelijk. Argwaan is zeker goed voor een volwassen burgerschap, maar de groeiende afschuw voor politiek lijkt mij niet gezond."

Loobuyck: "Maar onze democratie is toch al meer dan verkiezingen? Die deliberatieve democratie waar jij het over hebt, David, die bestaat al. Mensen lezen kranten, zijn lid van vakbonden en actiegroepen. Alleen moet er op een bepaald moment natuurlijk wel worden beslist. En dat gebeurt volgens mij best in een verkozen parlement. Ik ben minder pessimistisch over de gezondheid van onze democratie."

Van Reybrouck: "Maar kijk dan toch naar het buitenland. De buurlanden van Europa worden autoritaire regimes, en ook in Europa varen landen zoals Polen en Hongarije een autoritaire koers. In Spanje pleegt de staat geweld op de eigen burgers, en in Duitsland heeft men veel moeite om een regering te vormen."

Het loopt wat moeizamer dan anders. Maar die coalitie van christendemocraten en sociaaldemocraten komt er uiteindelijk toch wel, denkt u niet?

Van Reybrouck: "Maar toch is deze situatie ongezien. Angela Merkel is aangeschoten wild. Terwijl zij, sinds de verkiezing van Trump, samen met de Canadese premier Justin Trudeau werd beschouwd als de nieuwe leider van de vrije wereld. De problemen zijn talrijk. Er zit zoveel ressentiment in ons systeem. Een grote groep mensen voelt zich totaal niet meer vertegenwoordigd, ondanks die kranten, vakbonden en actiegroepen,"

Wie bedoelt u dan?

Van Reybrouck: "Het blanke proletariaat. De klassieke sociaaldemocratie is er vandaag vooral voor de hoogopgeleiden die constant zwaaien met de mensenrechten. Maar wie vertegenwoordigt het blanke proletariaat?"

De populisten.

Van Reybrouck: "Ik heb er moeite mee dat links wel mededogen heeft met vluchtelingen, maar niet meer met het blanke proletariaat."

Loobuyck: "Akkoord."

Dan bent u teleurgesteld in links, maar toch niet in de democratie? Nogmaals: de stem van het blanke proletariaat weerklinkt via de populisten.

Van Reybrouck: "Maar de boel bij elkaar houden is voor mij een van de belangrijkste functies van de politiek. Politiek is een vorm van pacificatie. Het gaat niet om consensus, maar om het beheersen van conflict. En blijkbaar gelooft een groeiende groep mensen niet meer in de mogelijkheid om dat conflict beheersbaar te houden."

Loobuyck: "Zoals heel wat mensen niet meer geloven in het Europese project. Wat ik begrijp."

Van Reybrouck: "Ik ook. Ik ben een hartstochtelijk Europeaan, maar hoe langer hoe kritischer voor de Europese Unie."

Dat citaat zou uit de mond van de Nederlandse radicaal-rechtse populist Thierry Baudet kunnen komen. Of uit die van Vlaams Belanger Gerolf Annemans.

Van Reybrouck: "Ja, of uit die van Yanis Varoufakis. Ik heb onlangs een essay geschreven waarin ik het populisme vergelijk met de dekolonisatiebeweging. Vaak wordt de vergelijking met de jaren 30 gemaakt, maar ik denk dat de vergelijking met het laat-kolonialisme beter is. Leven in de EU vandaag is leven onder een laat-koloniale administratie. De kiezers van populisten willen een ruimte die ze als technocratisch zien opnieuw politiseren. Ik heb daar begrip voor. Ik begrijp waarom mensen voor de brexit kiezen. Ik vind het niet verstandig, maar ik begrijp het ressentiment waaruit dat voortkomt."

Loobuyck: "Eigenlijk is dit dezelfde discussie als die over diversiteit en de multiculturele samenleving. Voor sommige mensen is de EU alleen maar hiphiphoera. Terwijl je ook oog moet hebben voor de negatieve kanten. Je moet kritisch zijn voor alle aspecten."

Van Reybrouck: "Laten wij de behoeders worden van de schemergebieden, Patrick. Het debat is zo gepolariseerd dat het nodig is om dat tussendiscours te vertolken. Laten wij écht in het moedige midden staan."

Zoals democratische vernieuwing een strijdpunt is voor mijnheer Van Reybrouck, is de invoering van LEF (Levensbeschouwing, Ethiek en Filosofie) dat voor u, mijnheer Loobuyck. U wil het levensbeschouwelijk onderwijs grondig hervormen.

Loobuyck: "Absoluut. Niet alle kinderen worden vandaag voldoende aangemoedigd om de ramen eens open te zetten, om een buitenperspectief in te nemen. Daarom pleit ik voor eindtermen levensbeschouwelijke en democratische geletterdheid. We zeggen wel vaak dat ons samenlevingsmodel, de liberale democratie, superieur is. Maar we zetten dat systeem niet in de etalage. We moeten jongeren leren om het te omarmen. En dat moet gebeuren in het onderwijs."

Van Reybrouck: "Volledig akkoord. Ik vind je pleidooi voor LEF heel goed. Mocht je een aantal burgers bij loting aanduiden om daarover te discussiëren, dan zouden die het wellicht met je eens zijn. Maar in het huidige partijpolitieke landschap is het moeilijker om dat levensbeschouwelijk onderwijs te hervormen. Omdat velen nog in de loopgraven van de verzuiling zitten."

Tot slot: Etienne Vermeersch is de enige die dertig jaar geleden, tien jaar geleden én vandaag prominent in de lijst van invloedrijkste denkers staat. Terecht?

Van Reybrouck: "Hij is zeker de meest erudiete en formuleert met passie en overtuiging. In Vlaanderen heeft hij veel invloed gehad."

Loobuyck: "Vermeersch is ook interessant omdat hij aan de Gentse universiteit ooit een debat heeft losgemaakt. Toen hij eind jaren 90 na de dood van asielzoekster Semira Adamu de regering adviseerde over het uitwijzingsbeleid, kreeg hij veel kritiek. Collega's zoals Koen Raes en Ronald Commers vonden dat een intellectueel op dat punt geen hand- en spandiensten mag verlenen aan de politiek. Ik vind van wel. Ik gaf Vermeersch gelijk. Als intellectueel mag je af en toe met je botten in de modder van de werkelijkheid staan."

Dus als Theo Francken morgen belt, dan luistert u.

Loobuyck: "Absoluut. Over onderwerpen die binnen mijn bekwaamheid liggen, praat ik met iedereen."

Van Reybrouck: "Ik ook. Ik beschouw mijzelf als democratisch activist. Ik praat met iedereen die geïnteresseerd is in democratische vernieuwing. Ik wil mij ten dienste stellen van de samenleving. Ik heb zoveel erkenning gekregen dat ik nu vooral wil geven."

Loobuyck: "Wist u trouwens dat dit interview verschijnt op een heel bijzondere datum? Op 13 januari 2018 is het exact 120 jaar geleden dat de Franse schrijver Emile Zola J'accuse publiceerde, het pamflet waarin hij de arrestatie van de onschuldige officier Alfred Dreyfus aanklaagde."

Hebben Vlaamse intellectuelen voldoende Zola-gehalte? In een opiniestuk in De Standaard klaagde journalist Leo De Bock onlangs de lafheid van sommigen aan, die hun stem niet voldoende laten horen tegen racisme, bijvoorbeeld.

Van Reybrouck: "Als iedereen heel snel een opinie uit en betonneert, zoals vandaag, is het niet de taak van de intellectueel om bij elk onderwerp met de vuist op tafel te slaan. Als je elke dag verontwaardigd moet zijn, werkt dat niet meer. Een intellectueel moet een beetje Zola zijn, maar ook Montaigne, de zoekende, twijfelende denker."

Loobuyck: "Ik ben zelf misschien te weinig Emile Zola, dat zou kunnen. Maar goed, ik ben dan ook Patrick Loobuyck."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234