Woensdag 21/04/2021

'Zodra je zegt dat er maar één god bestaat, gaat het fout'

'Als het even tegenzit, zou Osama bin Laden wel eens een nieuwe Jezus Christus kunnen worden', aldus Geert Lernout. 'Hij heeft er het juiste profiel en het geknipte charisma voor. Maar de nieuwe Messias zou net zo goed Eddy Merckx of Tom Boonen kunnen zijn, want de persoon van wie je vertrekt doet er in feite niet zoveel toe.' Een interview over de religies van het boek en de morele waarde van oud papier.

Waarom schrijft een atheïst een boek over religie? Daar heeft hij toch niets mee te maken? Mis, aldus Geert Lernout, die er 'heilig' van overtuigd is dat iedereen zich vandaag in het onderwerp zou moeten vastbijten, en zeker atheïsten. "Welke reden geven fundamentalisten op voor hun gedrag? Dat God het van hen verlangt. Over het algemeen zie je dat mensen op dat moment ophouden met discussiëren, in plaats van de volgende stap te zetten en de extremisten op hun woorden te pakken. Waar heeft God dat gezegd, wanneer en in welke woorden precies? Alleen zo kun je hun claim weerleggen. Als atheïst kun je ook de gemakkelijke positie innemen en zeggen dat je met de huidige godsdienstwaanzin niets te maken hebt omdat je niet in God gelooft. Ik denk dat dat stilaan een onmogelijke positie is geworden omdat er geen plaats meer is buiten de religie. Als je ziet dat Amerika een soort heilige oorlog voert tegen de islam en dat daardoor de wereldvrede in het gedrang komt, dan kun je als atheïst niet langer zeggen dat je wel zult wachten tot het is afgelopen, want als het tegenslaat is het voor iedereen afgelopen, ook voor de atheïst."

Lernout is de auteur van Als god spreekt, een studie over de godsdiensten van het boek. Die van joden, christenen, moslims en mormonen dus. Hij schetst de ontstaansgeschiedenis van die religies en de wijze waarop ze gedurende hun bestaan veranderd zijn. Hij geeft een overzicht van de controverses die de joodse Bijbel, de christelijke Bijbel, de Koran en het Boek van Mormon opgeroepen hebben en van de manier waarop de gelovigen met deze boeken omgingen en nog steeds omgaan. Wat is toch de aantrekkingskracht van deze boeken, zo vraagt hij zich af, en hij gaat op zoek naar de psychische bronnen van onze religieuze nooddruft.

Waarom geloven mensen? Het kan voor een overtuigd atheïst een irrelevante vraag zijn, maar Lernout gaat er gretig op in: "Je hebt twee mogelijke verklaringspaden, een psychologisch en een sociologisch. Het eerste zegt dat een mens in bepaalde extreme omstandigheden, zoals de dood van een geliefde, behoefte heeft aan iets wat groter is dan hemzelf en zin geeft aan lijden en dood. Als je dat echter doortrekt, kom je tot de situatie dat er evenveel godsdiensten zijn als mensen. Iedereen zou dan een hoogstpersoonlijk zingevingssysteem opstellen, maar dat is nog geen godsdienst. Dat is immers een sociaal gebeuren, een praktijk waarin het geloven zelf soms maar op de derde of vierde plaats komt. Godsdienst biedt je een sociale groep waar je toe behoort en die staat tussen het ik en het gezin enerzijds en de totale maatschappij anderzijds.

Maar waar kun je de identiteit van die tussengroep dan op baseren? Zeker niet meer op genetica. De loyaliteit wordt dan, gesteund door het psychologische pad van daarnet, gericht op een gemeenschappelijk geloof: dat de doden niet echt dood zijn bijvoorbeeld, of dat de voorvaderen een onaantastbare wijsheid bezaten en hun volgelingen beschermen. Godsdienst is iets wat aan het groepsgevoel appelleert, en dat zag je ook met die cartoonrel. Die had in feite niet veel met Mohammed te maken, maar wel met het groepsgevoel van de moslimwereld. Je zou het kunnen vergelijken met het kaakslaggevoel van de Vlamingen. Wanneer voelen wij ons Vlaams? Als de Walen ons een loer draaien. In die zin is nationalisme een negentiende-eeuwse wereldse voortzetting van de religie."

Zijn atheïsten dan abnormale mensen die dat groepsgevoel niet nodig hebben?

"Het atheïsme is iets heel recents. De eerste atheïsten staken midden de negentiende eeuw de kop op. Ze verenigden zich in Frankrijk, Duitsland en België van meet af aan en vormden op die manier een eigen soort kerk, met een eigen structuur, gebruiken en loyaliteiten. Echte atheïsten daarentegen, die zich ook daarvan afkeren, zijn zeer zeldzaam. Dat is zoiets als internationalisten. De meesten bevinden zich in de zone van het 'iets-isme': er is geen enkele kerk waar ik me bij kan of wil aansluiten, maar ik denk wel dat er iets is en dat ik niet helemaal dood zal gaan wanneer ik sterf.

"In The American Scientist las ik een artikel over een psychologisch onderzoek in dat verband. De auteur zegt dat atheïsten uitzonderingen zijn omdat het langetermijnperspectief in ons hoofd gebeiteld zit. We hebben immers alleen maar ons eigen bewustzijn. We kunnen niet uit ons hoofd komen en onszelf bekijken. En we kunnen ons dus ook niet voorstellen wat het betekent om er niet meer te zijn. De auteur heeft een hele massa mensen geïnterviewd en hen de vraag voorgelegd of iemand die morgen sterft daarna nog kwaad zal zijn als hij ruzie heeft gehad met zijn vrouw. Opvallend is dat overtuigde atheïsten op de een of andere manier dan toch denken dat er nog iets rest dat kwaad kan zijn. Bij gelovigen ligt het aantal natuurlijk hoger, maar intuïtief blijken wij allemaal de neiging te hebben in termen van continuïteit te denken."

De godsdiensten van het boek blijken bijzonder bloeddorstig te zijn. Miljoenen mensen zijn ervoor gestorven. Een paar maanden geleden noemde Peter Watson in deze krant het monotheïsme zowat het slechtste idee dat de mens ooit gehad heeft. Akkoord?

"Watson is een heel verstandig man, die ga ik niet tegenspreken. Zeker in tijden van multiculturalisme tonen de godsdiensten van het boek hun lelijke gezicht. Als één godsdienst de baas is, heb je geen probleem. Dan verdruk je gewoon de anderen, waardoor iedereen zwijgt en er peis en vree heerst. Zodra je echter twee godsdiensten naast elkaar krijgt, zoals bijvoorbeeld hindoeïsme en islam op het Indiase subcontinent, gaan de poppen aan het dansen. Je krijgt dan een opbod en iets wat leidt tot een opdeling zoals Pakistan en India die gekend hebben, wat een kunstmatige opdeling was van eenzelfde land.

"Het boek op zich is niet de ware reden van al dat bloedvergieten, maar wel het monotheïstische idee. Zolang je aanneemt dat er verschillende goden zijn, heeft iedere groep zijn eigen god en dan kun je wel "onze god is de beste god" zeggen, zoals Van Kooten en De Bie dat lang geleden zongen, maar er zijn dan tenminste nog andere goden. Zodra je zegt dat er maar één god bestaat, gaat het evenwel fout. Want dan zijn die anderen in het beste geval zondaars en in het slechtste geval volgelingen van de duivel. Je kunt hen overtuigen, maar volgelingen van de duivel worden meestal gewoon uitgeroeid."

Moeten we op maatschappelijk vlak dan wel zoveel ruimte geven aan de godsdiensten van het boek?

"De paarse regering heeft in het begin van haar legislatuur heel wat energie gestoken in het tegengaan van religieuze beelden en taboes in onze samenleving. Nu is dat helemaal verdwenen en wordt de deur wagenwijd opengezet voor de verschillende religieuze geluiden. Meer zelfs, men voorziet hen van een zeker aura. Je krijgt dan te zien hoe een rabbi, een imam en een pastoor samen een boek schrijven en daarom uitgenodigd worden door de koning. Dat is typisch een paars idee: zet die mensen eens bij elkaar en het komt allemaal wel goed. Maar wat hebben we eraan? Wellicht zijn dat drie toffe mensen bij elkaar, maar ze zijn wel marginaal binnen hun eigen groep. Moeten wij als buitenstaanders dan blij zijn omdat zij met hun drieën overeenkomen?

"Ik vind het heel merkwaardig dat men vandaag steeds meer bereid is een moreel gezag te verlenen aan kerken die, als ze al iets relevants te vertellen hebben, dat hoogstens kunnen doen gelden voor hun eigen groep. Als ze invloed willen hebben op iedereen moeten ze buiten hun religie treden en met algemene principes afkomen die geen basis vinden in het geloof, want daar doen wij atheïsten niet aan mee. Waar je dan op uitkomt, is op een algemene moraal, en daar weet Etienne Vermeersch evenveel van af als kardinaal Danneels. Het is immers niet omdat je een purperen potske op je hoofd hebt dat je meer moreel gezag zou hebben dan een ander.

"Daarom ook protesteert de paus tegen de privatisering van de ethiek. Hij ziet zijn invloed teruggebracht tot haar ware, marginale positie en daar kan hij niet mee leven. Hij heeft nog iets te zeggen over de katholieken die bereid zijn hem volledig te volgen - wat in België zo ongeveer 1 procent moet zijn -, maar voor de rest is die man gewoon pathetisch. We zouden blij moeten zijn dat hij een moreel standpunt inneemt, redeneert hij, terwijl we daarentegen verontwaardigd zouden moeten zijn over alle onethische standpunten die hij verdedigt, over condooms bijvoorbeeld, of over homoseksualiteit. Onze westerse maatschappij is gebaseerd op persoonlijke verantwoordelijkheid. Tijdens een rechtszaak moet je ook niet afkomen met: 'God heeft het me opgedragen'. Dat telt niet. Wanneer de paus oproept tegen een privatisering van de moraal is hij antidemocratisch bezig, tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens in, want die gaat ervan uit dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn daden."

Maar heeft de Bijbel dan geen moreel gezag?

"Uit dat boek kun je geen enkele regel opmaken waarvan je zeker kunt zijn. Meer zelfs, er is geen filosofisch systeem te bedenken of er zijn wel voorbodes van aan te treffen in de Bijbel, en je kunt hem net zo goed gebruiken om er het goede mee te funderen als het slechte. Slavernij, vrouwenonderdrukking, zelfs het verbod op een historische benadering van de Bijbel zelf - wat de paus nu blijkbaar voorstaat -, het wordt er allemaal in verdedigd. De grote religieuze boeken spreken zichzelf constant tegen en dat komt doordat ze zo oud zijn, geschreven in een taal die niet meer gesproken wordt of waarmee er problemen ontstaan bij het omzetten naar een hedendaags idioom. Ze vertrekken vanuit een wereld die niet de onze is en die we ons in feite zelfs niet kunnen voorstellen. Sommige boeken uit de joodse Bijbel zijn drieduizend jaar oud. De joden waren toen herders die in de woestijn leefden. Wie weet wat zij toen bedoelden met een bok en welke rol dat beest toen speelde in hun cultuur?

"Bovendien is het jodendom van vandaag een heel andere godsdienst dan het jodendom dat Jezus kende. Het was toen een offergodsdienst die draaide om de tempel. Veel van hun befaamde gedragsregels bestonden toen nog niet. Het huidige jodendom is niet de moeder van het christendom, maar wel de zuster. Het jodendom zoals wij dat bijvoorbeeld in Antwerpen zien, is eigenlijk een negentiende-eeuwse godsdienst, en een reactie tegen de moderniteit. Wat er precies bedoeld wordt in die oude boeken is dan ook een mysterie voor ons. Wij interpreteren wat wij lezen vanuit onze werkelijkheid. En uiteraard spreken de boeken op zich elkaar ook nog eens tegen, anders zouden ze niet elk aan de basis van een nieuwe godsdienst liggen. De grondeigenschap daarvan is immers dat ze steeds verder versplintert. Kijk naar Luther. Die zei dat we terug moesten naar de Schrift zelf en dat we het gezag van de paus niet meer nodig hadden. Maar in plaats van tot herbronning en eenheid leidde dat tot een explosie, want iedereen bleek de Bijbel toch weer iets anders te lezen."

Is iedere herbronning daardoor gedoemd te falen?

"De terug-naar-de-bronbeweging is nooit een echt teruggaan naar de bron. Er wordt altijd iets nieuws geschapen. Voor Edward Schillebeeckx, onze grote controversiële Vlaamse theoloog, was dat bijvoorbeeld gewoon een strategisch woordgebruik: we willen een kerk die aangepast is aan deze tijd en daarom vragen we ons af wat Christus nu in feite echt wou. Hij claimde terug te gaan naar de bron, maar maakte gewoon iets nieuws. Daarom is iedere fundamentalist in realiteit een revolutionair, ook qua uiterlijk. Over het dragen van een hoofddoek wordt gesproken alsof het een oud gebruik zou zijn, maar dat is pas uitgevonden. Wanneer je twintig jaar geleden rondkeek in België zag je er geen enkele en nu blijkt hij voor vrouwen opeens de kern van hun godsdienst te zijn. Die kern is veranderd, en dat is gebeurd in reactie tegen de moderne wereld."

Zo bekeken kan de vraag wie de historische Jezus was wellicht op niet veel uitdraaien. Nochtans, als wij aan Jezus denken, krijgen we wel een beeld voor ogen. Hij is dan zoiets als...

"De eerste socialist, een soort Steve Stevaert?"

Ja, of een Che Guevara die zijn volk leidde in diens strijd tegen de Romeinen.

"Dat wordt nogal eens aangenomen, maar het is niet met zekerheid te zeggen. Om hem louter als politieke figuur te zien bevatten de evangelies te weinig politieke uitspraken. Er zijn Jezussen geweest die zich tegen de Romeinen verzet hebben, dat is bekend, maar de vraag is of een daarvan dé Jezus was die wij als Christus aanzien. Ik denk dat we niet verder kunnen gaan dan stellen dat, als hij ooit geleefd heeft, we er nooit iets over zullen weten. Wanneer je de vier evangelies bekijkt, zie je dat twee ervan gebaseerd zijn op een derde en dat ze elkaar constant tegenspreken.

"Het feit dat wij hem vandaag graag als revolutionair zien, dertig jaar geleden als - 'peace man' - Jesus Christ Superstar, twee decennia vroeger als de man die zieken genas en nog eens een generatie eerder als een wijze, zegt meer over ons dan over hem. We weten gewoon niet wie Jezus was en misschien moeten de katholieken dat, net zoals de protestanten dat in het verleden al hebben gedaan, maar eens beginnen te aanvaarden. Ik zag in dat verband trouwens onlangs een interessant overlijdensbericht in de krant staan. Het was van een protestant en had als motto: 'Ni dieu, ni maître, Jésus peut-être'. That's the spirit."

Jezus is voor het christendom dan ook niet zo belangrijk, zo blijkt. Paulus, dat is de ware stichter.

"Inderdaad. In feite zou men het over het paulinisme moeten hebben, want hij is het malin génie erachter en het is hallucinant hoe hij het allemaal voor elkaar kreeg. Je had twaalf apostelen die het werk van Jezus voort moesten zetten. Judas had zelfmoord gepleegd na zijn verraad en die werd daarop vervangen door een van de volgelingen van het eerste uur. Het voortzetten van het werk ging echter niet zo vlot, aangezien ze vervolgd werden. En toen kwam er opeens een van die vervolgers af en die zei: 'a funny thing happened on the way to the forum', ik viel van mijn paard en Jezus heeft mij nu toch wel niet gevraagd dat ik hier de boel zou komen overnemen zeker. En die twaalf zeggen natuurlijk direct ja. Dat is de logica van het Nieuwe Testament: zo gek dat je het alleen maar kunt geloven als de Christusbeweging pas met de val van Paulus is begonnen.

"Voordat Paulus opdook, dus zuiver afgaand op de evangelies, had het christendom nog een moreel gezag kunnen hebben. Jezus zei ook wel een paar minder fraaie zaken, maar daar kon je wel overheen schaatsen. Paulus veranderde dat totaal. Over het leven van de zoon van God vond hij alleen het vermelden waard dat Jezus aan het kruis was gestorven en weer was opgestaan. Al de rest interesseerde hem niet. Afgaand op zijn brieven zitten we hier duidelijk met een man die hevige problemen had met seksualiteit in het algemeen en vrouwen in het bijzonder. Hij vertrok vanuit de rabbijnse logica, die heel hiërarchisch en antivrouwelijk is, en als je kijkt naar de geschiedenis van het christendom zie je dat elke grote religieuze leider precies vanuit die brieven is vertrokken en niet vanuit de evangelies. Niet 'Jezus deed dit', maar wel 'Paulus zei dat'. Het hele idee van de predestinatie bijvoorbeeld, dat is zuiver Paulus."

Zou een figuur als Bin Laden aan de basis kunnen liggen van een nieuwe religie?

"Stel dat alle heilige plaatsen van de islam worden vernield, zoals dat in het jaar 70 met de Joodse Tempel in Jeruzalem gebeurde, en dat Bush' heilige oorlog maakt dat grote delen van de moslimbevolking gewoon worden uitgeroeid, dan is de kans niet onbestaande dat een chroniqueur over een eeuw of twee inderdaad Bin Laden opvoert als de nieuwe profeet. Het is immers duidelijk dat hij een belangrijke figuur is als vijand voor het Westen, bovendien heeft hij iets geheimzinnigs en Robin Hoodachtigs, dus hij lijkt de geknipte figuur, maar cru gezegd kan er ook een religie op Eddy Merckx of Tom Boonen gebaseerd worden. De figuur waarmee je vertrekt is niet zo belangrijk. Kijk naar Joseph Smith, de stichter van de Mormoonse kerk, daar was niets speciaals mee. Hij kwam niet via een wonderbaarlijke geboorte op de wereld zoals nogal eens gebeurt. Mohammed had dat trouwens ook niet. Hij was een mens zoals iedereen. In die zin is het christendom een uitzondering omdat daarin wel heel wat wonderbaarlijks gebeurt met Jezus."

De Koran mag niet vertaald worden, wat ervoor zorgt dat heel wat moslims hem gewoon niet kunnen lezen. Wat hebben ze dan aan het boek?

"Helemaal niets, en dat hoort ook zo. De boeken zijn niet belangrijk voor een religie. Het is het gebod dat telt: iemand die zegt wat je moet doen of laten. Hier komen het psychologische en het sociologische samen. We willen een wij-gevoel hebben en deel uitmaken van een hechte club die ons in crisissituaties duidelijk maakt wat we moeten doen. Met de boeken kun je alles bewijzen. Neem nu het verhaal over Jezus die dorst heeft en een vijg wil eten. De boom waar hij naast staat, draagt geen vijgen, waarop Jezus hem vervloekt en de boom verschrompelt. Wat is nu de les die wij daaruit kunnen leren? Dat vijgenbomen zich aan de wetten van de natuur moeten houden? Dat wij zoals Jezus moeten zijn en de boom die ons geen vruchten draagt mogen uittrekken? Of moeten we het breder interpreteren, in de zin dat wanneer ik wil dat jij me iets geeft en jij dat niet doet, ik jou mag verketteren? Een pastoor zou dat wellicht een slechte lezing vinden, maar ze is niet minder waar dan die over de natuur van de vijgenbomen.

"Joden kunnen aan de hand van de Talmoed ongelooflijke interpretaties opbouwen, maar de conclusie is iedere keer hetzelfde: alles wat plezier geeft, is verboden en al de rest is verplicht. Ik vind dat opmerkelijk. Die teksten zelf spelen geen rol, en daarom is het belangrijk voor atheïsten om te blijven herhalen dat moreel advies op basis van die teksten onmogelijk is. Willen we een universele moraal opstellen, dan kunnen we dat alleen op basis van algemeen menselijke waarden."

Marnix Verplancke

Geert Lernout

Als god spreekt

Van Halewyck, Leuven, 264 p., 19,50 euro.

'Godsdienst is iets wat aan het groepsgevoel appelleert. Die cartoonrel had niet veel met Mohammed te maken, maar wel met het groepsgevoel van de moslimwereld. Je zou het kunnen vergelijken met het kaakslaggevoel van de Vlamingen. Wanneer voelen wij ons Vlaams? Als de Walen ons een loer draaien'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234