Donderdag 22/08/2019

zelfs op het dak van de wereld kennen ze hem

'Ik ben opgegroeid in Sheffield, een grauwe plek om te leven, maar ze heeft haar charme. Eigenlijk heb ik een zwak voor alle plekken waarvan mensen zeggen dat je ze als de pest moet mijden''Hoe natuurlijker je tegen iemand bent, hoe meer die zich op zijn gemak voelt. Als je een programma maakt, is het belangrijk dat mensen zich ontspannen'Barre hoogte

'De dalai lama zou een goeie Monty Python zijn'

Michael Palin

Hoe zal hij de geschiedenis ingaan? Als een van de grappigste leden van het legendarische Monty Python? Als acteur in een kleine twintig films? Als wereldreiziger en bevlogen maker van reisdocumentaires (Reis om de wereld in 80 dagen, In het spoor van Hemingway, Van pool tot pool, Sahara)? Misschien is Michael Palin toch in de eerste plaats een ontzettend aardige man.

door Bart Holsters / foto's Basil pao

In het Amsterdamse hotel waar Palin (61) promotie komt maken voor Himalaya, het boek-van-de-televisieserie, laat hij zich gewillig meetronen door fotografen die een origineel kiekje willen. En tijdens het zoveelste interview slaagt hij erin om belangstelling op te brengen (of overtuigend genoeg te doen alsof) voor vragen die hij misschien al wel honderd keer heeft gehoord. Zoals:

Wat is de mooiste reis die u al hebt gemaakt?

Michael Palin: "Ze waren allemaal mooi en ze hebben allemaal op hun eigen manier een diepe indruk op mij gemaakt. Gek genoeg heb ik de minst sterke herinneringen aan de allereerste, de reis rond de wereld in 80 dagen. Dat komt omdat het niet alleen over reizen ging, het was ook een soort wedstrijd. De oversteek van de Stille Oceaan, twaalf dagen onder een grijze hemel op een gigantisch containerschip, was even boeiend als zitten kijken naar verf die droogt. De andere reizen waren intenser en zwaarder. De Himalaya was fysiek het zwaarst van allemaal, door de hoogte. We zaten soms wekenlang op meer dan 4.000 meter boven de zeespiegel. Dat is enorm vermoeiend.

"Elke reis had haar eigen kwaliteiten. Van pool tot pool was fascinerend omdat ik zowel naar de noord- als naar de zuidpool kon. Voor iemand die van geografische iconen houdt, zoals ik, was dat een ongelooflijke ervaring. Dat was ook in het uitzonderlijke jaar 1991, toen de Sovjet-Unie verdween, de burgeroorlog in Ethiopië eindigde en Zuid-Afrika de apartheid afschafte. Het was een fantastische reis. Maar in termen van fysieke inspanning en fysieke schoonheid vond ik de bergen van de Himalaya het hoogtepunt."

Zijn er eigenlijk plaatsen op de wereld die u nog niet hebt bezocht?

"O, ik heb een hele lijst! Ik zou graag naar Brazilië gaan, delen van Centraal-Amerika verkennen waar ik nog nooit geweest ben, en Costa Rica, Guatemala... En het Midden-Oosten, natuurlijk. Ik denk wel eens aan een reeks die De sikkel rond zou kunnen heten: van de Rode Zee naar de Indische Oceaan, door Israël, Jordanië, Syrië, Iran en Irak, de landen waar de beschaving is begonnen. Nu zou dat moeilijk zijn, het is niet het ideale moment. Hoewel, behalve Irak kun je al die landen redelijk veilig bezoeken. Vooral Iran zou ik graag zien. Ik heb Iraanse vrienden die vertellen dat het een ongelooflijk mooi land is. Je ziet dat ik een hele verlanglijst heb. En dan is er Sri Lanka nog..."

Zijn er ook plaatsen waar u voor geen geld zou willen komen?

"Niet veel. Ik ben altijd nieuwsgierig. Ik ben geboren en opgegroeid in Sheffield, een grote industriestad in het noorden van Engeland. Het was een grauwe plek, maar het was mijn thuis en ik was trots op de industrie en het staal. Het is vuil en het stinkt, maar het heeft zijn charme. Overal waar mensen leven, is er iets interessants te zien. Zelfs de uithoeken van Siberië waren de moeite waard. Eigenlijk heb ik een zwak voor alle plekken waarvan mensen zeggen dat je ze als de pest moet mijden. (lacht)"

Een masochistisch trekje?

"Ik vind reizen gewoon boeiend. Ik ga niet op weg om op te schrijven hoe oud die kerk of dat monument is, het is mij om het gevoel te doen, om de ontdekking van een andere wereld en van de mensen die daar leven. Ik geniet evenveel van een barrio op de Filippijnen als van het San Marco-plein in Venetië. Nou, misschien is dat wat overdreven, maar zelfs een sloppenwijk kan boeiend zijn. Je ziet hoe de mensen in hun armoede toch een bestaan opbouwen, hoe ze met stukken blik een moskee optrekken. Dat is op zijn manier inspirerend. Ik vind het zelfs boeiender dan de meeste toeristische bezienswaardigheden, die iedereen al kent."

Het valt op dat u een enorm talent hebt om te communiceren. Mensen houden van u. Is dat aangeboren of zit er een techniek achter?

"Ik denk niet dat het met een truc of techniek te maken heeft. Ik heb gewoon iets geleerd dat eigenlijk erg voor de hand ligt: hoe natuurlijker en directer je tegen iemand bent, hoe meer die zich op zijn gemak voelt. Als je een programma maakt, is het heel belangrijk dat de mensen zich ontspannen. Ze zijn dan vriendelijker en opener. Het lukt niet altijd, maar ik doe het liever zo dan dat een regisseur tegen de mensen zegt: dadelijk komt de limousine met Palin en gaat de camera draaien, doe nu allemaal iets interessants. Dat zou het voor mij kapotmaken. Natuurlijk zijn maakt het gemakkelijk.

"Het is ook een verschil met mijn werk als acteur. In mijn reeksen speel ik mezelf. Ik ga ook met iedereen op dezelfde manier om, wie het ook is. Mezelf zijn is gewoon gemakkelijker, maar dat is iets dat ik heb moeten leren. Als je opgroeit, wil je altijd iemand anders zijn, je probeert altijd iets te projecteren. Nu ben ik 61 en kan het me eigenlijk niets meer schelen. Ik ben wie ik ben, ik doe wat ik doe en ik geniet ervan. Het is niet altijd even gemakkelijk. In landen als China en Tibet willen ze bijvoorbeeld dat je meedoet als er wordt gedanst. Ik weet dan dat ik me belachelijk zal maken en ik voel me een idioot, maar ik doe het toch. Iedereen die reist, maakt zich toch vroeg of laat belachelijk?"

Is het taalprobleem geen handicap? In een van de afleveringen staat u in de tent van een Tibetaanse jakherder en probeert u een gesprek te voeren met een man die geen woord verstaat van wat u zegt.

"(lacht) Dat was een vreemde scène. Ze hadden mij wijsgemaakt dat Soman, de jakherder, een beetje Engels kende. Dat was dus duidelijk niet het geval. Maar hij raadde min of meer waar ik het over had en ik raadde wat hij bedoelde. Verbaal begrepen we elkaar niet maar toch was er een verstandhouding. We hadden uren met elkaar kunnen praten. Het was een mooie scène omdat ze zoveel van zijn leven toonde. We waren bij hem thuis, bij zijn gezin en zijn jaks. Hij maakte thee en ik hielp hem, we hadden alle juiste rekwisieten en precies daardoor ontstond er een soort van empathie en werkte het."

Het leek bijna een sketch van Monty Python. Net als uw gesprek met de dalai lama, die zijn lach niet kon inhouden.

"Hij is nu eenmaal een man die graag lacht. Ik denk dat hij een zware dag achter de rug had en heel serieus was geweest. We hadden elkaar nog nooit ontmoet, maar hij kende mijn programma's. Hij vond alles wat ik zei verschrikkelijk grappig. Achteraf werd het interview wat ernstiger en hebben we lang gepraat. Maar als je een hele conversatie tot een scène van vier minuten moet monteren, kun je het niet te ingewikkeld maken. Daarom hebben we de meer alledaagse dingen gekozen, zoals zijn problemen met jetlag en zijn liefde voor reizen. Het leuke van het boek is dat je daar de ruimte hebt om meer van het gesprek weer te geven.

"(lacht) Ja, het was een beetje Python. Ik vond het prettig om met hem te praten. Hij is zelf een verwoed reiziger. Ik dacht: fantastisch, als ik ooit een reisgezel zoek, is hij de man. En achteraf kreeg ik nog een ander idee. Veel mensen vragen ons of wij, als we ooit opnieuw als Monty Python zouden samenkomen, een vervanger zouden zoeken voor Graham Chapman, die overleden is. Vroeger zei ik altijd dat we dat nooit zouden doen, maar nu denk ik dat de dalai lama een goede kandidaat zou zijn. John Cleese is het met me eens. De dalai lama zou een uitstekende Python zijn. Hij heeft een heel ondeugend gevoel voor humor."

Wordt u nooit in de ene of andere uithoek van de wereld als een Python herkend?

"In het boek vertel ik hoe we op de Anapurna een groepje Amerikanen passeerden. Ik voelde me niet goed, ik was nogal ziek, maar ik zag een van de vrouwen haar vriendin aanporren. Toen ik hen voorbijkwam, hoorde ik haar zeggen: 'Ohmygod!' Ik keek even om en zij: 'Maar dat is Eric Idle!' (lacht) Ze hadden mij herkend, niet als Michael Palin maar het telde toch wel voor de helft (Eric Idle is een andere ex-Python, BH).

"Toen we De cirkel rond filmden, de reis rond de Pacific, vertrokken we op een piepklein eiland tussen Rusland en Amerika, precies op de datumgrens, echt het einde van de wereld. We bleven er een dag en 's avonds zorgden de eilandbewoners voor een boot van zeehondenvellen waarmee we naar het vasteland zouden varen. Toen kwam er een groepje naar mij toe, heel ernstig, het hoofd gebogen. Mooi, dacht ik, nu krijgen we een tribaal afscheidsritueel. Maar ze keken op, een beetje verlegen: 'Ben jij die vent van Monty Python and the Holy Grail?' Zo zie je maar dat je nergens ter wereld veilig bent voor de tentakels van de Python."

In de reeks lijkt het vaak alsof u alleen in het gezelschap van een cameraman door de wereld trekt. Hoe groot is de ploeg in werkelijkheid?

"Normaal zijn we met zeven: een cameraman en zijn assistent, een klankman, een regisseur en een regieassistent, een fotograaf en ikzelf. Daarnaast is er altijd iemand uit de streek zelf bij, iemand die begrijpt wat wij willen maar die ook de mensen kent. Zo'n persoon kun je niet missen. Maar het is niet gemakkelijk om een goede gids te vinden. Met iemand van de toeristische dienst kun je niets beginnen, die laat je alleen zien wat hij vindt dat je moet zien. Ambtenaren willen niet dat je naar bruggen en dat soort dingen kijkt, je zou eens moeten spioneren! Je moet iemand vinden die gevoel voor avontuur heeft maar ook het vertrouwen van de overheid geniet. In landen als China en Tibet krijg je onvermijdelijk begeleiders mee die je op de vingers moeten kijken. Maar het echte filmen proberen we met zo weinig mogelijk mensen te doen. We willen de mensen niet storen en ons niet te veel opdringen, zodat we opgaan in het decor. Wat natuurlijk óók niet altijd lukt."

Vraagt een onderneming van die omvang geen ingewikkelde logistiek?

"Natuurlijk. In de Himalaya hebben ze een oude traditie dat mensen die dingen over de bergen brengen, dat allemaal te voet doen. Je hebt dus dragers genoeg. Soms hadden we er heel veel, op de Anapurna zelfs 38. Koffers, filmapparatuur, eten, tenten; alles moest worden gedragen. Ik voelde me heel Victoriaans, met die lange slang van dragers achter mij aan. (lacht) Het leek koloniaal, maar in feite was het een goede vorm van plaatselijke werkgelegenheid."

Hoe wordt de reis voorbereid? Wie zorgt voor de planning? Wie stippelt de route uit?

"Dat is het werk van de regisseurs en de location managers. Zij gaan eerst met mensen praten en zoeken interessante verhalen. Zo hoor je bijvoorbeeld in Pakistan dat er een stierenrace op komst is of een polowedstrijd, visueel interessante dingen. Je probeert die dan in een schema te passen. Maar als je eenmaal aan het reizen bent, wordt er geïmproviseerd. Je komt mensen tegen en je begint te praten. Dat is heel zelden geregisseerd, meestal is het compleet toevallig. Wij hebben wel een reisweg maar geen script."

Was er in het bezette Tibet en in China ruimte voor improvisatie?

"Laat me een voorbeeld geven: in Tibet filmden we op een paardenmarkt in Yushu. Die markt is een hoogtepunt van het jaar, half Tibet komt ernaartoe. Tegen die tijd wisten onze Chinese begeleiders dat wij geen gevaarlijke onderzoeksjournalisten waren die de Chinese regering ten val wilden brengen, zodat ze ons regelmatig alleen lieten en we veel vrijheid hadden. Niemand lette op wat de cameraman filmde. De paardenmarkt was een traditioneel Tibetaans feest, er werd gedanst, ze lieten staaltjes van hun rijkunst zien, er waren wedstrijden in boogschieten, dat soort dingen. De Chinezen probeerden beetje bij beetje een vinger in de pap te krijgen. Zo konden we heel mooie beelden maken: tussen die kleurrijke menigte Tibetanen zag je de soldaten van het Volksleger in hun grauwe, slecht passende uniformen. Het Chinese volkslied werd gespeeld, de Chinese vlag werd gehesen, de camera ging naar de gezichten van de Tibetanen en je zag wat zij ervan dachten. Monteer dat op de juiste manier, en je krijgt beelden die onze Chinese begeleiders waarschijnlijk niet leuk hadden gevonden. Maar als je met de Tibetanen praat, zijn ze natuurlijk heel voorzichtig en blijven ze diplomatisch. Ze zijn niet zo dom om voor de camera te zeggen wat ze denken. Anderzijds weet ik niet of wij echt een duidelijk beeld van het land hebben gekregen. Tibet is een land in overgang. De mensen weten dat ze moeten veranderen, dat ze Chinees en Engels moeten leren als ze iets willen betekenen."

Daarnet noemde u 1991 een fantastisch jaar. Er is sindsdien heel wat veranderd...

"Ik bedoelde dat 1991 een geweldig jaar was om te reizen, omdat er zoveel gebeurde en er zoveel optimisme in de lucht hing. In de Sovjet-Unie en Zuid-Afrika voelde je de vrijheid na de onderdrukking. Toen wij in 2003 aan de grens van Pakistan stonden, net na het einde van de invasie van Irak, was de sfeer inderdaad veranderd. Maar de signalen waren er misschien ook al in 1991. De wortels van wat nu gebeurd is, waren al aanwezig. We steunden de moedjahedien in Afghanistan tegen de Russen, we bewapenden mensen die we niet hadden mogen bewapenen."

Voelde u vijandigheid in de moslimwereld?

"Helemaal niet. Ondanks de oorlog hebben we ons nooit bedreigd gevoeld. Dat was wel een opluchting! Weet je, de media in het Westen scheppen gemakkelijk een verkeerd beeld van wat er in die wereld gebeurt. Ze overdrijven de situaties. Op de televisie zie je mensen in de straten van Peshawar met hun vuisten schudden en antiwesterse leuzen schreeuwen, en je denkt dat het helemaal uit de hand loopt, maar in werkelijkheid is het maar een demonstratie, iedereen maakt zich druk en gaat na afloop gewoon naar huis. Ik heb nooit de indruk gehad dat er een algemene jihad of zo bestond. Als puntje bij paaltje komt, willen die mensen zoals iedereen met rust worden gelaten en hun eigen leven leiden, maar zo wordt het in het Westen niet voorgesteld. Natuurlijk zijn er explosies van geweld die reizen gevaarlijker maken. Maar vroeger waren die er ook: in 1991 ging het er in Rwanda oneindig veel bloediger en gewelddadiger en wreder aan toe dan nu in Irak."

Eigenlijk is er dus niet veel veranderd?

"Een verschil met vroeger is dat de moslimwereld zich niet alleen neerlegt bij armoede en onwetendheid maar ze bijna lijkt te verheerlijken. Maar ik blijf een optimist. Ik denk niet dat we op weg zijn naar een botsing van beschavingen, want dat wil niemand. Zelfs op de meest afgelegen plaatsen in Pakistan of Bhutan hebben de mensen belangstelling voor wat er in het Westen gebeurt. Ze hebben ook televisie en die zal meer en meer invloed krijgen op hun leven. De opkomst van Arabische zenders als Al-Jazeera is heel interessant, want ze doet de mensen beseffen dat televisie niet noodzakelijk een wapen is waarmee de Amerikanen de wereld controleren. Ze leren hem zelf te gebruiken om invloed uit te oefenen. Daarom heeft bijvoorbeeld Osama bin Laden zoveel succes - hij is zo slim als de beste Amerikaanse televisiemaker en heeft een uitstekend gevoel voor timing. Ik hoop dat de televisie de lont uit het kruitvat zal halen. Er zal altijd discussie en rivaliteit bestaan, maar dan gebaseerd op kennis in plaats van op een volledige afwijzing van wetenschap, technologie, vooruitgang, geneeskunde... Natuurlijk zal het allemaal niet vanzelf gaan. Veel mensen zijn geïndoctrineerd. Dat hebben we in Pakistan gezien, kinderen die de hele dag op school de koran moeten lezen en geen kans krijgen om iets te leren."

U bent nu een beroepsreiziger. Kunt u nog reizen voor uw plezier?

"Reisreportages maken is ook een plezier, maar ik begrijp wat je bedoelt. Volgend jaar wil ik op eigen houtje plaatsen bezoeken waarover ik heb gelezen en die mij interesseren. Ik heb overal in de wereld vrienden die ik wil bezoeken zonder een reeks over hen te maken. Dat wordt plezierig."

Waarom zijn de Britten reizigers en de Fransen, die in hun eigen land alles lijken te vinden wat ze nodig hebben, bijvoorbeeld niet?

"Wij hebben een reistraditie, wat waarschijnlijk veel te maken heeft met het Britse imperium. We hebben zowat overal gezeten. Als je opgroeit met boeken over Canada of Birma, lijkt de wereld je achtertuin. De Britten zijn inderdaad niet zoals de Fransen, die vinden dat ze alles hebben, en niet zoals de Amerikanen, die bang zijn voor de rest van de wereld. Wij hebben altijd in het middelpunt van de internationale politiek gestaan en hoewel we tegenwoordig politiek en economisch niet veel meer te vertellen hebben, blijft de wereld ons interesseren."

Wenst u nooit dat u in de negentiende eeuw had geleefd en een echte ontdekkingsreiziger had kunnen zijn?

"Eerlijk gezegd denk ik niet dat ik het had gekund. Ik had er waarschijnlijk een knoeiboel van gemaakt. Die ontdekkingsreizigers deden verdomd gevaarlijke dingen, er zijn er veel die het niet hebben overleefd. Het is een leuke fantasie, maar in de praktijk... In onze tijd is reizen fantastisch. En toen ik op de noordpool en de zuidpool stond of de Everest voor het eerst zag, voelde ik mij echt wel een ontdekkingsreiziger, want voor mij was het de eerste keer. Ik heb geen behoefte om de allereerste mens te zijn die ergens komt. Als het voor mijzelf de eerste keer is, ben ik al opgewonden. (lacht) Maar daar heb ik niet veel voor nodig."

n

INFO Himalaya van Michael Palin is uitgegeven

door Ambo/Anthos, telt 288 pagina's en kost 26,95 euro

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden