Vrijdag 13/12/2019
Reni Eddo-Lodge in Antwerpen: ‘Racisme heeft een reële impact op examenresultaten, op kansen op de arbeids- en woonmarkt, op de gezondheidszorg. Het gaat om mensenlevens!’

Interview

Ze praat niet meer met witte mensen over racisme: ‘Er zijn veel mensen die niet wit zijn, maar er wel zo uitzien’

Reni Eddo-Lodge in Antwerpen: ‘Racisme heeft een reële impact op examenresultaten, op kansen op de arbeids- en woonmarkt, op de gezondheidszorg. Het gaat om mensenlevens!’ Beeld Damon De Backer

Ze kán er niet tegen, dat zoveel witte mensen blind blijven voor de vooroordelen waar zwarte mensen mee te maken krijgen. Reni Eddo-Lodge (30) schreef er een boek over, waarop heftig werd gereageerd. ‘Ik wil geen sekteleider zijn. Ik wil alleen dat mensen zich de vraag gaan stellen: wat kunnen we hieraan doen?’

‘Ik ga met witte mensen niet langer in gesprek over racisme.’ Zo begint de Britse journaliste Reni Eddo-Lodge (30) een blogpost op 22 februari 2014. De jonge vrouw is gefrustreerd door de manier waarop het debat over racisme loopt. Terwijl ze deze woorden schrijft, weet ze niet dat deze frustratie gedeeld wordt door een grote groep mensen wereldwijd. Maar dat doet er op dat moment niet toe: ze wil alleen een gevoel onder woorden brengen dat al langer aan haar knaagt. Ze schrijft verder: ‘Misschien met een enkeling, maar niet met de overgrote meerderheid die weigert te accepteren dat structureel racisme met al zijn symptomen keiharde realiteit is. Ik kan niet meer uit de voeten met het volslagen gebrek aan begrip, aan de emotionele distantie die witte mensen aan de dag leggen wanneer ik als gekleurde persoon vertel wat ik allemaal tegenkom.’

Reni Eddo-Lodge • geboren op 25 september 1989 • Britse journaliste en schrijfster • werkte voor o.a. The New York Times, The Guardian, Vice en Dazed & Confused • stond in 2014 in de ‘Top 30 Young People in Digital Media’ en de ‘Elle Inspire 100’ • Why I’m No Longer Talking to White People about Race werd in 2018 door boekenkopers verkozen tot meest invloedrijke door een vrouw geschreven boek 

De blogpost gaat viraal. “Mensen vragen me vaak voor wie ik de blogpost schreef. Ik schreef het voor mezelf. Het was een belofte aan mezelf.” De belofte dat ze vanaf dat moment met de overgrote meerderheid van witte mensen niet meer zal praten over racisme. “Ik schreef het niet aan iemand, ik wilde niemand bereiken met mijn blogpost: toen had ik ook niet zo veel lezers. Het gevoel dat ik in het stuk uitdruk is heel persoonlijk. Ik dacht toen zelfs dat het eigen was aan mijn leven. Tot op vandaag vind ik het nog steeds moeilijk te geloven dat mensen mij lezen en dat mijn woorden bij hen weerklank vinden.”

Kort daarna beslist Eddo-Lodge om van het stuk een boek te maken met dezelfde controversiële titel: Why I’m No Longer Talking to White People About Race. “Ik schreef het boek dat ik wilde lezen. Een boek dat zou veranderen hoe het Verenigd Koninkrijk nadenkt en praat over racisme.” Over de reacties die dit boek zal teweegbrengen, heeft ze niet willen nadenken. “Ik denk niet na over andere mensen wanneer ik schrijf, het werkt tegen mijn creatief proces. Het enige waar ik controle over heb, zijn de woorden die ik op papier zet. Dat ik verwacht word rekening te houden met de mogelijke reacties van mensen, is net iets te veel gevraagd.”

Die reacties komen van alle hoeken. Het boek wordt een veelbesproken item in de grote Britse kranten; het wekt beroering, ongemak, boosheid, maar ook herkenning en dankbaarheid op. Snel wordt het een bestseller, en later dat jaar ontvangt Eddo-Lodge een British Book Award.

Meer dan vijf jaar na de blogpost en twee jaar na het boek, verscheen Waarom ik niet meer met witte mensen over racisme praat, de Nederlandse vertaling. Nog voor die beschikbaar was in België en Nederland, stond Eddo-Lodge ook hier in het midden van ons culturele debat.

Op 16 september tweette u over een interview met een Nederlandse krant. Weet u dat die tweet hier een debat op gang heeft gebracht?

Reni Eddo-Lodge: “Het is boeiend om te zien hoe een tweet zijn eigen leven kan gaan leiden. (lacht)”

U brak een interview met een journalist af en annuleerde een ander interview. Kunt u even vertellen wat er die dag juist gebeurde?

“Ik had afgesproken met twee verschillende journalisten. Al snel werd het mij duidelijk dat de eerste het boek niet had gelezen. Hij bleef me variaties op dezelfde vraag stellen over een context waar ik geen onderzoek over had gedaan. Op een gegeven moment zei hij me ook dat er in Nederland, waar hij vandaan komt, zelfs geen zwarte vrouwen in het parlement zetelen. Hij probeerde me te laten zeggen dat de situatie in het VK beter is dan in Nederland. Zodra hij mij begon te ondervragen over mesmoorden en seksisme in de zwarte gemeenschap, bedacht ik dat hij misschien zelfs niet werd gebriéfd over mijn boek. Op een bepaald moment moest ik uitdrukkelijk zeggen: ‘Luister, als je wil dat ik zeg dat zwarte mannen seksistisch zijn, weet dan dat ik dat niet ga doen!’”

Want daar gaat uw boek namelijk niet over.

“Nee, inderdaad. Ik voelde me heel ongemakkelijk omdat ik vragen voorgeschoteld kreeg die geen betrekking hadden op mijn werk. Het ging over de veronderstellingen die hij had over mij en over waar ik voor stond, die niet gebaseerd waren op wat ik had geschreven. Ik kreeg erg het gevoel dat ik in een hoek gedreven werd om een positie in te nemen waar ik niet in geloof. Ik wil niet behandeld worden als het product van iemands verbeelding, ik wil behandeld worden als mens: met respect.”

Dus u ging weg.

“Uit collegialiteit wilde ik heel graag blijven voor het volgende interview, maar ik kon het echt niet. Begrijp me niet verkeerd: ik heb niets tegen uitdagende interviews. Ik heb enkele zeer boeiende interviews gedaan met mensen die het boek wél hadden gelezen.”

Wat u aankaart wanneer u praat over dat beeld van ‘de zwarte vrouw’ of ‘de zwarte persoon’ is iets wat vaker wordt aangeklaagd. Wanneer men praat over het stereotype van de ‘boze zwarte vrouw’, bijvoorbeeld, of wanneer iemand ‘de zwarte gemeenschap’ moet vertegenwoordigen tijdens een of ander debat.

“Dat is het probleem met de racistische verbeelding. We zijn één homogeen land voor hen. Witte mensen mogen individuen zijn, maar op de een of andere manier word ik verantwoordelijk gesteld voor mesmoorden in het Verenigd Koninkrijk? Ik stel witte mannen toch ook geen vragen over Boris Johnson, enkel en alleen omdat Boris Johnson een witte man is?”

Steeds meer zwarte makers willen door zwarte journalisten geïnterviewd worden, vanwege de racistische vragen die ze anders vaak krijgen. Wat denkt u hierover?

“Ik denk niet dat ik alleen door zwarte journalisten geïnterviewd zou moeten worden: er is ook nog zoiets als marketing. De journalistieke wereld in het Verenigd Koninkrijk bestaat voor 94 procent uit witte mensen – hoewel het epicentrum ervan in Londen ligt, een van de meest diverse plekken van het land.

“Dus ik weet dat een zwarte journalist eisen iets is wat niet aanvaard zou worden – maar dat hóéft ook niet. Als die persoon mijn werk maar heeft gelezen. (lacht)

Reni Eddo-Lodge: ‘Witte mensen mogen individuen zijn, maar ik word als zwarte mens verantwoordelijk gesteld voor mesmoorden in Engeland? Dat is racistische verbeelding.’ Beeld Damon De Backer

“Ik word meestal wel met respect behandeld. Mijn werk wordt doorgaans serieus genomen – wellicht omdat ik mijn schrijven staaf met diepgaand onderzoek. Maar soms komt er een interviewaanvraag binnen waarvan ik denk: “Hier ga ik écht niet op in.” (lacht)

Ook voor uw eigen welzijn?

“Het is meer. Als we kunnen veronderstellen dat de meerderheid van die 94 procent witte journalisten niet heeft nagedacht over hoe wit zijn hun perspectief beïnvloedt, moet je je ervan bewust zijn dat je vaak framing zult tegenkomen die echt racistisch is, ook al wordt journalistiek geacht onpartijdig te zijn.

“Wanneer mensen naar me opkijken om zich zelf publiekelijk uit te spreken over racisme, dan heb ik een verantwoordelijkheid in hoe antiracisme wordt geframed in de media. Dus moet ik interviews geven aan journalisten en op plekken waar racisme even serieus wordt genomen als de klimaatverandering of andere issues die een grote impact hebben op de levens van mensen. Niet op plekken waar ik geplaatst word naast iemand als Piers Morgan (journalist en presentator van ‘Good Morning Britain’, red.), die dan de hele tijd tegen mij kan zitten schreeuwen.

“De media praten graag over racisme alsof het gewoon een interessant gespreksonderwerpje is, maar dit is echt! Het heeft een reële impact op examenresultaten, op kansen op de arbeids- en woonmarkt, op de gezondheidszorg. Het gaat om mensenlevens! En veel mensen die het debat vormgeven, het merendeel spijtig genoeg wit, beschouwen dit als een gedachte-experiment, als een gezellig debatje.

“Deze mensen komen uit Oxford, Cambridge, en deze zaken hebben geen weerslag op hun levens. Ze hebben geen vrienden of familie die deze vormen van discriminatie dagelijks meemaken. Ik verzet me tegen die framing in mijn antwoorden.”

Had u de impact van uw boek vooraf ingeschat?

“Nee. Toen ik begon te schrijven, vroeg de uitgeverij wie het doelpubliek was. Ik antwoordde dat ik niet in marketing werk, dat ik daar niet over nadenk. Zij moeten dat doen. Ik moet alleen schrijven.”

Maar los van de marketing, van het geld of de reclame: had u nagedacht over de culturele impact die u zou hebben?

“Neen.”

U schrijft in uw voorwoord dat er veel reacties kwamen van mensen, veelal wit, die zich na het lezen van uw eerste blogpost geen raad meer wisten. Het is alsof u hen moest troosten.

“Terwijl het hun eigen probleem is. Het is oneerlijk om aan de persoon die het racisme ondergaat te vragen om het probleem op te lossen. Ook toen het boek uitkwam, kreeg ik zulke reacties. Ik verwijder mezelf gewoon uit elk gesprek waarbij mensen zoiets proberen te doen.

“Kijk, ik heb me heel lang afgevraagd hoe ik kon bijdragen aan het antiracismedebat – mijn bijdrage bleek dit boek te zijn.

“Ik wil dat mensen dit boek lezen en empowered zijn, en zich hetzelfde afvragen: wat kunnen we doen? Gezamenlijk. Er was geen moment waarop ik dacht: ‘O, ik wil een sekteleider worden! Ik wil het hoofd van deze antiracismebeweging worden, en iedereen zal naar mij luisteren en ik zal hun allemaal een plan geven.’ Daar ben ik niet in geïnteresseerd. Veel mensen zochten een bepaalde zingeving, en die kon ik hun niet bieden.”

Praat u nog steeds met mannen over seksisme?

“Ik ken niet genoeg mannen om met hen over seksisme te praten. (lacht) Ik bedoel, naast mijn partner, die seksisme wél begrijpt…”

En uiteindelijk praat u wel nog steeds met witte mensen over racisme. Nog meer dan vroeger, schrijft u.

“De tweede zin van mijn blogpost is: ‘Misschien met een enkeling, maar niet met de overgrote meerderheid die weigert te accepteren dat structureel racisme met al zijn symptomen keiharde realiteit is.’ Dus als zij niet defensief zijn, als zij niet deel uitmaken van deze meerderheid, dan is het helemaal oké.

“Hetzelfde geldt voor mannen. Voor mij gaat het niet om de identiteit, zwart-wit of man-vrouw, het gaat om hun politieke overtuigingen, om hun ideologie. Het gaat erom of ze de maatschappelijke structuren van racisme en seksisme bevragen of niet. Daarom is het interessant dat je praat over zwarte journalisten die zwarte mensen zouden interviewen: er zijn ook veel zwarte mensen met afschuwelijke politieke ideeën.”

Dat zegt u ook in uw boek. Dat niet alle zwarte mensen uit zijn op de verbetering van de situatie voor zwarte mensen.

“Inderdaad. Natuurlijk, als iemand die in deze wereld grootgebracht is als zwarte vrouw, herken ik sneller de ideologie van white supremacy dan een witte persoon. Maar ik denk niet dat witte mensen het nooit zullen kunnen zien. Het is mijn werk om te zeggen: ‘Hé, heb je gezien hoe het systeem in elkaar steekt?’”

En u denkt dat mensen dankzij uw werk effectief de structuren van het systeem beginnen te doorzien?

“Jazeker.”

Eddo-Lodge is duidelijk en to the point, net als in haar boek. Dat ze vaker interviews heeft gegeven, is zichtbaar: haar antwoorden zijn beredeneerd, haar houding vriendelijk, af en toe maakt ze een grapje. Wanneer ze geprikkeld is door een vraag, praat ze opgewekt en uitgebreid. Tegelijk draait ze er haar hand niet voor om om vragen te beantwoorden met slechts één woord wanneer ze gelooft dat het antwoord zo helder is. “Mensen noemen mij al sinds mijn jeugd ‘irreverent’, oneerbiedig. Dat klopt wel”, lacht ze.

‘Als vrouw, meer specifiek: als zwarte vrouw, word je economisch gedwongen om te zwijgen over ongelijkheid omdat je je baan nodig hebt om te leven.’ Beeld Damon De Backer

Ze praat zoals ze schrijft. Op die manier vertelt ze ook over ‘structuren’ en ‘structureel racisme’, in plaats van over ‘institutioneel racisme’.

‘Ik kies ervoor het woord ‘structureel’ te gebruiken omdat ik van mening ben dat die term van toepassing is op veel meer plaatsen dan alleen in onze traditionele instellingen’, verklaart ze in haar boek: ‘Structuren zie je pas als je het grotere geheel overschouwt. Bij structureel racisme gaat het om tientallen of honderden of duizenden mensen met dezelfde vooroordelen die samen één organisatie vormen en ook als één organisatie handelen. Structureel racisme is de ondoordringbaar witte werkplekcultuur die die mensen hebben gecreëerd. En iedereen die buiten die cultuur valt, moet zich conformeren of valt buiten de boot. […] Het gaat niet alleen om persoonlijke vooroordelen, maar om de gebundelde effecten van die vooringenomenheid. Dat is het soort racisme dat de macht heeft om de kansen van mensen drastisch te beïnvloeden.’

In uw boek beschrijft u uitbundig hoe structureel racisme eruitziet. U geeft voorbeelden en hard bewijs van de gevolgen ervan op de levens van mensen. Maar u zegt ook: ‘We houden onszelf voor dat goede mensen geen racisten kunnen zijn. We denken dat racisme draait om morele waarden.’ Dat is volgens u niet zo. Dus goede mensen kunnen racistisch zijn?

“‘Goed of slecht’ reduceert alles tot een binaire kwestie. Ik denk dat de mensen die een actieve rol spelen in het in standhouden van een onrechtvaardig systeem toch denken goede mensen te zijn die niet racistisch zijn.”

Maar, hoe goed ze al dan niet zijn: ze kunnen wel racistisch zijn.

“Wel, wanneer ik over racisme praat, ben ik geen moreel oordeel aan het vellen over het karakter van iemand. Ik weet dat veel mensen denken dat ik dat juist wel doe.”

Is dat waar die defensieve houding die u hier net aanhaalde vandaan komt?

“Ja. Het is daarom dat witte mensen ervan overtuigd zijn dat benoemen dat iets racistisch is, gelijk staat aan een belediging. Het is als zeggen dat iemand lelijk is. Maar als je kijkt naar mijn boek – ik haal zo veel data aan over discriminatie, op het vlak van onderwijs, de woonmarkt, de gezondheidszorg – zie je dat de vooroordelen er zijn. Nog steeds.

“Dus je hebt situaties waar leerkrachten ervoor zorgen dat zwarte kinderen in het laatste jaar van het lager onderwijs met moeite overgaan naar het secundair onderwijs. Dan heeft het echt niets te maken met het moreel karakter van die leerkracht; het heeft te maken met of die leerkracht al dan niet zijn hardnekkige racistische ideeën, die je in onze maatschappij niet wordt geacht uit te dagen, heeft uitgedaagd.

“bell hooks (Amerikaanse schrijfster, professor, feministe en sociaal activiste, red.) vertelt hoe we geconditioneerd zijn om mensen te beoordelen op basis van etniciteit, gender, seksualiteit. Dat is de norm in de maatschappij. Ik wil dat we die norm bevragen. Ik wil dat mensen stoppen met denken dat deze vormen van discriminatie afwijkingen zijn die niet voorkomen in een normale, deugdelijke maatschappij. Deze dingen zijn juist ingebakken in hoe wij denken dat een normale, deugdelijke samenleving eruitziet. Zodanig dat het eigenlijk juist als een afwijking wordt gezien om je openlijk uit te spreken over deze zaken.”

Hoe bedoelt u?

“Kijk naar de #MeToo-beweging. Als je vier vriendinnen hebt, is al minstens één van hen slachtoffer van seksueel geweld of verkrachting geweest. Het is zo gebruikelijk dat het alledaags is. Mannen van wie we houden, mannen die we kennen, zijn – als actor – betrokken geweest bij een seksuele handeling die niet met wederzijdse instemming plaatsvond. Zo diep zit het in onze maatschappij. En ik geloof niet dat het genoeg is om over deze zaken te praten in morele termen – zo kun je dit niet bestrijden. Je moet verder, je moet de essentie van onze geloofsovertuigingen bevragen: wat betekent het om een man te zijn, of een vrouw, of om als een witte persoon te worden behandeld – wat je etnische achtergrond ook moge zijn. Er zijn veel mensen die niet wit zijn, maar er wel zo uitzien.”

Wat white-passing wordt genoemd: wanneer mensen van kleur er zo uitzien dat ze omwille van hun lichtere huidskleur doorgaans worden behandeld als witte mensen.

“Inderdaad. Ik geloof natuurlijk wel dat er een onderscheid is tussen mensen gewelddadig aanvallen omwille van hun ras, seksualiteit of gender, en iemands cv in de vuilnisbak gooien omwille van een achternaam die voor jou een beetje buitenlands klinkt. Er is een verschil, en het ene wordt gecriminaliseerd en het andere niet. Maar het punt is dat beide gevallen uit dezelfde toxische ideologie voortvloeien.

“Weet je, tot mijn negentiende geloofde ik dat ik in competitie was met andere meisjes voor de aandacht van mannen. Ik was zelf actief seksistisch, hoewel het tegen mijn eigen belangen inging, maar ik besefte pas hoe toxisch dit gedachtegoed was toen ik het feminisme ontdekte. Ik heb veel familieleden – lieve en zachtaardige mensen – die wel nog zo denken. Het is lang een onderdeel van onze culturele norm geweest, en is dat in bepaalde opzichten nog steeds.”

Gelooft u dat dingen in de positieve zin kunnen veranderen?

“Ja, anders heeft het geen zin. Ik geloof dat ik aan verandering kan bijdragen.”

En dat is dus de reden waarom u nog wél, zo vaak, met witte mensen over racisme praat.

“Ja. Alleen niet meer met boze, vijandige en defensieve witte mensen. Weet je, als iemand je een probleem schetst, kun je ofwel boos, vijandig en defensief worden, of je kunt denken: ‘O, deze informatie is nuttig. Dank dat je mij hierover hebt verteld, ik neem het mee in mijn denkprocessen.’”

Hebt u altijd in de positie verkeerd waarin u kon kiezen niet met bepaalde mensen te interageren?

“Ik ben altijd iemand geweest die iets niet doet als ik het niet leuk vind, ook als het mij nadeel berokkent of een opoffering vraagt. Ik wantrouw sowieso autoriteit, dus ik doe het dan gewoon niet.”

Daarom werkt u ook als freelancer?

“Inderdaad. Als ik in een situatie verkeer die afschuwelijk is, stap ik gewoon op.”

‘Zeven jaar lang heb ik op de armoedegrens geleefd. Maar dat was beter dan mezelf te moeten onderwerpen aan omgevingen waartegen ik me verzet.’ Beeld Damon De Backer

Dat is een geprivilegieerde positie, niet? Niet iedereen kan zich veroorloven te zeggen: ‘Als het zo is, word ik freelancer.’

“Ik kon het me ook niet veroorloven. Gedurende zeven jaar – tot twee jaar geleden – heb ik op de armoedegrens geleefd. Maar dat was beter dan mezelf te moeten onderwerpen aan omgevingen waartegen ik me verzet. Ik zou nooit iemand op de vingers tikken die beslist om wél in die omgevingen te werken: er zijn rekeningen, een hypotheek, een huur te betalen. We leven in een maatschappij die je dwingt mee te werken aan situaties die je ongemakkelijk doen voelen, omdat je geld nodig hebt om te leven. Dus ik ga je niet vermanen voor zoiets. Ik ben altijd iemand geweest die gewoon opstapt, ook als dat betekent dat ik een week niet kan eten. Net voor ik het boek besloot te schrijven, had ik al aanvaard dat als ik dit werk wil doen, ik nooit geld zou hebben. Want zo gaat het meestal.”

Is dit een voorbeeld van waar gender, ras en klasse elkaar kruisen?

“Ja. Als vrouw, specifieker: als zwarte vrouw, word je economisch gedwongen om te zwijgen over ongelijkheid omdat je je baan nodig hebt om te leven. Dit is een perfect voorbeeld van een intersectie tussen ras, gender, en klasse. Ik moest letterlijk aan de rand van de maatschappij leven om dit werk te kunnen doen. Er zijn veel mensen die topbanen hebben en me stiekem berichten om mij te bedanken voor mijn werk, omdat zij gelijkaardige – of zelfs ergere – dingen hebben meegemaakt, en zich daar niet over kunnen uitspreken.

“Dat zie je ook in de #MeToo-beweging: in het boek She Said van Jodi Kantor en Megan Twohey wordt dat mooi omschreven. Veel mensen moeten stil blijven omdat ze het geld niet hebben om zich uit te spreken tegen onrecht. De weg die ik heb gekozen was roekeloos als je denkt aan alle zekerheden die mensen nodig hebben om te leven. Al deze dingen zorgen ervoor dat je gedwongen wordt je niet uit te spreken, ook al is het onrecht groot.”

Reni Eddo-Lodge, Waarom ik niet meer met witte mensen over racisme praat, Polis, 256 p., 20 euro.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234