Maandag 17/02/2020

Zeno

Yves Leterme: "Ik heb absoluut geen behoefte aan eerherstel"

Beeld Thomas Sweertvaegher

Het machtigst voelde Yves Leterme (55) zich toen de banken en daarmee het hele land op instorten stonden. "Ik herinner me dat ene moment waarop Didier Reynders en Luc Coene zeiden: 'Nu moet de premier de verantwoordelijkheid nemen, Yves.' Bon, dan ben je dus machtig. Maar ook eenzaam."

Soms zie je vanuit kasteel Strömsborg op het gelijknamige eiland in het oude centrum van Stockholm, hengelaars vissen op zalm. Hier is het dat Yves Leterme namens de internationale organisatie IDEA in de best betaalde openbare functie van Zweden de democratie wereldwijd overschouwt.

Behalve hengelaars ziet Leterme, als hij door een van de kasteelramen kijkt, het Zweedse koninklijke paleis en parlement. Het is eens wat anders dan het Warandepark in Brussel. Afstand schept helderheid. Nuchter analyseert de man die ooit de populairste politicus van het land was de machtsstructuren en zijn eigen wisselende rol erin.

Want hij heeft macht gehad. Daar gaat Yves Leterme niet flauw over doen. "Ik heb ook nu nog macht. Ik heb drie weken geleden namens de UEFA Galatasaray uitgesloten uit de Europese voetbalcompetitie. Ik zal de lijst niet citeren van prominente voetbalsupporters die daarna aan de telefoon hingen. Dus ja, ik weet wat macht is, maar ik ben er nooit aan verslaafd geraakt."

U laat het klinken alsof dat niet vanzelfsprekend is.
Yves Leterme: "Met de macht komen ook neveneffecten waaraan mensen gewoon raken: comfort, aandacht... Ik wil er niet mee koketteren, maar ik kom uit een milieu dat totaal apolitiek was. Zoon van een schilder-behanger en een huisvrouw. Toch heb ik de hoogste posities en de hoogste emoties bereikt die je kunt hebben in de Belgische politiek. Alleen burgemeester en gouverneur ben ik nooit geworden. En mocht ik willen, kon ik de twee geweest zijn.

"Toch heb ik me altijd voorgehouden dat elke dag de laatste kon zijn. Macht wordt gevaarlijk wanneer je geluk ervan afhangt. Ik heb er persoonlijk over gewaakt dat niet te laten gebeuren."

Hoe?
"Door op 6 december 2011 de sleutels van de Wetstraat 16 aan Elio Di Rupo te geven. De dag nadien was ik al in Parijs de weg naar de OESO aan het zoeken. Ik herinner me dat Luc Van der Kelen van Het Laatste Nieuws me belde terwijl ik de weg van mijn mijn appartement naar de OESO maar niet vond. Toen Luc me belde, stond ik met een stadsplan in de gietende regen. 'Premier, hoe is het? Wat is uw eerste indruk?' (lacht) Daar sta je dan met al die 'macht'."

Mogen we zeggen dat u toch op het randje van de verslaving hebt gebalanceerd?
"Ik geef dat grif toe. Dat is ook een van de redenen waarom ik er bewust voor heb gekozen om iets in het buitenland te gaan doen.

"Ik vroeg me af: hoeveel kan ik nu echt buiten de Wetstraat? Politici beheersen hun dossiers vaak niet tot in de details, maar kunnen goed de schijn ophouden. Ik wilde weleens zien wat ik echt kon. En dan kan ik je garanderen dat je je peren ziet bij de OESO."

'Een van de krachtigste middelen die een heerser heeft tegen samenzweringen, is dat hij door een grote meerderheid van de bevolking niet gehaat wordt'
(Machiavelli, De heerser, XIX, 3)

Kijkt u met uw IDEA-ervaring anders naar de Belgische democratie?
"Ik denk dat we wel een paar probleempjes hebben, ja. Een federale staat zonder een hiërarchie van normen, met veel compromissen, en veel ondoorzichtige bevoegdheidsverdelingen is niet ideaal. Dat probleem is niet weg. Mooi dat we een zesde staatshervorming hebben gerealiseerd, maar of de staatsarchitectuur nu veel transparanter is geworden voor mensen, of zelfs politici? Ik betwijfel dat.

"En dan is er nog het postmoderne partijpolitieke landschap in een land waar de grootste partij op Belgisch niveau 20 procent haalt. Waardoor je dus telkens vier of vijf partijen bij elkaar moet zetten om een meerderheid te vormen. Binnen de regering zit dan iedereen te kijken hoe ze kiezers kunnen afpakken van de ander. We veroordelen onszelf tot kibbelkabinetten. Niemand kijkt nog op als een Kamerlid wat roept over de coalitiepartners. Mensen begrijpen dat niet."

Mensen moeten niet zeuren. Ze hebben het aan de stembus zo gewild.
"Democratie is kunnen kiezen en competitie, maar in België wordt het steeds moeilijker om goed te definiëren wat de keuzes nog zijn. Het verschil tussen Open Vld, N-VA, CD&V, sp.a en Groen zelfs is relatief klein geworden. En de versnippering maakt duidelijk bestuur moeilijk. Daarom moet je hergroeperen."

Terug naar het kartel dus?
"Het kartel van CD&V en N-VA was alleszins een goed onderbouwde poging om opnieuw een sterke volkspartij te maken. Met 11, 12, 13 procent ben je geen volkspartij. Het kartel had een potentieel van 35, 40 procent. Dat is dus mislukt.

"Het christendemocratische personalisme is het fundament onder mijn politiek handelen, maar het kan alleen maar impact hebben als het breed gedragen is. De kloof tussen ons en het Vlaams-nationalisme opnieuw overbruggen bood daar een unieke kans toe. Die komt niet gauw meer terug."

Als je N-VA en CD&V nu ziet, kun je je nog moeilijk voorstellen dat die ooit in één kartel zaten.
"De N-VA van nu is een heel andere, sociaal hardere partij geworden. Toch zaten dezelfde mensen als nu toen aan tafel: Ben Weyts als medewerker van Geert Bourgeois, Geert zelf, Bart De Wever. De teksten die we toen van hen kregen, stonden erg dicht bij de onze. Zij zijn nu, om deels achterhaalde opsplitsingen te gebruiken, naar rechts gezwenkt, en wij proberen van de weeromstuit het centrumlinkse wat inhoud te geven. Maar ik ga niet alles veroordelen wat de N-VA nu verkondigt."

Wat vindt u goed aan hun discours?
"Op het vlak van migratie kan ik Bart De Wever een eind weegs volgen. Ik laat de Conventie van Genève terzijde, maar in de rest van zijn analyse zit een grond van waarheid. Dat we in Molenbeek, net zoals in St-Denis in Parijs, de dingen te lang op hun beloop hebben gelaten, klopt. Ik ben ook geconfronteerd met de demagogie van Moureaux, toen ik met de Brusselse burgemeesters aan tafel zat. Jean-Luc Dehaene vroeg me toen om niet te scherp te reageren. Ook toen durfden we in die dossiersniet doorduwen."

Beeld Thomas Sweertvaegher
Beeld Thomas Sweertvaegher

Waarom duikt het parlement niet in het machtsvacuüm van zwakkere regeringen en partijen?
"Er bestaat een groeiende spagaat tussen het parlement en het volk dat vertegenwoordigd moet worden. De burger is onverschillig geworden: wel nog zeer politiek geïnteresseerd, maar hij voelt zich minder vertegenwoordigd door het parlement en de regering. Hij leeft zich dan maar uit op sociale media. En de politici hebben ook hun eigen wereld gecreëerd, een microkosmos waarin alleen nog professioneel door loopbaanpoliticiaan politiek wordt gedaan, op basis van somswereldvreemde wetmatigheden.

"De band met de mensen was vroeger hechter. Mensen kenden hun volksvertegenwoordiger uit de lokale politiek, niet van tv. De kiesomschrijvingen zijn zodanig verruimd dat het efficiënter is om 12 seconden in het nieuws te komen dan om een jaar je netwerk te verzorgen."

Waar ziet u dit eindigen?
"Een groeiende groep mensen zoekt andere wegen om zijn visie te uiten. Partijen kunnen daar maar moeizaam mee om. Mensen zijn veel mondiger geworden. Agendasetting gebeurt veel meer op een horizontale manier. We maken een Uberisatie van de politiek mee."

Uberisatie?
"Zoals bij de taxi's. De interesse voor politiek is niet afgenomen, net zoals de vraag voor vervoer niet is afgenomen. Het is de dienst die geboden wordt, die botst op onverschilligheid. De toegang tot de politiek is nu veel meer klantgedreven. Het is niet meer de taxichauffeur-politicus die beslist of hij een burger een dienst gaat verlenen. Het zijn individuen die kwesties via de sociale media op de agenda zetten en die zichzelf organiseren. We noemen dat start-up-partijen.Je ziet bewegingen heel snel tot stand komen. Ciudadanos in Spanje stond er in een paar maanden.

"Klassieke interactie met burgers en besluitvorming worden in toenemende mate doorkruist door andere vormen van politiek bedrijven. Partijen moeten dringend gaan nadenken over hoe ze dat overleven. De Britse conservativesin Europawaren de grootste ledenpartij ooit, met meer dan twee miljoen leden. Daar schieten er twintig jaar later nog 200.000 van over. Overal zijn de klassieke partijen aan het imploderen. Ze worden beconcurreerd door krachten die veel flouer en sneller zijn. Zelfs bij het selecteren van kandidaten. Kijk hoezeer Trump de Republikeinen laat afzien."

Ziet u zichzelf ooit nog functioneren in de politiek die zo is veranderd ?
"Voor mezelf heb ik uitgemaakt dat ik nu andere dingen ga doen. Ik denk wel dat ik zou kunnen functioneren daarin, maar het vergt wel een aanpassing. Net zoals Jean-Luc Dehaene zei: 'Ik ben een politicus van de 20ste eeuw', zijn er nu heel wat politici die moeten zeggen: 'Ik ben een politicus van het vorige decennium'."

Waarom heeft u eigenlijk verzaakt aan het burgemeesterschap in Ieper?
"Dat is wellicht de moeilijkste keuze die ik ooit heb moeten maken. Ik zou dat heel graag gedaan hebben en wellicht zou ik het ook wel gekund hebben. Maar eigenlijk was de kans die ik hier gekregen heb, gecombineerd met wat ik kan doen voor de UEFA en nog wat in het bedrijfsleven, te mooi om op de helling te zetten.

"Eerlijk gezegd, ik keek er tegenop om weer echt in die politiek te duiken. Tegen 2018 opnieuw kiezers moeten overtuigen, verkiezingen moeten winnen... Ik heb lang getwijfeld, omwille van het gegeven woord. Ieper is een mooie stad, maar ook daar ben ik niet onmisbaar."

Het was een mooie kans geweest om u te rehabiliteren.
"Ik heb absoluut geen behoefte aan rehabilitatie."

U had het einde van uw nationale carrière toch ook liever anders gezien?
"Iedereen heeft fouten gemaakt, ik ook. Ik had graag gehad dat ik in 2007 een akkoord had kunnen vinden. Macht is soms relatief. Je kunt mensen doen handelen naar je inzichten, feiten en omstandigheden mee vormgeven, maar soms zijn de omstandigheden zelf de baas."

U hebt daar vrede mee?
"Ik ben tevreden over de wijze waarop we de bankencrisis hebben aangepakt. Goed, er zijn altijd mensen die na de koers konden voorspellen dat Greg Van Avermaet ging vallen. Het doorverkopen aan BNP was in de gegeven omstandigheden de beste keuze. Ik blijf er ookbij dat wanneer alles afgehandeld zal zijn, er geen verlies op die deal zit voor de belastingbetaler."

Wanneer hebt u het meeste macht gehad?
"Toen, bij de bankencrisis. Ik herinner me dat ene moment waarop Didier Reynders en Luc Coene zeiden: 'Nu moet de premier de verantwoordelijkheid nemen, Yves.' Bon, dan ben je 'machtig'. Maar tegelijk ook erg eenzaam.

"Het werd surreëel toen we met de Nederlanders moesten onderhandelden over Fortis. We zaten daar als tapijthandelaren te marchanderen over de prijs. Ik heb dat toen samen met Jan Peter Balkenende afgeklopt, staand in een aanpalend kamertje. Eerst het ijs breken, en dan van man tot man onderhandelen. 14,2 miljard! Neen, 16,8! De bedragen vlogen in het rond."

Plots komt de macht dan toch weer bij de politiek te liggen, en niet bij de bestuurders van multinationals, hoewel vaak het omgekeerde wordt beweerd.
"Die avonden zitten me fris in het geheugen. Je opent een deur en kijkt in een zaal vol bestuurders van een bank op de rand van de afgrond. Ik ruik nog altijd die walm van rook, want er werd toen wat afgepaft. Er werd gehuild, getierd ook. Je ziet dan hoe relatief macht is. Hoe bepaalde dingen zo overweldigend kunnen zijn dat ze alle structuren wegvegen.

"België was het epicentrum van die financiële aardbeving. Er was geen routeplan. Ik herinner me nog wat Jean-Claude Trichet tegen me zei: 'We moeten tegen morgenochtend een oplossing hebben. Je me corrige, nog voor de beurs opengaat in Zuidoost-Azië.'"

Wat als het die nacht niet gelukt was?
"Op zijn minst hadden we dan wellicht een beperking van de geldopname gehad in ons land. De kantoren van Fortis hadden dan gesloten moeten blijven. Dat was nog maar het begin. Het is gevaarlijk om daarover te speculeren, maar als één bank niet meer had kunnen volgen, dan zijn in een fractie van minuten alle banken besmet.

"Daarom was er wellicht een beslissing gekomen om alle banken tijdelijk te sluiten. Op vrijdag kwamen er signalen van kantoren in Wallonië, dat heel wat mensen geld kwamen afhalen. Als je aan de fysieke integriteit of het geld komt van de mensen, dan krijg je abnormale, zeer emotionele reacties. Ik weet niet wat er dan had kunnen gebeuren."

Hoe doe je dat, de last van een natie torsen?
"Met verrassende kalmte. Ook Jean-Claude Trichet, Luc Coene en Didier Reynders bleven heel kalm. We waren dan ook goed omringd op onze kabinetten. Jean-Paul Servais van het bankentoezicht, dat was een ander verhaal. Die reageerde heel emotioneel. Ik moet wel zeggen dat ik de houding van een aantal collega's in de regering nog altijd erg respecteer. Velen zaten met een wrang gevoel, bijvoorbeeldomdat de kleine aandeelhouders van Fortis bekaaid achterbleven. Maar zondagmiddag heb ik dan wel het vertrouwen van iedereen gekregen."

Wie ging eerst niet akkoord?
"Open Vld zag de operatie aanvankelijkniet zitten. Ik ben toen nogmaals gaan vragen aan de toenmalige Fortis-bestuurders wat zij konden doen. Niets dus. Dan ga je er ook geen tonnen belastinggeld voor riskeren. Vooral omdat toen al doorschemerde dat Fortis niet de enige getroffen bank kon zijn."

Ironisch genoeg heeft het redden van de banken u uiteindelijk de das omgedaan.
"Dat heeft me diep gegriefd. Die verdachtmakingen sloegen nergens op, en daar kan ik niet goed tegen. Toen heb ik een inschattingsfout gemaakt. Ik dacht dat een verklaring verheldering zou brengen. Ik hoopte dat het parlement in staat zou zijn om daarover een eerlijk debat te voeren. (droog) Dat was een tikje naïef."

Hebt u ooit nog met de voorzitter van het Hof van Cassatie gesproken? (die in een brief aan de Kamer gewag maakte van manipulatie vanuit de regering in de rechtszaak over de verkoop van Fortis, BE/JM)?
(smalend) "De eerste voorzitter! Hij vond dat belangrijk. Het antwoord is neen. Geen behoefte aan."

Ghislain Londers zegt nu zelf in een boek dat u weinig aangewreven kan worden.
"Tja... Mijn leven en deels de politiek had er anders uit gezien als hij niet zo lichtzinnig te werk was gegaan. Maar gedane zaken nemen geen keer.

"Waar ik me wel mateloos aan stoor, is dat hij er blijkbaar nog steeds van overtuigd is dat er machinaties zijn geweest van inmenging. Ofwel noem je dan man en paard, ofwel hou je je mond. Zeker een gewezen voorzitter."

Ondertussen hebben de Panama Papers aangetoond dat, terwijl u eigenaar werd van Dexia, de bank gewoon doorging met fiscale constructies met fiscale paradijzen opzetten.
"Het verbaast me niet vanuit mijn ervaring bij de OESOdat die constructies na 2008 nog steeds opgezet worden, maar het is verbijsterend dat het ook bij Dexia gebeurde. Een bank die voor 100 procent eigendom is van de Belgische staat.

"Er moet nu van het management geëist worden dat dit tot op het bot wordt uitgezocht."

Beeld Thomas Sweertvaegher

Had u dit niet zelf moeten weten?
"Intuïtief had ik wel een vermoeden dat dit gebeurde, maar mijn opdracht was om de bank te redden."

'Toch leert de ervaring dat in onze dagen juist die machthebbers die zich aan hun gegeven woord weinig gelegen lieten liggen, grootse dingen tot stand hebben gebracht'
(Machiavelli, De heerser, XVIII, 1)

Bent u iemand die van nature makkelijk mensen vertrouwt?
"Men zegt van niet, maar ik denk van wel, ja. Als ik voel dat ze het goed voorhebben, dan vertrouw ik makkelijk mensen."

Joëlle Milquet schond uw vertrouwen door in 2007 centrumrechts te blokkeren.
"Dat was niet alleen de schuld van Milquet. Ik wist dat ik ook heel goed moest opletten met de beweringen van Didier Reynders. Hij zat toen met het FDF - toen nog partner van de MR - in de achterzak. Reynders was wellicht soms erg blij dat Milquet zo veel kabaal maakte, dan kon hij met Maingain in zijn achterbanrustig meeglijden. Maar ook de N-VA zou toen nooit gedaan hebben wat ze nu zo vlot doet: meeregeren zonder staatshervorming om centrumrechts mogelijk te maken."

Milquet is ondertussen moeten aftreden wegens een zaak rond fictieve jobs.
"Ja, een oud-collega stuurde me een sms'je: 'Het is een goeie week voor jou.' (lacht) Maar ik voel geen leedvermaak. Verbaasd was ik wel niet. Het is terecht dat die praktijken hard worden aangepakt. En indien ze inderdaad in de fout is gegaan, dan is dat echt onaanvaardbaar."

U voorspelde vooraf al dat 'men' het u in 2007 niet zou gunnen.
"Laurette Onkelinx had al voor de verkiezingen in Le Soir over mij gezegd: 'L'homme à abbatre'. Ik was de man van 800.000 stemmen, ik moest kapot. Bart Somers zei tijdens de onderhandelingen letterlijk: 'Kijk, Yves. Ons objectief is om u een kopje kleiner te maken, en uw partij erbij. Je hebt mij uit het Martelarenplein gezet, en Guy uit de 16. We gaan je geen cadeaus geven.' Ik neem dat niemand kwalijk. Dat was niet persoonlijk bedoeld."

U klinkt wel erg onthecht nu.
"Het verhaal is afgesloten. Ik geniet van het nieuwe. De anonimiteit in Parijs en hier doet me deugd. Het is leuk om in de metro te zitten of naar een bloemenwinkel te gaan zonder dat iemand je aanspreekt."

Zelfs uw geiten hebt u achtergelaten.
"Vicky heeft net nog geworpen. Ze leeft nu bij iemand die voor haar zorgt. Ze is van 2007. (glimlacht) Vicky komt van Victory, ze is geboren op verkiezingsavond.

"Ik kom nog veel bij mensen. Als ik in Ieper ben, dan ga ik naar de markt en zit ik op café. Ik ga naar het voetbal. Ik zit hier niet in een isoleercel, hè."

Veel politici vinden het fijn om aandacht te krijgen.
"Als jonge parlementair ben ik ook op zoek gegaan naar aandacht.

Maar op mijn 51ste was ik, sneller dan ik had gehoopt, rond in de Wetstraat. Je vraagt jezelf dan wel af: is het niet egoïstisch om weg te gaan? Zoveel kansen gehad, ook dankzij mijn kiezers... Tot mijn kinderen zeiden: 'Pa, neen. Doe dat maar.'"

'... in geval men tussen de twee moet kiezen, is het zonder meer veiliger om gevreesd dan om bemind te worden'
(Machiavelli, De heerser, XVII, 2)

Heeft macht u veranderd?
"Op een bepaald moment heeft het gedreigd mij te veranderen. Ik heb geprobeerd altijdvriendelijk en beleefd te blijven. Steve Stevaert en Elio Di Rupo waren daar cracks in. Ook al wilde ik dat wel, mij is het niet gelukt. De wervelwind was te fors. Machtsuitoefening slaat wonden, ook al probeer je dat tot het minimum te beperken. Ik heb wel geprobeerd om, toen ik al in Parijs zat, een stuk of tien, vijftien mensen alsnog op te zoeken om het uit te praten. Voor hen bleek dat vaak niet nodig, voor mij wel."

We mogen het nu wel zeggen, u had toen soms een onhebbelijk trekje.
"Ik weet het. Dat is de perfectionist in mij. Alles moest altijd tot in de puntjes juist zijn. Maar als je macht uitoefent, moet je de dingen soms op hun beloop kunnen laten. Dat heb ik niet altijd gekund. Ik weet heus wel dat je niet moet sms'en naar een journalist die iets lelijks schrijft, maar ik kon het niet laten. Het was niet juist, en dus moest het rechtgezet worden.

"Herman Van Rompuy zei me ooit: 'Je moet af en toe eens helemaal niets doen.' Maar ik ben opgevoed in een cultuur waarin je nooit niets mag doen. Mijn vader was dag in, dag uit aan het werk. Slapen is het voorschot op de dood. Bij ons werd dat er ingelepeld: de meritocratie, maar dan in het overdrevene. Die verbetenheid ook. Dat kan soms destructief zijn."

U hechtte toen erg aan de perceptie over uzelf.
"Ik ben daar in een bepaalde fase te veel mee bezig geweest, ja. Te mijner verdediging: er zijn er zo nog in de Wetstraat. (lacht)

"Ik ben minister-president geworden zonder regeringservaring. Ik was verbaasd over de afstand tussen de werkelijkheid en de beschrijving ervan. En hoe die beschrijving uiteindelijk de werkelijkheid wordt, en je daarover dan geïnterpelleerd wordt. Daar kon ik niet tegen. Ik was nog altijd die ambtenaar van het Rekenhof. Het cijfer op pagina 17 onderaan klopt niet. Dan ging ik bellen. Ik heb op een bepaald moment rancune gekweekt, maar heb wel ingezien dat dat geen goede manier was om te functioneren. Soit, ik heb daar een streep onder kunnen trekken."

Vond u het pijnlijk dat Jean-Luc Dehaene u in zijn memoires 'hard, cynisch, onvoorspelbaar, wantrouwig' noemde?
"Dat is niet leuk. Ik had voor Jean-Luc veel respect, maar ik zou ook veel dingen kunnen zeggen over wat me persoonlijk minder lag bij hem en waar ik als partijleider of tijdens de bankencrisis mee te maken had. Maar als er mij iets stoorde, zei ik dat tegen hem zelf. Herman Van Rompuy neemt het me nog altijd kwalijk dat ik zijn broer in 2004 niet opnieuw minister heb gemaakt. Eric toont zich daarover nu nog in elk interview verongelijkt, ten onrechte vind ik. En ik sta nog altijd voluit achter mijn beslissing van toen om Inge Vervotte en Kris Peeters aan te duiden. Maar dat meningsverschil belet me niet om veel respect te hebben voor Herman en Eric."

Door omstandigheden is er afstand geslopen tussen mensen die dicht bij u stonden, zoals Kris Peeters en Marianne Thyssen.
"Dat wringt, maar er zijn geen bruggen opgeblazen. Ik heb onlangs Kris Peeters gezien, en dat was een aangenaam gesprek. Hij heeft in de periode 2008 de rol gespeeld die hem was opgelegd door de omstandigheden, als minister-president. Dat was niet altijd een hulp voor mij en uiteindelijk is het kartel er op stukgelopen, maar ik neem hem dat niet kwalijk. Ik ben nog altijd heel tevreden dat ik hem heb overtuigd om in de politiek te stappen. Hij is een goed politicus."

Hij heeft het niet makkelijk in de regering.
"Wie wel? Met die versnippering is de federale regering een permanent crisisoverleg.

"Het is jammer dat Kris Peeters geen eerste minister is. Ik heb nog altijd vragen bij hoe de partij daar gehandeld heeft. Daar kan ik met mijn verstand niet bij. Als we het dan hebben over macht: het is duidelijk dat een eerste minister in België veel meer macht heeft dan een van de 28 Europese commissarissen. Ik heb veel respect voor de dossierkennis en gedegenheid van Marianne Thyssen, en begrijp de waardering die daar binnen de partij voor is. Maar als je handelt in functie van de groep, dan moet je een rationale keuze durven maken. En als je de kans krijgt om de regeringsleiding te nemen, moet je onverkort daarvoor kiezen."

Waarom heeft de partij dat dan niet gedaan?
"Ik zat er niet bij. Ik heb begrepen dat op dat moment de verdienste van Marianne een doorslaggevend argument is geweest. Op het politiek bestuur en bij de mensen daarrond hing naar verluidt een emotionele stemming om Marianne niet te laten vallen. Ik begrijp dat, maar de Europese Commissie biedt geen hefboom om je partijprogramma uit te voeren. Die 28 commissarissen, met alle respect, ik moet zelf soms nadenken wie ze allemaal zijn. Kunt u er 20 noemen? Ik zal blij zijn als ik aan 16 kom.

"Als je dat nu bekijkt vanuit strategische overwegingen: als de sterkste partij de verantwoordelijkheid niet neemt en de sleutel van de 16 komt bij jou, dan neem je die van tafel, toch? Bovendien hadden we met Kris Peeters de geknipte figuur om premier te worden. Dat niet doen, is een gemiste kans."

Was het ook geen aarzeling om weer de staatsdragende partij te moeten zijn?
"Kijk, ofwel zit je in die regering en ga je er volop voor. Ofwel blijf je er buiten. Je kunt moeilijk in een regering stappen maar er niet de volle verantwoordelijkheid voor willen dragen. Als je dus de kans krijgt om ook de leiding te nemen, zie ik weinig goede argumenten om dat niet te doen."

Electoraal is het niet altijd even lonend om de premier te leveren.
"Dat is juist. Ik kan ervan meespreken." (lachje)

Hebt u dat politieke hoofdstuk afgesloten?

"Je mag nooit nooit zeggen, maar ik denk niet dat ik ooit nog terugkeer naar de actieve politiek. In tegenstelling tot wat sommigen denken, ben ik in die mate onthecht dat ik het op een bepaald moment ook kalmer wil gaan doen. Vroeger alleszins dan veel van mijn voorgangers en collega's. Gewoon, om te genieten van het leven."

Is dat de finale ambitie die u hebt in het leven?
"Ja. Gelukkig zijn. En pogen nu en dan nog eens iets goeds te doen. Dat is toch ook al heel wat?"

Hoeveel verdient u?
"14.314 euro netto hier bij IDEA. Met hier en daar een kleine vermindering voor persoonlijke kosten. Ik heb het hoogste loon in Zweden van niet-bedrijfsmensen. En dat wordt ieder jaar gepubliceerd. Er is hier enorme transparantie."

Wie is volgens u de machtigste persoon in België?
"Charles Michel. Niet Bart De Wever.

"Macht bindt, gezag boeit. Michel heeft de hefbomen in handen. De Wever beïnvloedt veel, en dat is heel boeiend. Dat boeit ook de machthebbers zelf vaak. Maar de machtigste man van België is de premier. Ook al is hij afhankelijk van zijn partners.

"Guy Verhofstadt zei me ooit over dat laatste: 'Je kunt veel kritiek geven op mijn akkoorden, maar je bestaat hier pas als je buiten komt met een akkoord. Ook al is het schots en scheef, als je maar een akkoord hebt.' "Ik denk dat hij gelijk had."

Beeld Thomas Sweertvaegher

Volgende week: Louis Tobback

In uw weekendkrant, in de reeks '20 geniale denkers': Machiavelli. Over heersers, leiders en politieke dieren.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234