Maandag 15/08/2022

InterviewYuval Noah Harari

Yuval Noah Harari : ‘Dertig jaar hield Rusland zich koest omdat het een sterk Europa zag. Maar na brexit en Trump dacht Poetin: ik waag mijn kans’

'Ik zit in een positie dat ik zaadjes kan planten in miljoenen ­hoofden tegelijk. Dat is een grote verantwoordelijkheid.' Beeld Emily Berl / NYT
'Ik zit in een positie dat ik zaadjes kan planten in miljoenen ­hoofden tegelijk. Dat is een grote verantwoordelijkheid.'Beeld Emily Berl / NYT

In de reeks ‘Toekomstdenkers’ legt een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Vandaag: hoe kijkt de beroemde denker Yuval Noah Harari naar onze angst voor een allesvernietigende atoomoorlog, een klimaatcrisis en door technologische vooruitgang wegsmeltende vrijheid?

Bart Eeckhout

Vanavond spreekt Yuval Noah Harari op de Love Tomorrow Conferentie, een vooruitstrevende samenkomst over duurzaamheid op de site van Tomorrowland. Die is live te volgen op De Morgen vanaf 20.45 uur.

Daarom bieden we u dit interview van vorige maand opnieuw aan.

Of de wereldwijde roem die zijn schrijverschap hem gebracht heeft, zijn denken beïnvloed heeft? Toch wel, moet Yuval Noah Harari vanuit Tel Aviv toegeven. “Woorden zijn zaadjes die je plant in andermans geest. Ik zit in een positie dat ik zaadjes kan planten in miljoenen ­hoofden tegelijk. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Ik gebruik die kans om mensen te waarschuwen voor mogelijke risico’s en tegelijk oplossingen te zoeken voor die gevaren.”

Dat klinkt aanmatigend, maar als er nu één ding is dat de Israëlische historicus-filosoof niet is, is het wel aanmatigend. Een interview ­afnemen van Yuval Harari voelt vooraf aan alsof je een examen moet gaan afleggen, met dat ­ongemakkelijke gevoel dat je voor een prof zit die alles al gezien heeft en alles beter weet. Maar de zachtjes sprekende man die het oor heeft van Emmanuel Macron en Mark ­Zuckerberg en door Barack Obama een ­inspirator werd genoemd, blijkt in de omgang juist erg bescheiden.

Hem wordt weleens wolligheid verweten, maar bijvoorbeeld over de verantwoordelijkheid van Vladimir Poetin of big tech spreekt ­Yuval Harari niet met meel in de mond. “Het helpt om je eigen beperkingen te blijven zien”, zegt hij daarover. “Ik kan iets vertellen over de impact van pandemieën in de wereld­geschiedenis of over de politieke gevolgen van bijvoorbeeld de Spaanse griep, maar vraag me niet hoe een coronavirus zich precies ­verspreidt. Ik ben geen epidemioloog.”

Sinds het duizelingwekkende succes van ­Sapiens (eerst in het Engels vertaald in 2014 en sindsdien al ruim 23 miljoen keer verkocht) en opvolger Homo Deus speelt Harari in de ­superliga van hedendaagse denkers, zoals Steven Pinker, Jared Diamond en Daniel ­Kahneman. Mannen van de grote tekening, die een breed publiek weten te begeesteren door hun wetenschappelijke expertise vast te ­knopen aan een ambitieuzer, filosofisch ­wereldbeeld.

BIO

• geboren op 24 februari, 1976 in Kiryat Ata, Israël • studeerde geschiedenis aan de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem en haalde een doctoraat in Oxford • auteur van Sapiens, Homo Deus en 21 lessen voor de 21ste eeuw • verkocht wereldwijd meer dan 40 miljoen boeken die vertaald werden in 65 talen

Bij Harari is die expertise geschiedkunde. In Sapiens vertelt hij, met brede maar meeslepende borstelstreken, de geschiedenis van de hele mensheid. Die wordt volgens hem voortgestuwd door drie revoluties: de cognitieve (70.000 jaar geleden), de landbouwkundige (12.000 jaar geleden) en de wetenschappelijke (500 jaar geleden). In Homo Deus en Lessen voor de 21ste eeuw verschuift het zoeklicht naar de toekomst. Daarin waarschuwt Harari voor een vierde, technologische revolutie die de liberale democratie omverwerpt en uiteindelijk ook de mens, de homo sapiens, zal laten verdwijnen.

Zijn wereldbeeld klinkt, kortom, nogal somber. En dan dateren zijn bestsellers nog van voor een pandemie en een Russische autocraat die de wereld, of althans dit deel van de wereld, in de greep kregen. Hebben die opeenvolgende crises dan dat wereldbeeld veranderd?

Een lastige vraag, vindt Harari. “In mijn boeken schrijf ik dat de mensheid erin geslaagd is om in de voorbije decennia ­flinke vooruitgang te boeken. Natuurlijk was die ordening verre van perfect, maar over het algemeen verging het de mens beter dan ooit tevoren. Hongersnood is ingeperkt, epidemieën werden ingedijkt. Dat tijdperk lijkt nu wel ­voorbij.”

En dat is geen toeval?

“De vroege 21ste eeuw was de meest ­vreedzame en meest welvarende periode in de geschiedenis van de mensheid. Die relatieve vrede was geen mirakel dat ons plots overkwam. Het was het resultaat van het opbouwen van sterke ­instellingen, die een vorm van ­wereldorde hebben ­geschapen. Maar in de voorbije jaren zijn velen deze instellingen gaan verwaarlozen.

“De brexit is daar een treffend voorbeeld van. Waarom zijn de Britten uit de EU gestapt? Omdat ze dachten dat ze het ook wel zullen redden zonder al die ­ingewikkelde regels die de boel een beetje bij ­elkaar houden. Dat is exact ook wat Donald Trump met de VS wilde: isolationisme in plaats van samenwerking. En nu zijn die ordenende instellingen aan het instorten. Vergelijk het met een dam die je bouwt om een rivier te controleren. Als je de dam verwaarloost, komen er spleten, en als je dan niet oplet, stort de hele dam in. Op dat punt staan we nu.

“Dertig jaar lang heeft Rusland zich koest ­gehouden omdat het een sterk, verenigd ­Europa naast zich zag. Maar na de brexit en na Trump, dacht Vladimir Poetin: ik waag mijn kans.”

Boris Johnson is een van de ijverigste ­bondgenoten van Oekraïne. Toch ziet u een lijn van de brexit naar de oorlog in Oekraïne lopen?

“Natuurlijk. Wat denk je dat ze in het Kremlin dachten toen de Britten uit de EU trokken, of toen Trump zinspeelde op het einde van de NAVO? Het is een beetje makkelijk om nu te zeggen dat Poetin het verkeerd begrepen heeft en dat je eigenlijk voor internationale ­solidariteit bent. Dus ja, nu is de oorlog terug. En de pandemie ook, en straks komt de ­hongersnood ook weer terug.”

We zetten een stap achteruit in de ­geschiedenis?

“Het is anders. In het verleden was hongersnood een gevolg van natuurrampen. De mens was niet in staat om zich daartegen te verweren. Nu is hongersnood een politiek wapen. De hongersnood in Noord-Afrika zal een gevolg zijn van de afgebroken graantoevoer uit Oekraïne. Poetin zet die in als wapen.”

Speelt hoogmoed daarin een rol? Wij hier in het welvarende Westen ­dachten dat ­pandemieën of oorlog iets was voor arme landen. Dat zou ons nooit meer overkomen.

“Dat is het verwaarlozen van die dam. De ­instellingen die ons vrede en welvaart ­bezorgden, vonden we vanzelfsprekend en soms overbodig. Van de nu levende ­Europeanen is er bijna niemand die nog een ­wereldoorlog aan den lijve heeft ­ondervonden. Dat heeft velen ­minder waakzaam gemaakt. Ze zijn gaan denken dat die vrede en ­welvaart er van nature zijn gekomen.”

Het is wel vreemd om u gloedvol de liberale ­wereldorde te horen verdedigen. In uw boeken bent u sceptisch over de toekomst van dat ­‘liberalisme’, weliswaar om een totaal andere ­reden. Legt u dat eens uit?

“Ik ben nog altijd sceptisch, maar niet omdat ik de waarden van de liberale democratie niet waardeer. Ik zou bijna zeggen: ­integendeel. Ik vrees wel dat die liberale democratie niet opgewassen zal zijn ­tegen de uitdagingen die ­ontstaan door de technologische ontwikkeling, zoals ­artificiële intelligentie of ­biotechnologie. Maar ik heb er nooit voor gepleit om dan maar terug te keren naar de periode voor de liberale ­democratie, met dictators en middeleeuwse wereld­beelden.

‘Dertig jaar hield Rusland zich koest omdat het een sterk, verenigd Europa naast zich zag. Maar na de brexit en na Trump dacht Poetin: ik waag mijn kans.’ Beeld Avalon Nuovo
‘Dertig jaar hield Rusland zich koest omdat het een sterk, verenigd Europa naast zich zag. Maar na de brexit en na Trump dacht Poetin: ik waag mijn kans.’Beeld Avalon Nuovo

“We moeten de liberale ­democratie niet opgeven, we moeten ze een update geven. De oplossing zit niet in de ­terugkeer naar een soort ­Gouden Eeuw die nooit ­bestaan heeft. Elke historicus kan je ­vertellen dat het idee van een ‘Gouden Eeuw’ onzin is.”

Nostalgie is nochtans een krachtig politiek wapen. Ook slimme denkers plaatsen de ­terugkeer naar de gemeenschap tegenover de liberale wereldorde.

“Omdat ze zich een verleden ­inbeelden dat nooit bestaan heeft. Nostalgie is eigenlijk de projectie van verlangens over het hedendaagse leven op een verleden dat nooit echt bestaan heeft. Mensen hebben de neiging om aan cherrypicking te doen uit het verleden. Vroeger leefden we toch in een hechtere gemeenschap, ­zeggen ze dan. En dat klopt, maar mensen ­waren toen ook gewoon op elkaar aangewezen om simpelweg te overleven. Dat ze eens het jaartal noemen waarin ze liever zouden ­leven. De jaren vijftig? Dan stuur je de vrouwen weer naar de haard, jaag je homo’s weer in de kast en is racisme en ­kolonialisme heel normaal. Is dat dan beter?”

Vladimir Poetin zal zeggen van wel.

“Absoluut. Hij beeldt zich in dat hij de nieuwe Peter de Grote is. Als dat het resultaat is van ­geschiedenislessen, ben ik ­beschaamd als ­historicus. Ach, er zijn al zo veel oorlogen ­gestart door het verkeerd begrijpen van de geschiedenis en door al dat gefantaseer over het verleden. En zelfs als je denkt dat het ­vroeger echt beter was: je kunt de klok niet ­terugdraaien. Je kunt niet terug naar het ­Rusland van de 18de eeuw.

“Poetin is helemaal niet op weg naar het ­herstel van het grote Russische Rijk. Hij zaait alleen maar zaadjes voor generatielange haat tussen Russen en Oekraïners. Dat is nieuw. ­Russen en Oekraïners zijn helemaal geen gezworen vijanden. Ze voelden zich broeder­volkeren. Dat wordt nu allemaal vernietigd. Dat zal zijn disruptieve erfenis worden die zal ­blijven voortetteren, lang nadat Poetin weg is. Ik hoop van niet, hoor. Ik hoop dat het ­Russische volk zich zal afkeren van deze oorlog. Dan is er nog kans op echte vrede.”

Gaat niet gebeuren, vrees ik.

“Elke dag dat de oorlog langer duurt, zal de kloof van haat dieper worden. Ik woon in ­Israël. Ik weet wat het is om te leven op een plek waar mensen elkaar haten. Dat hoeft niet het lot van de Russen en de Oekraïners te zijn. Pas toen Poetin het krankzinnige idee in zijn hoofd kreeg om de Sovjet-Unie herop te bouwen, is dit ­conflict opgewekt. Vladimir Poetin zal herdacht worden als een van die tragische, megalomane figuren die de geschiedenis in zijn eentje ­probeerde te hertekenen.”

U zei dat u als historicus beschaamd bent over de historische claims van Poetin. Is dit ook niet het gevolg van een traditie om geschiedenis te zien als een kroniek van ­Grote Mannen, van keizers en koningen?

“Je mag er wel van uitgaan dat de jonge Poetin boeken gelezen heeft die Peter de Grote en ­Stalin vereerden, omdat ze oorlogen wonnen of een imperium uitbouwden. Dat wil hij ook. Dit gaat over zijn plaats in die geschiedenis. Poetin wil dat jonge Russen in 2300 lezen over hoe ook hij oorlogen won en het Russische rijk ­herstelde. Zo werkt geschiedenis niet. Geschiedenis gaat niet over gekleurde ­landkaarten, en weten welk leger via welk ­pijltje oprukte. Het gaat over wat soldaten en slachtoffers en vluchtelingen echt te lijden ­hebben in een oorlog. Dat zou politieke leiders aan het denken moeten zetten. Neen, u zult niet herdacht worden als ‘geniaal strateeg’, maar wel als een vreselijke mens die twee ­volkeren tegen elkaar opzette, met duizenden doden tot gevolg.

‘Het grote gevaar zit in ‘domme’ ­artificiële intelligentie: bij een ­sollicitatie beslist een ­algoritme of je in aanmerking komt.’ Beeld Olaf Blecker
‘Het grote gevaar zit in ‘domme’ ­artificiële intelligentie: bij een ­sollicitatie beslist een ­algoritme of je in aanmerking komt.’Beeld Olaf Blecker

“Er zit een bittere ironie in de manier waarop Poetin nu probeert het verleden weer tot leven te wekken. Hij is afkomstig uit Sint-Petersburg, Leningrad dus, en is geobsedeerd door de strijd tegen de nazi’s. Hij lijkt die verhalen uit zijn ­kindertijd over de oorlog nu herop te voeren, maar dan met zichzelf in de rol van de nazi’s. Of denkt hij echt dat iemand in Marioepol hem als ‘bevrijder’ zal eren?

“Dat Poetin de Oekraïense president ­Zelensky nu verwijt een nazi te zijn, is gewoon belachelijk. Een joodse nazi? Serieus? Begrijpt hij het woord ‘nazi’ wel? Heeft hij nooit een boek gelezen over de nazi’s? Er zijn er genoeg.”

Bij een groot deel van zijn bevolking komt hij er wel mee weg.

“Het probleem is dat we onvoldoende uitleggen wat een ‘fascist’ eigenlijk is. We volstaan met te zeggen dat een fascist gelijkstaat aan een ­monster. Maar een fascist die in de spiegel kijkt, ziet geen monster. Die ziet een held, die in de mooiste natie ter wereld woont en vindt dat elke oneffenheid de fout is van de ­ander. Het kenmerk van fascisme is niet monsterlijkheid, wel de illusie van ­perfectie. Om die perfectie te bereiken of te bewaren is elke gruweldaad ­toegestaan. Want de fout ligt altijd bij de ­anderen, die onze perfectie bezoedelen.

“In het fascisme is de natie ­belangrijker dan waarheid of schoonheid. De waarheid is wat de natie ­vooruithelpt, schoonheid is enkel wat de natie ophemelt – wat vaak verschrikkelijke kunst ­oplevert. Dat doet er niet toe, als het de natie maar dient.”

Draagt elke vorm van nationalisme dat risico in zich?

“Er is niks mis met vaderlandsliefde of patriottisme. Zelensky is ook een nationalist. De ­Oekraïners houden van hun land, dat is juist hun drijvende kracht. Nationalisme gaat niet over haat tegenover de ander, het gaat over ­liefde voor je landgenoten, die je wilt verzorgen en beschermen. Samenwerken met andere ­landen is vaak juist een erg goede manier om je landgenoten te beschermen. Je mag best trots zijn als een landgenoot een vaccin ontwikkelt tegen covid, maar je gaat dan toch niet zeggen: dit is nu alleen voor ons, Belgen? Bij fascisten zit haat en exclusiviteit wel in de kern.”

De thema’s van Harari’s boeken staan redelijk veraf van die actuele politieke analyse. De ­cliffhanger waarmee Sapiens eindigt, is dat de mensheid op verdwijnen staat. Niet door een apocalyps, maar door vooruitgang. ‘Als er geen nucleaire of ecologische ramp tussen komt’, schrijft Harari, ‘zal het tempo van onze technologische ontwikkeling er spoedig toe ­leiden dat de homo sapiens wordt vervangen door compleet andere wezens, die niet alleen fysiek van ons verschillen maar ook een heel andere cognitieve en emotionele leefwereld hebben.’

Die fran­ken­steingedachte werkt Harari verder uit in Homo Deus, met de stelling dat de mens met de computerwetenschap datanetwerken zal ontwikkelen die de mens uiteindelijk ­overbodig maken. ‘Achteraf bekeken zal de mensheid hoogstens een rimpeling in de ­kosmische dataflow geweest zijn.’ Het leidt tot de logische vraag voor wie we dan het meest bang moeten zijn. Van Poetin of toch van big tech?

Harari: “Op dit moment zonder twijfel van ­Poetin. Hij vernietigt alles wat we de voorbije generaties hebben bereikt. Als Poetin wint, ­zullen er overal nieuwe Poetins opduiken. Dan wordt internationale samenwerking in de strijd tegen klimaatopwarming of tegen de dominantie van ­artificiële intelligentie ­onmogelijk. Als we al die problemen die op ons ­afkomen de baas willen ­kunnen, zullen we moeten samenwerken. Dat vereist de erkenning van internationale instellingen, van de rechtsstaat, en van het idee dat internationale rechts­regels bepalen wie gelijk heeft, niet wie het grootste leger heeft.”

U moet toch nog even uitleggen waarom u zo kritisch bent voor technologische ­vooruitgang.

“Omdat technologische vooruitgang ons politieke, maatschappelijke en economische systeem kan ondermijnen op een manier die we nog niet eens begrijpen. De macht is van de mens naar het algoritme aan het verschuiven. Steeds meer beslissingen over ons leven zullen ­genomen worden door computers. De vraag is dan: wie controleert die computers? Als we dat niet aan banden leggen, krijgen we het meest totalitaire regime uit de geschiedenis van de mensheid.”

Hoezo?

“Het probleem van totalitaire regimes uit het verleden – denk aan nazi-Duitsland of de ­Sovjet-Unie – was dat zij niet iedereen ­voortdurend konden controleren. Straks zal dat wel kunnen. Kijk naar hoe China de corona­crisis bestrijdt met technologisch gestuurde ­repressie. Dat komt al in de buurt van een ­totalitair surveillanceregime dat iedereen altijd monitort. Dit zal leiden tot een nieuw soort ­imperialisme met data als wapen. De grote mogendheden zetten technologie dan niet ­enkel in om de eigen bevolking te controleren, maar ook die in andere landen.

'Een surveillancestaat is geen gekke ­koortsdroom. Die bestaat nu al, ik woon er in eentje.' Beeld Avalon Nuovo
'Een surveillancestaat is geen gekke ­koortsdroom. Die bestaat nu al, ik woon er in eentje.'Beeld Avalon Nuovo

“Je kunt zelfs spreken van een digitale wapenwedloop tussen de technologische giganten VS en China. Ze ­verdelen de wereld in invloeds­sferen op basis van de technologie die ze ­kunnen exporteren.

“We staan nog maar aan het begin van deze ontwikkeling. Stel je voor dat over een jaar of twintig de persoonlijke data van elke politicus, journalist, rechter of CEO ter wereld in het ­bezit is van iemand in Washington of Peking. Welke soevereiniteit heeft een land dan nog? Welke vrijheid heeft de mens dan nog?”

Overdrijft u de risico’s niet? Ook van ­angstaanjagende toekomstvoorspellingen bestaat er een historische traditie.

“Ik vertel geen sciencefiction. Ik geloof niet in robots die de wereld gaan overnemen en ­mensen gaan neerschieten op straat. Dat is ­onzin. Het gevaar komt voor mij niet van artificiële intelligentie die de menselijke intelligentie evenaart. Het grote gevaar zit in veel primitievere, zeg maar domme vormen van artificiële ­intelligentie. Ik ben bang voor een toekomst waarin iemand solliciteert voor een baan en een algoritme beslist of je in aanmerking komt of niet, zonder kans op wederwoord. Er is ­namelijk geen interactie mogelijk met een ­algoritme dat niemand begrijpt.

“Een surveillancestaat is geen gekke ­koortsdroom. Die bestaat nu al, ik woon er in eentje. De manier waarop Israël de Palestijnse gebieden controleert, komt al in de buurt van totale surveillance. De voltallige bevolking wordt daar 24 uur op 24 in de gaten gehouden, zonder veel recht op privacy. Die surveillance wordt nu een exportproduct. Het Pegasus- schandaal (waarbij een spionagesysteem ongemerkt aangebracht wordt op mobiele telefoons, BE) vertrekt bij een ­Israëlische producent van cyberwapens, NSO.

“Of neem de repressie van de Oeigoeren in ­Xinjiang. China zet daarbij technologie in die ze ook verkoopt aan andere landen. De Chinese ­minister van Buitenlandse Zaken ging in ­verschillende landen in de Stille Zuidzee contracten tekenen. We weten niet wat er in die deals zit, maar het is erg aannemelijk dat de ­verkoop van surveillancetechnologie er een ­onderdeel van is.”

Welke risico’s ziet u nog?

“Het ontwrichtende karakter van innovatie kan groot zijn. Wat als machines nog goedkoper T-shirts kunnen produceren dan mensen in lageloonlanden? Dat is geen sciencefiction. De zwakste schakels in het economische systeem zullen als eerste omvallen. Een land als ­Indonesië heeft geen geld om zelf de productie te automatiseren of om de bevolking op te ­leiden. Dat maakt hen erg kwetsbaar.”

U gaat spreken met de leiding van Facebook en Google. Dit verleent hen krediet. Moet u het dan wel doen?

“Het probleem zit lang niet bij Google alleen, maar ook bij de Chinese giganten en bij bedrijven waarvan we de naam wellicht nog niet eens kennen. En juist zij moeten mijn waarschuwingen horen. Zij zullen per definitie altijd de voordelen en goede kanten van hun innovatie benadrukken, van mij en andere critici horen ze dan waar de gevaren zitten. De mensen in deze bedrijven zijn ook helemaal niet boosaardig. Ze hebben wel de enorme ambitie om de wereld te veranderen. Ten goede, denken zij. Dan is het mijn taak om, met de geschiedenis in de hand, te wijzen op de risico’s. Alleen al het idee dat je een innovatie die bedoeld is om levens te ­verbeteren ook levens kan vernietigen, kan erg verhelderend zijn.”

Uw toekomstvisie is nogal donker. Toch bent u juist ook erg optimistisch en lovend over de impact van technologie op de klimaatcrisis of op de strijd tegen het coronavirus. Dat is verwarrend. Bent u nu een optimist of een ­pessimist?

“Geschiedenis verloopt niet deterministisch, de toekomst ligt niet vast. Technologie dient niet één doel, ten goede of ten kwade. Vergelijk het met een mes. Daar kun je iemand mee doden, maar, als chirurg, ook iemand het leven mee ­redden. Technologie, zoals elektriciteit, heeft in de 20ste eeuw zowel de liberale democratie als totalitaire regimes voortgebracht. Ik ben nogal geneigd om de risico’s te benadrukken. Dat is nu eenmaal mijn job.”

Stel uw vraag aan Yuval Noah Harari tijdens Love Tomorrow via https://demorgen.be/s/ax03852c6

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234