Paul Verhaeghe (65) wil het niet hebben over wat hij schertsend zijn ‘nakende dood’ noemt. In september wacht het emeritaat, maar de hoogleraar klinische psychologie lijkt alleen maar gas bij te geven. In zijn essay Houd afstand, raak me aan maakte hij zich zelfs op een voor hem ongekende manier kwaad. ‘Ik heb het in één ruk geschreven,’ zegt hij, ‘want ik ergerde me er blauw aan dat er zoveel over de pandemie werd geschreven, maar dat niemand een stap achteruit zette om te wijzen op de wezenlijke oorzaak.’ De coronacrisis is, zegt hij, niet zomaar uit de lucht komen vallen.
Houd afstand, raak me aan is een voorsmaakje van zijn nieuwe boek, waarin Paul Verhaeghe een antwoord zal geven op de vraag die zijn drie eerdere maatschappijkritische boeken Identiteit, Autoriteit en Intimiteit steeds opriepen: als alles nu fout loopt, hoe moet het dan anders? Maar eerst vragen we hoe het hem tijdens de escalerende ellende van het moment vergaat.
Paul Verhaeghe: “Met mij gaat het goed. Ik woon in een groot huis, heb een tuin, ben niet single en ook geen feestvierder. Ik hou van rust en lees en schrijf graag. Ik ben één van die mensen voor wie de pandemie rustgevend en inspirerend is geweest. Maar ik ben natuurlijk vreselijk geprivilegieerd. Woon nu maar eens met drie kinderen in een flatje in de stad. Als deze crisis iets zichtbaar heeft gemaakt, is het de toegenomen sociale ongelijkheid.”
U doceert straks online het nieuwe vak cultuur- en maatschappijkritiek.
“Ja. Een afscheidscadeau dat ik van de faculteit heb gekregen. Ze hebben me gevraagd de maatschappijkritische ideeën te bundelen uit de verschillende vakken die ik gaf. Ik ben heel blij nog even voluit te kunnen gaan in wat me het meest interesseert.”
Al in uw boek Identiteit heeft u het over wat er allemaal fout loopt in onze maatschappij. Waarom doet een psycholoog dat eigenlijk?
(lacht) “En in Houd afstand, raak me aan verdiep ik me ook in de economie. ‘Waarom hou je je daar als psychoanalyticus mee bezig?’ vraagt iedereen. Maar maatschappelijke ontwikkelingen en sociale verhoudingen hebben veel invloed op de psychologie van het individu. Als je die psychologie wilt doorgronden, kun je niet anders dan de politiek en de economie erbij betrekken.”
We leven in een paradijs, zei u in Identiteit, maar met de mens gaat het niet goed. In Houd afstand, raak me aan stelt u dat we regelrecht op een debacle afstevenen.
“Inderdaad. We hebben nog nooit zo’n degelijk onderwijssysteem gehad, nog nooit zo’n goede gezondheidszorg en goede huisvesting. Alles is zoveel beter dan in pakweg 1970, maar als je kijkt naar hoe het met ons als mens gaat, zie je vooral een hoop ellende. Dat kun je heel simpel afmeten aan het aantal voorschriften voor antidepressiva, het aantal mensen dat uitvalt en het aantal langdurig zieken. In de VS en Rusland zie je ook dat de gemiddelde levensverwachting daalt, met als belangrijkste oorzaken obesitas, drugs en zelfmoord. Zover is het hier nog niet, maar dat is slechts een kwestie van tijd.”
Dat merkt u ook in uw praktijk.
“Wie ik daar vooral aantref, zijn mensen die het gevoel hebben dat hét niet genoeg is, dat zíj niet genoeg zijn, en dat ze te weinig gezien worden. Die klachten zijn een onontkoombaar bijproduct van een maatschappij die het idee van de maakbaarheid – dat je met de juiste inzet kunt worden wat je wilt, wat een mooi idee is – heeft omgezet in een verplichting. Iedereen móét succesvol zijn en móét het maken, en verkeert daardoor voortdurend in concurrentie met anderen.”
Dat idee is in gang gezet door het neoliberalisme, zei u in Identiteit. U kreeg daar nogal wat kritiek op. ‘Wat bedoelt hij met dat neoliberalisme?’ vroegen uw critici zich af.
“k heb het woord neoliberalisme indertijd gebruikt om de term kapitalisme te vermijden, anders zouden de mensen helemaal zijn gaan steigeren (lacht). Maar de critici vonden dat ik ‘neoliberalisme’ als containerbegrip gebruikte en daarmee alles verklaarde. Ik wist toen al dat ze gelijk hadden: het was kort door de bocht – die verklaring was juist, maar niet precies genoeg. Ik heb nu een veel beter zicht op waarom het zo fout loopt. De eyeopener was voor mij het boek De onzichtbare hand: hoe markteconomieën opkomen en neergaan van de Nederlandse historicus en econoom Bas van Bavel. Hij geeft een verklaring voor de paradox waar ik toen al mee worstelde, de paradox die ik ook zag op het strijdtoneel van mijn critici. De ene groep verdedigde de vrijemarkteconomie: ‘We hebben er onze vrijheid, zelforganisatie, democratie en ons materieel comfort aan te danken.’ Anderen gaven mij gelijk en zeiden: ‘De vrije markt is helemaal niet vrij. Die zorgt voor meer ongelijkheid en maakt dat we alleen nog kunnen kiezen tussen Google en Apple.’ Bas van Bavel zegt: Beide kampen hebben gelijk.”
Huh?
“Ja. Hij toont op basis van historisch onderzoek aan dat een samenleving met een vrije markt een interne cyclus vertoont met een opkomst, een bloeiperiode en een ondergang. De positieve kenmerken maken deel uit van de beginperiode. Wat ik ‘neoliberaal’ noem, is wat er gebeurt in de laatste fase van de cyclus, waarin de vrijemarkteconomie zichzelf de das om doet. In die fase zitten we nu.”
“Bas van Bavel beschrijft acht zulke samenlevingen, waarvan de evolutie telkens volgens hetzelfde stramien is verlopen. En elke keer als zo’n economie op de ene plek ten onder gaat, staat ze ergens anders weer op – Vlaanderen bloeide in de 14de eeuw, en na de neergang begon honderd jaar later in Nederland de Gouden eeuw. De kanteling van de positieve naar de destructieve periode heeft altijd te maken met de verandering van een productiemarkt naar een kapitaalmarkt. Een productiemarkt is wat je je bij een markt voorstelt: er wordt een product gemaakt, dan wordt het verkocht en op de vrije markt wordt bepaald wat het beste product is, en wat de beste prijs. Maar op een gegeven ogenblik wordt er geld verhandeld in plaats van producten, en ontstaat er zoiets als de beurs. In Nederland ontstond die toen de Oost-Indische Compagnie begon uit te zeilen. Dat was toen een goed idee: zo’n vloot kost een fortuin, en daarvoor kun je beter geld samenleggen via de beurs. Dan heeft iedereen daar een aandeel in, en als het schip terugkeert, deel je in de winst. Als het niet terugkeert, is ook het verlies gedeeld. Daarna zijn die aandelen, die in eerste instantie reële ‘aandelen’ waren, een product op zich geworden. Zo ontstond de kapitaalmarkt, waar gebakken lucht verkocht wordt, met als meest recente voorbeeld de bitcoin.”
“Als de kapitaalmarkt het overneemt – en dat is nu het geval – zie je dat een kleine groep een enorm vermogen vergaart en de ongelijkheid toeneemt. Om haar belangen te beschermen, zal die topgroep de vrije markt onmogelijk maken. Ik had vroeger al eens de uitdrukking ‘Wall Street kills Main Street’ gelezen, maar nu begrijp ik die pas terdege. Als je alleen nog maar bezig bent met dividenden, interesseert de fabriek of het bedrijf waarvan je aandelen hebt, je niet echt. Ze moeten desnoods in stukken verdeeld of verkocht worden, als het maar opbrengt.”
“Die topgroep zal met haar vermogen ook de politiek beginnen aan te sturen, waardoor de democratie verdwijnt. Mensen worden steeds angstiger en dan staan er altijd Grote Leiders op, brullende oervaders die zekerheid en veiligheid beloven – daarvan zijn er nu voorbeelden genoeg.”
NOOIT MOOI GENOEG
Een vrijemarktsamenleving maakt het individu dus in eerste instantie gelukkig en daarna ellendig?
“Ja. Kijk, zo’n samenleving begint met een grote winst aan vrijheid. De samenleving die eraan voorafgaat, is feodaal: je toekomst wordt bepaald door de stand waarin je wordt geboren, en sociale mobiliteit bestaat hoegenaamd niet. Daartegen komen mensen in opstand: ze schakelen de dominante machten uit en beginnen zichzelf te organiseren. De vrijemarktsamenleving die dan ontstaat, leidt tot een periode van bloei waarin de maakbaarheid reëel is. Mensen kunnen doorgroeien. Denk aan Thomas Cromwell (16de-eeuwse Britse staatsman, red.), iemand uit een lagere klasse die het heel ver heeft kunnen schoppen. Veel filosofen van de verlichting waren zonen van ambachtslieden – Immanuel Kant, bijvoorbeeld, was de zoon van een zadelmaker. Mensen kunnen meer en meer zelf beslissen over hun leven, over hoe ze hun seksualiteit willen invullen of welke godsdienst ze willen beleven. Je krijgt een veel betere samenleving, tot aan de kanteling waar ik het net over had. Daarna helpt de vrijemarktsamenleving zichzelf om zeep. Dat dat nu aan het gebeuren is, snappen een heleboel mensen niet.”
Maar waarom voelen we ons precies nu zo ellendig?
“In die laatste fase van de vrijemarktsamenleving worden mensen zelf een product. Weet je nog dat ieder bedrijf plots een humanresourcesafdeling kreeg? Opeens was de mens ook een grondstof geworden, naast olie en aardgas. Het is verschrikkelijk als je erbij stilstaat, maar we hebben dat zomaar laten passeren. Je bent nu een product en moet jezelf verkopen, op basis van vaardigheden, uiterlijk of status, en je moet als zodanig constant in competitie treden met anderen. Elke vorm van samenwerking en elk gevoel van samenhorigheid wordt vermorzeld en op den duur staan we met getrokken messen tegenover elkaar. Niemand vertrouwt de andere nog. Een televisieformat als ‘Wie is de mol?’ kon alleen in zo’n samenleving ontstaan. De strijd gebaseerd op wantrouwen is een uitvergroting van wat er overal om ons heen gaande is.”
“We concurreren trouwens niet alleen met de anderen, maar ook met onszelf: op weg naar het verplichte succes vinden we onszelf nooit goed of mooi genoeg, en hebben we nooit diploma’s genoeg.”
En dan kloppen we bij u aan voor hulp.
“Ja (lacht). En je zou denken dat vooral de mensen onderaan op de maatschappelijke ladder zich mislukt voelen, maar dat is niet zo. Het zijn vaak mensen die naar hedendaagse normen behoorlijk geslaagd zijn, die in mijn kabinet vinden dat ze een totale mislukking zijn. Dat was één van de verrassende vaststellingen die de Britse onderzoeker Richard Wilkinson ook al heeft gedaan. Hij is de wetenschapper die vaststelde dat toenemende ongelijkheid in een samenleving leidt tot een toename van alles wat je niet wilt – psychosociale problemen, zelfmoord, tienerzwangerschappen... – én die bovendien constateerde dat de negatieve gevolgen zich voordoen in alle lagen van de bevolking. Het enige verschil is dat de hogere sociale klassen het beter verborgen houden en, bijvoorbeeld, cocaïne gebruiken in plaats van heroïne.”
Zij kunnen het zich ook permitteren om uw hulp te betalen.
“Omdat ik niet van mijn consultaties moet leven, heb ik er altijd over gewaakt dat ik bereikbaar ben voor mensen uit alle lagen van de bevolking. Voor mij is dat ook een manier om de vinger aan de pols te houden.”
“Veel erger is dat de meeste mensen geen adequate hulp zoeken, omdat ze niet beseffen hoe ze omgaan met de spanning om hen heen. Ze hebben niet door dat ze overstrest, angstig of depressief zijn en gaan naar de huisdokter met wat zij denken dat medische klachten zijn.”
YOGA IN DE RATRACE
We zitten, zegt u, gevangen in een maatschappelijk verhaal dat bepaalt wie en wat we moeten zijn, maar we hebben dat niet door en denken dat we vrij zijn. De spanning die dat teweegbrengt, is waar we gek van worden.
“Ja. Om dat te verduidelijken moet ik uitleggen hoe onze identiteit ontstaat. Vroeger dachten we dat we met een oorspronkelijke identiteit geboren werden, en dat die met de hulp van de omgeving tot bloei moest komen. Ondertussen weten we dat je wel geboren wordt met een bepaald temperament en karakter, maar hoe je je daarmee als persoon ontwikkelt, hangt af van welke boodschappen je krijgt aangereikt. In onze samenleving zijn die heel dubbelzinnig: ‘Je bent vrij, je kunt doen wat je wilt, je kunt al je keuzes zelf maken, je leeft in de best denkbare wereld…’ Steeds wordt ons het idee van vrijheid voorgehouden. Maar dat klopt niet, want er wordt een heel specifieke invulling opgedrongen. Toen ik ging studeren, was alles mogelijk, ja. Wat je ook studeerde, je vond wel werk. Dat is niet meer zo. De 18-jarigen kunnen niet kiezen wat ze willen, ze kiezen voor een studierichting waarin ze hopen nog werk te vinden. In de jaren 70 heerste ook nog niet het idee dat je pas iemand was als je succes had en meer geld verdiende dan je buurman. Integendeel, we moesten ons inschrijven in een groep, een zuil. Je hoorde ergens bij en boven het maaiveld uitsteken was not done. Daartegen zijn we in opstand gekomen, en terecht, maar ondertussen zijn we veel te ver doorgeslagen in de andere richting, en moeten we allemaal bijzonder zijn.”
“Er is in elke tijd natuurlijk een maatschappelijk verhaal dat onze identiteit bepaalt. Mijn generatie kreeg het katholieke verhaal voorgehouden. Wij moesten ons daarmee identificeren en zaten daarom niet lekker in ons vel. Zeker de opvoeding op het vlak van lichamelijkheid liet zijn sporen na. Die raak ik moeilijk kwijt, merk ik. Het zit letterlijk in je vlees. Maar op een bepaald moment beseften we wel dat dat verhaal ons bepaalde. Nu denken we dat er geen verhaal meer is. Maar er is er wel degelijk één, dat ons heel sterk vormt en doordrenkt met het gevoel dat niets wat we zijn of doen, ooit genoeg is.”
Je kunt je losmaken uit dat gekmakende verhaal door te luisteren naar je lichaam, zegt u. Is het zo simpel?
“Ja, want er is niets oorspronkelijker dan je lichaam. Kijk, dat de ingrediënten waar we nu onze identiteit mee moeten bouwen ons ziek maken, daar zullen veel mensen me intuïtief gelijk in geven, maar hoe maak je dat wetenschappelijk hard? Als je dan ziet dat steeds meer mensen uitvallen met somatische aandoeningen – het aantal langdurig zieken in België en Nederland is fenomenaal hoog – en dat die aandoeningen heel vaak gelinkt kunnen worden aan arbeidsomstandigheden, dan zeg ik: dat is een objectief criterium, dat zijn cijfers waar we niet omheen kunnen. We kunnen zelf ook nagaan dat we niet goed bezig zijn door naar ons lichaam te luisteren en te leren dat ernstig te nemen.”
Toch zegt u in Houd afstand, raak me aan ook: ‘Stop even met yoga en laat de angst tot je doordringen.’
“Yoga en mindfulness zijn op zich natuurlijk goed, maar ze zijn ook gerecupereerd. Ze worden gebruikt, en soms zelfs door bedrijven betaald, om mensen te sussen en in de ratrace te houden. Je angst voelen is óók goed. Angst kan een goede motor voor verandering zijn. En dan heb ik het niet over de angst om besmet te raken of je baan te verliezen, of angst voor ‘omvolking’, maar over iets veel ergers: de angst voor wat de klimaatwetenschappers ons al jaren proberen te zeggen, namelijk dat we onszelf aan het elimineren zijn. Ik denk echt dat we niet bang genoeg zijn.”
SHOPPEN IN MILAAN
In uw boek doet u dringende voorstellen voor maatschappelijke veranderingen, want de pandemie is peanuts in vergelijking met wat ons nog te wachten staat, zegt u. Het is een vlammend betoog.
“Ja. Ik heb het in één ruk geschreven. Ik ergerde me er blauw aan dat we al een paar weken ver in de coronapandemie zaten, en ik nog steeds nergens las dat die niet zomaar uit de lucht is komen vallen. We hebben er al een paar gehad, zoals SARS en MERS, en een heel aantal virologen heeft rond de eeuwwisseling al voorspeld dat deze er zat aan te komen. De bosbranden, de warme zomer, de pandemie: allemaal een gevolg van hoe we produceren, distribueren en consumeren. Daar twijfelt binnen de natuurwetenschappen niemand nog aan. En dat heeft op zijn beurt te maken met de economie en de focus op groei. We hebben met de globalisering letterlijk snelwegen voor virussen aangelegd. We vliegen nu naar Barcelona of Milaan om te gaan shoppen, en treffen daar dan – o, ironie – dezelfde winkels aan als in Gent. Dan is het logisch dat virussen zich zo makkelijk verspreiden. Bovendien hebben we zoveel CO2 in de lucht gepompt dat de temperatuur blijft stijgen, en daar gaan steeds meer levende organismen van profiteren.”
We zijn, zegt u, onze plaats vergeten en de pandemie dwingt ons tot nederigheid.
“Ja. Aristoteles zette de mens al bovenaan op de ladder van de natuur, en het christendom vergrootte dat beeld met een factor honderd. Daardoor zijn we gaan denken dat wij de natuur kunnen gebruiken en misbruiken zoals het ons uitkomt. Zo is het dus niet. Zo’n virus is twee keer niets, hè: je hebt een elektronenmicroscoop nodig om het te kunnen zien. Maar dat haalt ons nu wel onderuit. Wij staan daarvan te kijken, maar elke bioloog zal je vertellen dat de mens een onderdeel is van een systeem, en dat elk onderdeel in staat is het hele systeem te beïnvloeden. Een coronavirus kan dat dus ook. Het enige verschil is dat wij dingen bewust kunnen sturen. We kunnen en moeten beseffen dat de periode van gezonde groei voorbij is, en beslissen dat we de overstap moeten maken naar duurzaamheid en naar een minimale CO2-uitstoot. Maar dat betekent natuurlijk dat je een heel andere economie moet uitbouwen.”
“Het is toch onzinnig dat onze productiviteit een paar honderd keer hoger ligt dan halfweg de vorige eeuw, maar dat we toch meer werken? Als we de winst die we uit de huidige productie halen op dezelfde manier zouden verdelen als in de jaren 70, zouden we nog maar vijftien of twintig uur per week moeten werken. (Staat op en pakt een boek) Dit heb ik net uit: ‘Werk: een geschiedenis van de bezige mens’ van James Suzman, een geweldig boek. Wat ik daaruit heb gehaald, wist ik intuïtief al, maar ik kon er de vinger niet op leggen, namelijk dat het idee van schaarste kunstmatig is gecreëerd. We produceren voldoende om zelfs met de huidige wereldbevolking iedereen een normaal leven te kunnen garanderen – niet ons luxeleven, maar een normaal leven. Dat kunnen we bovendien met veel minder arbeidstijd. En de helft van de wereldbevolking heeft géén werk. Als je het evenredig zou verdelen, heeft iedereen een werkweek van drie dagen. Maar zo’n herverdeling zou een enorme impact hebben op ons economisch bestel.”
Een bestel dat u knettergek noemt.
“Ja (lacht). De Hongaarse econoom Karl Polanyi heeft me zover gekregen. Een genie is voor mij iemand die een vraag stelt die iedereen later evident vindt. Zo’n vraag stelde Polanyi. Hoe komt het, vroeg hij zich af in zijn boek ‘The Great Transformation’, dat we onze samenleving zo hebben ingericht dat de maatschappij ten dienste staat van de economie? Als je die vaststelling tot je laat doordringen, kun je niet anders dan denken: dit is knettergek. Normaal gesproken ga je werken om te kunnen leven. Op maatschappelijk niveau is dat nu omgekeerd. Ik pleit ervoor dat dringend terug te draaien.”
FILES EN BURN-OUTS
U tekent een heel ander bestel: een anders georganiseerde overheid, een kortere werkweek en een basisinkomen. Maar geen enkele politicus zal dat willen voorstellen.
“Neen. Die veranderingen vragen om langetermijnbeslissingen, en politici worden om de vier jaar op hun daden afgerekend: uit langetermijnplannen kunnen ze geen voordeel halen.”
Maar iemand langer dan vier jaar macht geven werkt ook niet, want macht corrumpeert.
“Dat klopt. Maar ik heb nog iets bijgeleerd: een democratie is nooit een verworvenheid. Daarbinnen speelt zich ook een proces af en ook daar geldt dat een oplossing die zelfs gedurende een lange periode werkt, zichzelf uitholt. Dat heeft te maken met het feit dat een democratie gebaseerd is op twee idealen die elkaars tegengestelden zijn: gelijkheid en vrijheid. Als iedereen gelijk is, is niemand meer vrij; en als iedereen vrij is, is niemand meer gelijk. Om dat spanningsveld in evenwicht te houden, moet er steeds een nieuw mechanisme uitgevonden worden. Algemene verkiezingen en mandaten van vier jaar zijn decennialang een zeer goed idee geweest, maar nu niet meer. Er is een particratie ontstaan, waarin kleine cenakels beslissen wie een verkiesbare plaats krijgt. En wie verkozen wordt, moet naar de partijbonzen luisteren, die op hun beurt door lobbygroepen worden aangestuurd. Dat is geen democratie meer in de oorspronkelijke betekenis van het woord. We moeten haar dus dringend een nieuwe vorm geven, waarin een echte representatieve groep burgers weer beslist voor de anderen – via loting, bijvoorbeeld, of via een wetenschappelijke steekproef, met een senaat van wetenschappers en experts die de agenda bepalen en advies kunnen geven. Politicologen zijn al minstens vijftien jaar aan het bestuderen hoe we zo’n alternatief precies kunnen organiseren.”
Volgens u zal het basisinkomen er sowieso komen, simpelweg omdat er straks niet genoeg werk meer is.
“Ja, en de pandemie zal die ontwikkeling alleen maar versnellen. Volgens berekeningen van de Rabobank zullen op korte termijn een half miljoen Nederlanders hun baan verliezen als gevolg van de coronacrisis. Traditioneel denkende economen roepen dat meer groei de enige oplossing is, het liefst dankzij overheidssteun, zodat iedereen weer kan consumeren. Maar het enige dat dan zal groeien, is het vermogen van de kleine topgroep, net als de files op de weg en de burn-outs. Groei was ooit de oplossing, maar nu is het juist het probleem.”
“Het basisinkomen vind ik een goed idee, tenzij het wordt ingevoerd om de huidige maatschappij draaiende te houden en de mensen geld krijgen zodat ze kunnen blijven kopen. Dan wordt het basisinkomen zoiets als brood en spelen. Dat willen we niet. Het basisinkomen moet deel uitmaken van een ruimere verandering. En dat is haalbaar: de berekeningen zijn gemaakt.”
Maar dan moeten we een stuk van ons comfort inleveren, en daar hebben we helemaal geen zin in.
“Het zal ons minder zwaar vallen dan we denken. We hebben nu het gevoel dat ons geluk afhangt van succes, en vooral financieel succes. Maar uit studies over onze geluksbeleving blijkt dat, als je een bepaald financieel niveau hebt bereikt, alles wat daar nog bovenop komt, niet voor méér geluk zorgt. Integendeel, je krijgt er stress van en het geld verliest zijn waarde. En waar mensen zich op lange of middellange termijn het best door voelen, zo blijkt ook, heeft altijd te maken met iets kunnen betekenen voor iemand anders, en de erkenning die ze daarvoor krijgen – of dat nu emotioneel of beroepsmatig is.”
We moeten ook als burger veranderen. We moeten weer ‘burger’ worden.
“Dat is al aan het gebeuren. Iedereen voelt dat het individualisme te ver is doorgeslagen – ook dat heeft de pandemie blootgelegd. Overal voel je het verlangen om weer bij een groep te horen, met oninteressante en zelfs gevaarlijke invullingen als het nationalisme en het complotdenken. De groepsvorming gebeurt meestal op basis van twee belangrijke motieven: een gemeenschappelijke vijand – dat motief misbruiken politici vaak – en een gemeenschappelijk doel. Dat laatste is de motor van de milieubeweging.”
Wat kunnen we in afwachting van de grote veranderingen zelf doen?
“Om te beginnen moet je goed opletten hoe je met je geld omgaat. Ik besteed mijn geld uitsluitend nog ethisch, want: ‘When you’re buying, you’re voting.’“
Protesteren moet óók via de markt!
“Nu nog wel. Alles is economie en via de economie kun je invloed uitoefenen, zeker als je het collectief doet – zoals de boycot tegen Starbucks, toen bleek dat ze belastingen ontweken. Koop dus, bijvoorbeeld, niets bij C&A, Tommy Hilfiger en Calvin Klein, die tijdens de coronacrisis geweigerd hebben hun in lagelonenlanden afgewerkte orders te betalen.”
Zullen mensen met een basisinkomen nog wel zin hebben om te werken?
“Dat ligt eraan wat je onder werk verstaat. Wij denken daarbij meteen aan betaald werk, maar dat is maar een uitvinding van de laatste vijfhonderd jaar. Volgens James Suzman is ‘doelgericht bezig zijn’ iets wezenlijks voor een mens. Mijn hoop is dat we die drang straks automatisch op de sociale activiteiten zullen richten waar we nu nog nauwelijks tijd voor hebben, zoals voor onze kinderen of ouders zorgen.”
Ik moet er niet aan denken dat ik weinig of niet meer zou werken. Ik haal mijn betekenis uit mijn werk.
“Ik ook (lacht). Maar het is niet zo dat je in een maatschappij met een driedaagse werkweek niet meer mág werken.”
Ik denk dat ik stiekem ook belang hecht aan de status die mijn werk me geeft. Is dat omdat ik gevangenzit in het maatschappelijke verhaal?
“Niet per se. Status is altijd belangrijk geweest. Wij zijn sociale zoogdieren en die organiseren zich altijd hiërarchisch. Uit studies blijkt ook dat we geen probleem hebben met ongelijkheid, zolang die maar redelijk en billijk is. De Nederlandse bioloog Frans de Waal heeft eens een experiment gedaan met resusaapjes, die eerst allebei een stukje komkommer kregen als ze een steentje aanreikten. Daarna gaf hij het ene aapje een heel lekkere druif voor dat steentje, terwijl de andere weer komkommer kreeg. Wat er dan gebeurde, is hilarisch. Bekijk het filmpje maar eens.”
“Ik denk dat ik het er ook moeilijk mee zal hebben, hoor, als ik straks met emeritaat ga. Ik heb in die veertig jaar aan de universiteit veel professoren met naam en faam binnen hun vakgebied zien vertrekken, van wie na drie jaar niemand hun naam nog wist omdat ze niet meer in het nieuws kwamen.”
Ik zal u nog af en toe eens bellen.
“Dat is goed.” (lacht)
© HUMO
