Maandag 18/10/2021

InterviewHet Grote Woke-debat

‘Woke wordt vooral gebruikt als een scheldwoord’: Sibo Kanobana en Dyab Abou Jahjah in debat

Sibo Kanobana (r): ‘In Congo ben ik wit en rijk, maar hier denken velen als ze mij zien, dat ik een armoedzaaier ben of drugs verkoop.’ Beeld Joris Casaer
Sibo Kanobana (r): ‘In Congo ben ik wit en rijk, maar hier denken velen als ze mij zien, dat ik een armoedzaaier ben of drugs verkoop.’Beeld Joris Casaer

Het woord spookt door vele debatten: woke. Maar wat betekent het? Wie is het en wie niet? Academicus Sibo Kanobana en opiniemaker Dyab Abou Jahjah steken de koppen bij elkaar. ‘Met dit gesprek lopen we de sociale media achterna.’

In een serie dubbel­interviews behandelt De Morgen de komende weken drie actuele en controversiële thema’s die door­wegen op het maatschappelijk debat. Deze week: opinie­maker Dyab Abou Jahjah en linguïst Sibo Rugwiza Kanobana over WOKENESS.

“In Congo ben ik wit”, zegt Sibo Kanobana, sociolinguïst aan de UGent. “Daar heb ik dus wat men wit privilege noemt: iedereen vindt mij fantastisch, en gaat ervan uit dat ik rijk ben. Hoe je eruitziet, is een teken. In andere delen van de wereld is de situatie natuurlijk anders. Ook in China zullen witte mensen nooit geweigerd worden in een café, zwarte mensen wel. Toch hou ik niet van de term ‘privilege’, omdat het niet om voorrechten gaat, maar om mensenrechten. Wie wit privilege heeft, geniet het voordeel van de twijfel en zal niet scheef bekeken worden als hij ergens komt. Dat moeten we van niemand afpakken, daar moeten we niet tegen strijden, nee, daar heeft iederéén recht op.”

“Volledig akkoord”, zegt Dyab Abou Jahjah, voormalig activist/politicus en tegenwoordig schrijver en opiniemaker. “Iedereen zou dat zogezegde witte privilege moeten hebben. Ik heb dan ook snel afstand genomen van die term, ik heb nooit gestreden tegen privileges, maar wel tegen discriminatie. Het probleem is niet dat de ene binnen mag in een discotheek, het probleem is dat de andere er niet naar binnen mag. Onze aandacht moet gaan naar de reële discriminatie, niet naar de ingebeelde privileges.”

DYAB ABOU JAHJAH • geboren in Libanon op 24 juni 1971 • studeerde politieke wetenschappen aan de UCL • richtte in 2000 de Arabisch-Europese Liga (AEL) op • woonde van 2007 tot 2013 in Libanon, keerde dan terug • stichtte de beweging en partij Movement X, maar is nu onafhankelijk opiniemaker • publiceerde onder meer De stad is van ons (2014) en Pleidooi voor radicalisering (2016)

SIBO RUGWIZA KANOBANA • geboren in Congo op 4 december 1975 • groeide op in Brussel, studeerde ver­ge­lij­ken­de cultuur­wetenschap­pen aan UGent • is vandaag onder­zoeker in de socio­- linguïstiek (UGent) • redactielid van Rek­to:Verso, tijd­schrift voor cultuur en kritiek • coauteur van De bastaards van onze kolonie (2010) en samen­stel­ler van Zwarte bladzijden. Afro-Belgische reflecties op Vlaamse (post)­koloniale literatuur (‘21)

De Morgen wil de komende weken drie heikele kwesties aansnijden – kwesties die het debat soms beheersen en waarover vaak onduidelijkheid bestaat. We doen dat in drie dubbelinterviews, die geen vechtgesprekken mogen zijn, maar de bedoeling hebben om helderheid te scheppen.

Voor het gesprek over wokeness gingen we praten met twee gezaghebbende stemmen. Sibo Kanobana, die een grondige academische interesse heeft in het onderwerp. En Dyab Abou Jahjah, die als onafhankelijk opiniemaker een criticus van ­wokeness is. “Ik ben nu 45, dus ik heb de opmars van de Arabisch Europese Liga van Dyab destijds bewust meegemaakt”, zegt Kanobana. “Hij heeft het debat over racisme in Vlaanderen geopend. Hij heeft het pad geëffend, met veel tegenkanting.”

Abou Jahjah knikt. “Het debat over antiracisme was een woestijn toen wij twintig jaar geleden begonnen”, zegt hij. “Met inderdaad veel tegenkanting. Dat is een groot verschil met vandaag: wij werden hard aangepakt en gecriminaliseerd, terwijl veel jonge activisten die we vandaag woke noemen, meteen een column in de krant krijgen.”

Eerst even definiëren: wat is woke precies?

Sibo Kanobana: “Hoe we het woord vandaag gebruiken, is begonnen rond 2014, toen in het Amerikaanse Ferguson de zwarte jongen Michael Brown door de politie werd neergeschoten. Eerder was na een soortgelijk incident de hashtag #BlackLivesMatter ontstaan. De hashtag #StayWoke kwam daar bovenop. Het is een Afro-Amerikaanse uitdrukking die betekent: watch your back, wees je ervan bewust dat het systeem niet deugt. Het is geen politieke boodschap, maar een advies van onderdrukten naar andere onderdrukten. Het betekent niet: verander het systeem. Maar: wees je bewust van de onrechtvaardigheid.”

Heeft de term een stamboom?

Kanobana: “In de jaren dertig kwam het woord al voor in een lied van blueszanger Lead Belly, over Afro-Amerikaanse jongens die ten onrechte waren veroordeeld voor verkrachting. In dat lied klinkt op het einde ook de boodschap: stay woke, want het kan jou ook overkomen. Het is een term die kadert in de strijd tegen racisme.”

Die strijd voert u, mijnheer Abou Jahjah, al 20 jaar. Aanvankelijk met de Arabisch Euro­pese Liga, die destijds erg controversieel was.

Abou Jahjah: “Onze centrale boodschap was dat mensen met migratieroots werden uitgesloten – in het onderwijs, op de werkvloer en de huisvestingsmarkt. Als ik het nu over woke heb, dan heb ik het niet over de slogans waar Sibo naar verwijst, maar over een activistisch en ideologisch fenomeen dat al lang bezig is – maar ik gebruik de term pas sinds een jaar of zo. De woke-beweging is de minderhedenvariant van identity politics: een identitaire beweging die je ook bij rechtse nationalisten en religieuze fundamentalisten vindt. En met die beweging clash ik al jarenlang, los van de benaming.”

Wanneer zag u dat voor het eerst?

Abou Jahjah: “Toen ik in 2013 terugkwam uit Libanon en met een aantal activisten gesprekken voerde om de beweging Movement X te stichten. Voor mij ging het om de strijd tegen racisme en voor meer gelijkheid, maar voor sommigen aan tafel – die ik niet bij naam zal noemen – moest de strijd vertrekken vanuit kleur en gender. Toen heb ik gezien hoe het klassieke antiracisme snel veranderde in die identity politics bij minderheden. De verdedigers daarvan noemde ik destijds vrij snel intersectionele nazi’s.”

Dat is meteen vrij stevig. Wat is inter­sectionaliteit precies?

Abou Jahjah: “Intersectionaliteit is het belangrijkste idee van wokeness. Het gaat over onderdrukking op het kruispunt van ras, gender en seksuele oriëntatie. Het academisch onderzoek over intersectionaliteit kan interessant zijn, daar heb ik het niet over, maar de vulgarisatie ervan in het activisme vind ik helemaal verkeerd. Het gaat om activisme waarbij je wordt geëxcommuniceerd als je één verkeerd woord gebruikt of niet aan de juiste criteria voldoet. Voor mij was dat een openbaring, een negatieve openbaring. En vandaag is wokeness mainstream onder antiracisten – iets dat marginaal begon, heeft alles overgenomen. Bij de jonge generatie antiracisten is haast iedereen woke.”

Herkent u dat, mijnheer Kanobana?

Kanobana: “Ik vind het interessant dat Dyab de term woke nog maar een jaar gebruikt. Het wordt vooral gebruikt als een scheldwoord. Door mensen die vóór de status quo zijn – die zijn het op een negatieve manier gaan hanteren. Het klopt wel dat er heel wat spanningen zijn binnen de progressieve en antiracistische beweging. Maar het debat dat wij nu voeren, gebeurt op de voorwaarden van mensen die niet antiracistisch zijn. Het is ook jammer dat concepten zoals intersectionaliteit een ­eigen leven gaan leiden.”

Abou Jahjah: “Maar daar heeft de woke-beweging zelf voor gezorgd. Zozeer zelfs dat voormalig president Barack Obama tijdens een lezing aan een universiteit expliciet zei dat het is doorgeslagen. Uiteraard zijn racisten en mensen die tegen gelijkheid zijn op die trein gesprongen, maar ze hebben de discussie over woke niet gecreëerd.”

Sibo Kanobana: ‘Woke wordt vooral gebruikt als een scheld­woord. Door mensen die vóór de status quo zijn en het op een negatieve manier hanteren.’
 Beeld Joris Casaer
Sibo Kanobana: ‘Woke wordt vooral gebruikt als een scheld­woord. Door mensen die vóór de status quo zijn en het op een negatieve manier hanteren.’Beeld Joris Casaer

Kanobana: “Dat betwijfel ik. Het probleem ontstaat zodra de term woke wordt gebruikt als een oordeel: jij bent woke, jij bent niet woke. Basically lopen wij met dit gesprek de sociale media achterna. De stormpjes die daar ontstaan, worden nieuwswaardig, en voor je het weet, baseert iedereen zich op die stormpjes om te weten wat woke precies is.”

Dit interview had voor u beter niet plaats­gevonden?

Kanobana: “Ja en nee. Sociale media zitten nu eenmaal in ieders broekzak, we ontkomen er niet aan. Het beïnvloedt ons leven. Ik zie in de spanningen en clashes rond wokeness dan ook vooral een reflectie van een format zoals Twitter, die teert op verontwaardiging, sterk polariserend is en narcisme aanwakkert. Het gaat niet om een goed debat, het gaat erom er zo goed mogelijk uit te komen. Dat is niet echt ernstig.”

Ik zit hier om het debat ernstig te voeren. Om te leren wat er echt aan de hand is.

Kanobana: “En daarom vind ik dit interview wel zinvol. In de academische wereld wordt ernstig en goed onderzoek verricht, naar bijvoorbeeld intersectionaliteit, maar sommige activisten gaan daarmee aan de haal en maken er identity politics van. Maar dat is nooit de bedoeling geweest. Intersectionaliteit gaat over systemen van onderdrukking die elkaar kruisen: het patriarchaat, racisme, heteronormativiteit – allemaal verschillende manieren om de maatschappij te ordenen waarbij bepaalde mensen uit de boot vallen.”

Maar wordt dat op den duur geen checklist? En de witte heteroman wordt dan de ultieme slechterik – zoals Anuna De Wever met haar veelbesproken tweet over Gert Verhulst, waar­voor ze zich al verontschuldigde, suggereerde.

Kanobana: “Op sociale media wordt dat op den duur een checklist, en dat is identitair. Je bent pas een echt slachtoffer als je verschillende vakjes kunt afvinken, en dat maakt jou moreel superieur. Dat is een individualiserende en moraliserende vorm van activisme.”

Abou Jahjah: “Volgens de woke-logica; je kunt ook niet gewoon ‘niet racistisch’ zijn. Je moet anti­racistisch zijn, anders ben je een racist. Ook dat is een probleem. Als je blank bent, vindt men je sowieso een racist. En als je dat ontkent, is dat alleen maar een extra bewijs dat je racistisch bent.”

Kanobana: “Dat klopt. Een individualistische visie op racisme doet dat. Als je het ontkent, bewijs je het alleen maar. Je kunt niet winnen.”

Abou Jahjah: “Je moet als blanke persoon als het ware eerst erkennen dat het gehele blanke ras verantwoordelijk is voor pakweg de slavernij – merk op dat de termen ‘blank’ en ‘wit’ inwisselbaar zijn, ze duiden dezelfde kleur aan. Tijdens betogingen gaan witte mensen letterlijk op de knieën, om zich huilend te verontschuldigen, en om bondgenoot te kunnen worden – een ally. Dat vind ik echt fucked up. Het is aardig als het spontaan gebeurt bij wijze van solidariteit, maar als onderdeel van een ideologie is het freaky.”

Kanobana: “Daar ben ik het mee eens, hoor. Ik heb een video gezien van een witte kerel in Portland die beweerde dat elke witte persoon vijf dollar moet geven aan elke zwarte persoon, anders zou je een racist zijn. Dat is zelf racistisch en denigrerend. Ik erken dus ook dat er verkeerde dingen gebeuren, maar ik weiger om te erkennen dat dát de kern van de zaak is. Wij focussen daarop en maken er het probleem van. Let wel, ik vind dat we allemaal racistisch zijn, niet alleen witte mensen. We zijn allemaal bevooroordeeld en hebben geleerd om mensen te categoriseren op een hiërarchische manier. Er zijn ook veel zwarte mensen die een probleem hebben met andere zwarte ­mensen.”

Voor u deugt het systeem duidelijk niet.

Kanobana: “Precies. Daarom mogen we er geen individueel en moralistisch probleem van maken. Dat is een neoliberale manier om het debat te voeren. We gaan het racisme niet oplossen door elk als individu aan zelfonderzoek te doen.”

Zoals we het klimaat niet gaan redden door allemaal wat minder vlees te eten.

Kanobana: “Voilà. Het is heel mooi als u minder vlees eet, maar dat gaat de wereld niet veranderen. Wat wij wokeness noemen, zijn voor mij terechte oproepen voor meer rechtvaardigheid. Vandaag horen we stemmen die we tien jaar geleden niet hoorden. En we moeten luisteren naar de inhoud van de boodschap. Het systeem moet anders.”

Geef eens een voorbeeld.

Kanobana: “Men spreekt vaak over cancelculture, over het uitsluiten van bepaalde stemmen. En men beweert dat de woke-beweging zich daaraan schuldig maakt. Maar voor mij is het grenzenbeleid van de natiestaat de échte cancelculture: mensen worden uitgesloten op basis van een papier dat ze niet hebben. Racisme op de arbeidsmarkt en in de huisvesting: dát is de echte cancelculture. Daarover moet het debat gaan.”

Abou Jahjah: “Over de natiestaat verschillen we van mening. Ik vind de natiestaat de enige mogelijkheid om een democratie te organiseren, om het soevereine volk te laten spreken. Maar ik ben het met je eens dat activisten te moraliserend en individualistisch te werk gaan. In die zin zijn ze kinderen van de tijdsgeest. Wat mij stoort, is dat ze nooit sociale klasse meenemen in hun analyses – het gaat altijd over ras en gender.”

Kanobana: “Daar heb je zeker een punt. Eigenlijk moeten we het over witheid hebben. Dat is niet alleen een kwestie van kleur, maar ook van macht en geld.”

Abou Jahjah: “Ik vind de term witheid onzin. Als je het over macht en geld wilt hebben, praat dan over macht en geld.”

Voeren we, los van het debat over macht en rijkdom, niet te veel onbelangrijke debatjes over foute moppen of woorden in Fawlty Towers en Kuifje?

Abou Jahjah: “Links heeft de neiging om dat te zeggen, om die debatten zelfs onnozel te vinden. Het moet over onze pensioenen gaan, hoor je dan, over onze economie. En daar ben ik het dan ook weer niet mee eens.

“Er is wel degelijk een cultuuroorlog bezig, over wie wij zijn, over wie ‘ons’ is, over identiteit. En die mag links niet wegwuiven. Die debatten over strips en andere ogenschijnlijk kleine dingen zijn wel belangrijk.”

Kanobana: “Voor mij moeten we dat allebei doen: over onze economie en pensioenen praten én die cultuurdebatten voeren. Het is belangrijk dat we spreken over Zwarte Piet en Kuifje. Maar toch zijn dat maar symptomen van iets dat dieper ligt. Neem nu voetbalstadions: hier gooit men nog altijd bananen op het veld. In de Verenigde Staten zie je dat nooit. Toch heeft men ook daar een probleem met racisme. Laten we de cultuurdebatten aangrijpen om het over racisme te hebben. Links moet uitkijken dat het niet in de eigen voet schiet door het voortdurend intern oneens te zijn.”

Abou Jahjah: “Ik vind interne kritiek essentieel. Want het loopt uit de hand. Vooral in Brussel is wokeness een probleem. Ik noem weer liever geen namen, maar ik heb al te horen gekregen dat ik – omdat ik een man ben, en niet zwart – geen kritiek mag hebben op een zwarte vrouw. Zelfs zwarte mannen krijgen dat te horen – ‘Zwarte mannen zijn de witte mensen onder de zwarte mensen’. Of neem nu staatssecretaris Sarah Schlitz van Ecolo: die dame is echt woke. En veel van haar adviseurs ook. Toen ze onlangs deelnam aan die wandeling waar alleen vrouwen welkom waren, was dat een verkeerd signaal.”

Kanobana: “Toch kunnen wat men safe spaces, veilige plaatsen, noemt, wel degelijk een therapeutische functie hebben.”

Abou Jahjah: “Zeker. Maar een beleidsmaker hoeft dat activistisch niet te legitimeren.”

Kanobana: “Ik wil het over zulke incidenten liever niet te veel hebben. Ook omdat het wéér leidt tot versnippering op links. Vooruit-voorzitter Conner Rousseau liet meteen weten dat hij niet zo houdt van het groene woke-gedoe van Schlitz.”

Abou Jahjah: (lacht) “Een van de weinige keren dat ik dacht: Rousseau heeft gelijk.”

Dyab Abou Jahjah: ‘Ik heb al te horen gekregen dat ik – omdat ik een man ben, en niet zwart – geen kritiek mag hebben op een zwarte vrouw.’ Beeld Joris Casaer
Dyab Abou Jahjah: ‘Ik heb al te horen gekregen dat ik – omdat ik een man ben, en niet zwart – geen kritiek mag hebben op een zwarte vrouw.’Beeld Joris Casaer

Kanobana: “Strategisch politiek was het geniaal, omdat hij het woord ‘woke’ pakt, en daar scoor je mee. Maar hij heeft geen gelijk. Daar moet het niet over gaan. We moeten over het systeem praten, niet over individuen.”

Hoe zou u het systeem dan veranderen?

Kanobana: “Ik heb geen groot plan, met alle antwoorden. Maar ik denk lokaal. De oplossingen liggen in onze straten, waar mensen samen moeten komen. In buurten, wijken en scholen kunnen banden worden gesmeed die de sociale cohesie versterken, zodat mensen elkaar leren waarderen, los van kleur, gender of seksuele oriëntatie.”

Een belangrijk concept vandaag is dekolonisering. Ook onze geesten moeten worden gedekoloniseerd, hoor je vaak. Wat betekent dat?

Kanobana: “Dat wil zeggen dat we ons bewust moeten worden van de structuren waarin wij leven. En dat we bij elke daad de vraag moeten stellen: waarom doe ik dit, wiens belangen verdedig ik, wie sluit ik uit? Als je het over de universiteit gaat, moet je je afvragen: wie gaat naar de unief, welke filosofen worden er gedoceerd, welke denkers verzwijgen we, wat is obscuur terwijl het belangrijk zou moeten zijn? Dekolonisering is een bewustmakingsproces. Veel van onze instellingen hebben nog altijd koloniale roots.”

Abou Jahjah: “Voor mij betekent dekolonisering vooral, heel letterlijk: de kolonisator buiten zetten, zoals Libanezen dat hebben gedaan met Israël, Algerijnen met Frankrijk, enzovoort.”

Kanobana: “Dat is politieke dekolonisatie.”

Abou Jahjah: “Ik ben het ermee eens dat je ook een culturele vorm van dekolonisering nodig hebt. Onze manieren van denken, onze verhouding met Congo – die zijn helemaal nog niet gedekoloniseerd. Ook de geschiedenis van onze relatie met Congo wordt nog altijd op een koloniale manier verteld. Onze politieke en economische verhoudingen zijn nog niet gedekoloniseerd. Veel kunststukken die hier worden tentoongesteld behoren toe aan Congo. Dat is diefstal. Daarover moeten we discussiëren.”

Kanobana: “En die koloniale blik kun je niet los zien van het kapitalistische systeem. De globale politieke orde is nog altijd een koloniale orde.”

Abou Jahjah: “Maar wat we niet nodig hebben, is een dekolonisering van de wiskunde, bijvoorbeeld. Dat is weer het gevaar van de woke-activisten: die vinden de stelling dat twee plus twee gelijk is aan vier een koloniaal concept. Dan zeg ik: ho, wacht even! Het is wel dankzij wiskunde en wetenschap dat uw vliegtuig in de lucht blijft hangen.”

Kanobana: “Ja, oké, dat is natuurlijk onzin, maar goed, er wordt zoveel onzin verteld.”

Abou Jahjah: “Er zijn ook activisten die de geneeskunde willen dekoloniseren, wat neerkomt op het ontkrachten ervan. Dat vind ik ook onzin, dat is trumpiaans: Trump zei dat je bleekwater moest drinken om van covid te genezen.”

Kanobana: “Dyab, nu denk je zelf op een racistische en koloniale manier. Je zet de oude sjamanen op dezelfde hoogte als Donald Trump. Daarmee zeg je dat de kennis van de Afrikaanse voorouders waardeloos is. Terwijl het nuttige, traditionele ­inzichten zijn. In de jaren zeventig stuurde chemiereus Bayer wetenschappers naar het binnenland van Congo om alle kennis van de zogenaamde kwakzalvers over planten te leren kennen, en daar de medicinale krachten van te ontdekken.”

Abou Jahjah: “Er zijn hier daar wat nuttige traditionele remedies, maar grotendeels is het kwakzalverij. Dit zeggen is niet racistisch of koloniaal, want zelfs hier in het Westen is kwakzalverij populair, kijk maar naar homeopathie.”

Kanobana: “Akkoord, maar er zijn ook gewone huisartsen die er niets van bakken.”

Er bestaat wel zoiets als evidence based geneeskunde, die steunt op evidentie en bewezen werkzaamheid.

Kanobana: “En toch moeten we ook die geneeskunde dekoloniseren. De coronacrisis heeft aangetoond dat wij een veel te biologische kijk op de mens hebben. Er was veel te weinig aandacht voor ons geestelijk welzijn. En dan lees je bij intellectuelen zoals Steven Pinker dat we nog nooit zo welvarend en rijk zijn geweest. Ja, maar we zijn ook nog nooit zo dik geweest, we hebben nog nooit zoveel mentale problemen gehad.”

Maar zonder het vaccin waren we misschien dood.

Kanobana: “Uiteraard. Akkoord. Ik wil alleen maar zeggen dat de mens meer is dan het vlees aan zijn botten en het bloed in zijn aderen. Ik ben niet religieus, maar er bestaat toch een link tussen geestelijk en lichamelijk welzijn ook.”

Abou Jahjah: “In dit debat zie je dat wokeness en extreemrechts elkaar raken. Voor mij gaat het over de moderniteit: die moeten we omarmen. De sjamaan van QAnon, die mee het Capitool bestormde vlak voor de inauguratie van Joe Biden als president, is ook niet mee met de moderniteit. Die man is eigenlijk een soort spirituele skinhead. Ik zeg niet dat jij de moderniteit verwerpt, Sibo, jij bent een academicus, maar veel woke-activisten doen dat wel. Ze dwepen met antimoderne tendensen. Ook in het postmodernisme wordt wetenschap gedeconstrueerd als ‘maar een verhaal’. En dat is gevaarlijk.”

Die postmoderne invloed komt uit de zogenaamde ‘critical theory’. Wat is dat precies? En wat is ‘critical race theory’?

Kanobana: “De critical theory gaat terug op een aantal joodse intellectuelen die het nazisme hebben meegemaakt, en naar Frankrijk en de Verenigde Staten zijn gevlucht – mensen zoals Walter Benjamin en Theodor Adorno. Zij vonden dat de sociale wetenschappen de opdracht hadden om de wereld te veranderen.”

Abou Jahjah: “Zij hebben als het ware het ­activisme in de wetenschap geïnjecteerd. Critical race theory komt dan weer vooral uit het ­juridische onderzoek. In de VS is dat nuttig en ernstig, om na te gaan hoe rechtspraak en wet­geving het racisme hebben beïnvloed en andersom. Activisten hebben daar nu de intersectionaliteit en het feminisme bijgehaald, en zo bestaat er vandaag een militante versie van critical race theory.”

Op rechts hoor je dat het een soort wedstrijd in slachtofferschap is. Wie over de meeste kenmerken beschikt die geassocieerd worden met onderdrukking, is het grootste slachtoffer. Slaat die analyse ergens op?

Kanobana: “Nee, dat is de vertaalslag die het debat op sociale media krijgt. En dan wordt het, ik zei het al, iets individueels. In die val mogen we niet trappen. Het gaat niet over individuen, maar over systemen. Wokeness mag niet uitmonden in het idee dat de zwarte transgender vrouw met functiebeperking de nieuwe witte heteroman is naar wie iedereen moet luisteren, omdat ze de waarheid in pacht heeft. Het gaat over gelijkwaardigheid, niet over het bedenken van een nieuwe hiërarchie.”

Dyab Abou Jahjah: ‘Wij werden hard aangepakt, terwijl veel jonge activisten die we woke noemen, meteen een column krijgen in de krant.’ Beeld Joris Casaer
Dyab Abou Jahjah: ‘Wij werden hard aangepakt, terwijl veel jonge activisten die we woke noemen, meteen een column krijgen in de krant.’Beeld Joris Casaer

Abou Jahjah: “Ik spreek ook als vader. Ik wil niet dat mijn dochters straks op allerlei vergaderingen terechtkomen waar vrouwen alleen maar hun gal spuwen op mannen. Dat is niet constructief, dat is ideologisch fanatisme. Het feminisme en antiracisme moeten met open vizier strijden, en die strijd moeten we allemaal samen voeren.”

Tot slot dan nog even: mag ik van u dread­locks dragen, mijnheer Kanobana?

Kanobana: “Ik heb daar geen problemen mee. Dreadlocks zijn universeel. Bij inheemse Noord-Amerikaanse volkeren vind je dreadlocks. De Sadhu’s in India dragen ze. Zelfs Vikings en oude Kelten kenden dreadlocks. Uiteraard zijn ze ook een symbool van zwarte ontvoogding. Maar of een witte persoon dreadlocks mag dragen is echt een Amerikaans debat, hoor. Dat speelt hier nauwelijks.”

Abou Jahjah: “Cultural appropriation is hier toch ook een thema.”

Precies. Van wie woke is, mag men zich geen typische producten van andere culturen toe-eigenen, zoals dat heet. Ik hoor dus geen dreadlocks te dragen.

Kanobana: “Voor mij gaat het over bronvermelding. Cultural appropriation betekent dingen overnemen en presenteren alsof je ze zelf hebt bedacht. Het betekent ook dat je decontextualiseert, en geen enkel respect toont voor die bron. De pluimenkroon die de modellen van lingeriemerk Victoria’s Secret droegen, dat was cultural appropriation.”

En de Indiaanse mascotte van de Buffalo’s van AA Gent: is die oké?

Kanobana: “Nee, die is niet oké, die mascotte is een probleem. Het is een beeld waar een mens op staat. Men heeft er een object van gemaakt, en volledig uit de context gehaald.”

Abou Jahjah: “Ik heb niet zo’n probleem met die mascotte. Het is een echte chief, een icoon, en het is een beeld dat met trots wordt gedragen. In de Verenigde Staten zijn een aantal sportclubs wél van logo moeten veranderen, maar daar is de situatie anders. De wonde is er nog te vers. Dat is zoals hier met Congo: de kop van Lumumba gebruiken voor een Belgische ploeg zou ongepast zijn. Maar als er geen wonde is, maakt het niets uit. Ik mag gerust een kimono dragen, daar doe ik niemand kwaad mee.”

Kanobana: “Er is ook niemand die zegt: de kimono is van ons.”

Abou Jahjah: “Bij dreadlocks ook niet. Toch vinden sommigen dat witte mensen die niet mogen dragen. Wie dat doet, krijgt de raad om zich te informeren: ‘Educate yourself.’”

Kanobana: “In mijn ervaring nemen zwarte mensen er geen aanstoot aan als witte mensen ­dread­locks dragen. Iets anders waren de zogenaamde cornrows van Kim Kardashian – die kwam met dat kapsel voor de dag alsof ze iets nieuws had uitgevonden, terwijl zwarte meisjes dat al eeuwen dragen – en in de Verenigde Staten zelfs niet naar school mogen met zo’n kapsel.”

Je zou ook kunnen zeggen dat Kim Kardashian de cornrows heeft bevrijd, en toejuichen dat ze die uit het verdomhoekje haalde.

Kanobana: “Dat argument hoor ik wel vaker. Maar het klopt niet. Het probleem is dat zo’n kapsel bij zwarte mensen vuil en onverzorgd is, en bij witte mensen cool. En dat is verkeerd, ziet u? Mijn vader vraagt mij vaak genoeg waarom ik mijn haren niet laat knippen en pak en das begin te dragen. Want ja, in Congo ben ik wit en rijk, maar hier denken velen als ze mij voorbijlopen dat ik geen Nederlands spreek, een armoedzaaier ben of drugs verkoop.”

Dan zou dat advies van uw vader uw leven wel gemakkelijker maken.

Kanobana: (lacht) “En toch denk ik er niet aan. Het probleem is niet het haar op mijn hoofd, maar de racistische reacties erop.”

Volgende week: schrijfster Anne Provoost en comedian Alex Agnew over HET VRIJE WOORD.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234