Donderdag 28/05/2020

Willy en dochter Hilde Claes

Willy Claes: 'Ik ben voor interne discussies. Ik heb nog de congressen gekend die twee � drie dagen duurden, waar het donderde tot en met en we op hoog niveau discussieerden. Eerlijk gezegd, zulke discussies vonden de media toen normaal. Als we nu nog op die manier van mening zouden verschillen, blazen jullie dat gegarandeerd op tot een fenomenaal incident'Hilde Claes: 'Ik moet hard werken om uit de schaduw van Willy Claes te komen. Dat is normaal, mensen kennen je alleen als 'dochter van'. En je begint ook zo. Willy Claes moet leren 'vader van Hilde' te worden. Dat is het ijkpunt, ja. En dat begint nu'

'Men gaat onze afscheidspsalmen nog niet zingen'

Stevaert gouverneur van Limburg, dat is de ultieme bekroning van de carrière van Willy Claes. De erkenning van het feit dat de socialisten de eerste politieke familie zijn in de provincie die sinds 1830 een katholiek en later christen-democratisch bolwerk was. Tot Claes kwam. Stevaert gouverneur, dat betekent dat zijn dochter Hilde Claes (°1967) in de schijnwerpers komt. Is zij nu al sterk genoeg om Stevaert mee op te volgen, hem te vervangen, straks te doen vergeten? Een gesprek met Willy en Hilde Claes, over verleden, heden en toekomst van de socialistische partij.

Walter Pauli en Filip Rogiers / Foto Stephan Vanfleteren

Een paar weken geleden barstte de bom voor de SP.A, zeker in Limburg.

Hilde Claes: "Wij spreken niet van een bom. Mijn vader was de eerste om te spreken van 'een lach en een traan'. Een traan, omdat SP.A-Limburg haar politiek boegbeeld kwijt is. Een lach, want voor de eerste keer in de geschiedenis mag de SP.A hier in Limburg de gouverneur leveren. En dan hebben wij de beste keuze gemaakt door van al onze mensen de beste naar voren te schuiven."

Had Stevaert vandaag geen dringender verantwoordelijkheden te nemen dan de

patronage van het algemeen Limburgs welzijn?

Willy Claes: "Ik heb Stevaert persoonlijk proberen te overtuigen om de stap níet te zetten. Ik vond en vind nog steeds dat hij op te jonge leeftijd opstapt. Stevaert had nog eminente diensten kunnen bewijzen aan het land en de partij. Als gouverneur wordt dat alles tot het minimum minimorum herleid. Maar hij was heel erg beslist, zo heb ik ervaren tijdens onze discussie.

"Maar een ramp zal het niet zijn. Vergeet niet dat wij de socialistische beweging in Limburg geleidelijk geconsolideerd hebben. Niet alleen via personen, maar ook via organisaties. Dat zijn stevige funderingen die men niet zomaar onderuithaalt als een of twee personen verdwijnen, hoe belangrijk ook. Als je de kaart van Limburg bekijkt, zie je veel gemeenten met socialistische schepenen en burgemeesters. Wij kunnen die 'aderlating' dus opvangen. Misschien niet zonder enig tijdelijk verlies, maar men gaat in Limburg niet snel de afscheidspsalmen zingen van de socialisten."

Als Herman Reynders straks in Hasselt 40 procent van de stemmen haalt, is dat nog een historische score, maar het is wel een verlies van 10 procent ten opzichte van Stevaert. Min 10 procent!

Hilde Claes: "Het is veel te vroeg om nu al van een verkiezingsuitslag te spreken. Er is ook niet gezegd dat Stevaert binnen twee jaar nog in staat zou zijn om die stunt te herhalen."

Willy Claes: "We hebben in 2000 ongelofelijk hoog gescoord: 51 procent. Dat was een ongewone uitslag, als ik heel beleefd mag blijven, zeker voor een middenstandsstad als Hasselt. Maar ik denk dat veel Stevaert-kiezers volgende keer op de SP.A-lijst zullen stemmen. De doorsnee-Hasselaar, van welke politiek gezindte hij ook is, weet dat deze stad een formidabele gedaanteverandering heeft ondergaan sinds de socialisten het roer in handen hebben genomen. Hasselt is nu een koploper inzake modern gemeentelijk bestuur, met een vrij lage fiscaliteit, een evenwichtige begroting, een formidabele ontwikkeling van de infrastructuur. En kijk naar ons culturele aanbod: je hebt twee agenda's nodig om alles bij te houden."

Maar voor politici van uw generatie, Hilde Claes, is die erfenis toch zwaar ?

Hilde Claes: "Ik beschouw het eerder als een uitdaging. Anders moet je er niet aan beginnen. Steve heeft zijn beslissing genomen, zaak gesloten. We staan er nu met andere mensen voor, en we moeten er wel door. Ik heb er geen slecht gevoel bij. U had het zonet over 'een bom die gebarsten is'. Onze mensen ervaren dat niet zo. Het is een uitgemaakte zaak dat burgemeester Herman Reynders de lijst zal trekken. Die heeft Steve de voorbije jaren trouwens met veel brio vervangen. Je moet dat maar doen, een man van het kaliber van Steve vervangen.

"Herman is natuurlijk een andere persoonlijkheid dan Steve. Hij heeft geen zin om hem te imiteren. Wat hier de laatste jaren is gerealiseerd, is trouwens vooral de zaak van Herman geweest. Steve was het boegbeeld, en de realisaties werden gemakkelijk op zijn conto geschreven. Terwijl Herman hier elke dag hard aan het werken was."

Het is een detail, maar Hilde Claes heeft het steeds over 'Herman' en 'Steve', terwijl Willy het houdt bij 'Stevaert'.

(verbaasd gelach) Willy Claes: "U moet daar niets achter zoeken. Stevaert en ik waren en zijn vrienden, in de authentieke betekenis van het woord. Dat niet wil zeggen dat wij elke dag samen zaten. Wel dat we elkaar spontaan vonden als het nodig was. Bij problemen of moeilijkheden trokken we automatisch aan één koord."

Toen u naar de Navo overstapte, kon u uw partij ook niet meer helpen, anders dan pakweg Louis Tobback, die bij verkiezingen op lijsten mag figureren en geregeld in interviews of op tv de SP.A nuttige diensten bewijst.

Willy Claes: "Ook daarom is Stevaerts vertrek een beetje te vroeg. Toen ik vertrok, had je twee gevestigde waarden, Van Velthoven - váder Van Velthoven - en Eddy Baldewijns. Daarnaast was er de coming man, Steve Stevaert. Als Stevaert over vijf jaar gouverneur geworden zou zijn, zou de SP.A ongeveer even sterk hebben gestaan als de SP toen ik naar de Navo vertrok. Maar nu is dat niet. Dat is een eerste bedenking, zij het een strikt persoonlijke."

Bovendien gebeurde dat op een ander moment in uw carrière: na bijna twintig jaar een nationaal boegbeeld geweest te zijn. Niet na vijf jaar. Hoe komt het dat politici vandaag zo snel 'op zijn'? Met leeftijd heeft het niets te maken, want u was meer dan tien jaar jonger dan Stevaert toen u voor de eerste keer minister werd.

"Meer dan vroeger eet de maatschappij haar politieke kinderen op. Ze raken te snel verbrand. Dat leidt tot stress, veel stress. De media spelen daarin natuurlijk de belangrijkste rol. Ik heb de tijd nog gekend van Gaston Eyskens. In 'de 16' stonden er geen stoelen of tafels voor de pers, alleen een ijskast met een paar flesjes bier. Journalisten stonden er van een uur of zes 's avonds tot 's morgens vier uur te wachten. Dan kwam Eyskens naar beneden, en zei (imiteert perfect Eyskens' geaffecteerde stem) 'Dames en heren, geen verklaring vandaag.' Dat riskeert een eerste minister vandaag niet meer."

Maar Stevaert is nooit echt hard aangepakt. De Limburgse SP.A-deputé Guy Vreysen nam ontslag na één insinuatie over mogelijk Visa-misbruik. Dat is te begrijpen, want dat kerft in je ziel. Stevaert is nooit in een politiek schandaal betrokken geweest, heeft het grootste deel van zijn loopbaan zelfs een onwaarschijnlijk positieve pers gehad. Pas het laatste anderhalf jaar is dat gaan keren.

Willy Claes: "Daar gaat het om: 'toch wat aan het keren'. Jullie, de media in het algemeen, hebben veel sneller dan vroeger behoefte aan afwisseling. Acht jaar geleden was Verhofstadt een echte vedette, met halleluja's voor de nieuwe politieke cultuur. Nu mag die man doen wat hij wil, hij doet niets meer goed. Jullie zijn uitgekeken op Verhofstadt. Ik weet dat ik nu wat eenzijdig bezig ben, maar jullie hebben ook dat boek gelezen van die Franse journalist, Les médias, quatrième pouvoir ou cinquième colonne?"

Als u die analyse hoort, schrikt politiek u dan niet af, Hilde Claes?

Hilde Claes: "Velen denken dat ik al lang bezig ben met politiek. Dat is niet zo. Van de partij kreeg ik tot nog toe wel de tijd om te groeien, mijn eigen weg te zoeken en vinden. Nu Steve weg is, breken in Limburg natuurlijk andere tijden aan. Alleen ben ik niet in de politiek gestapt met de ambitie het hoogste ambt te bereiken. Ik ben eigenlijk al heel trots om volksvertegenwoordiger te zijn. Ik vind het belangrijk om met concrete problemen van de mensen bezig te zijn, hoe klein ook. We gaan de wereld daarin niet veranderen.

"Wat ik nog wilde zeggen, papa, is dat ik niet het gevoel heb dat Steve opgebrand is. Toen bekend raakte dat hij gouverneur werd, is hij toch overal geprezen om zijn groot politiek talent, zijn inzet, noem maar op."

Willy Claes: (blaast) "Van de doden niets dan goed, hé? Niet bij mij! De dag dat Verhofstadt er de brui aan geeft, zul je de lofbetuigingen lezen!"

Hilde Claes: "Maar je moet toch niet ontkennen dat Steve een nieuwe wind heeft laten waaien, in de Wetstraat, in de partij? Dat zijn eigen manier van kromdenken ons allemaal nieuwe inzichten heeft opgeleverd?

"En hij zit in elkaar zoals hij gehandeld heeft. Hij heeft altijd cafés doorverkocht toen die goed draaiden. Steve is niet de man die zijn nederlaag passief afwacht."

Willy Claes: "Dat sluit dan weer aan bij wat jullie zonet hebben gezegd. 'Het was aan het keren': dat is een beleefde formulering om te zeggen dat hij eigenlijk over zijn hoogtepunt heen was."

Dat mag u eruit afleiden.

Willy Claes: "Ik zeg: Stevaert was níet over zijn hoogtepunt heen. Maar de media vonden dat het nodig was om hem te vervangen. Dat voelde Stevaert intuïtief aan, hoewel hij me dat niet letterlijk heeft gezegd. Hij voelde dat 'men' uitgekeken begon te raken op hem. Er zijn er anderen die zoiets niet aanvoelen. Ook die eindigen hun carrière vroegtijdig, maar zijn zwaar gefrustreerd. Dat is het lot dat een deel van de jonge generatie politici wacht."

Zou het ook niet kunnen dat Stevaert intuïtief aanvoelde dat zijn in wezen erg optimistische discours bijzonder goed aansloeg in de wonderjaren van paars-groen, maar dat de 'Stevaert-sfeer' moeilijker valt in tijden van recessie? Een goed boek over religie en zingeving kan wel nog, maar een Stevaert-variant van sociaal-economische lasten of inleveringen is veel moeilijker te verkopen.

Hilde Claes: "Ik denk niet dat je van Steve kunt zeggen dat hij geen moeilijke beslissingen durfde te nemen. Met zijn afbraakbeleid maakte hij zich niet overal sympathiek. Toen koos hij echt niet de gemakkelijkste weg. De week voordat hij gouverneur werd, zei hij nog dat de SP.A een moderne linkse koers moet uitzetten, waarbij we niet voor de gemakkelijkste oplossingen zullen mogen gaan."

Zeker niet inzake milieu en mobiliteit. Maar het sociaal-economisch kader dat zich nu aandient, is aartsmoeilijk om een optimistisch verhaal over de verzorgingsstaat in te passen.

Willy Claes: "Ik voel veel voor de gegrondheid van de analyse die vervat zit in jullie vraag. Ze is zeer ernstig. De nieuwe generatie politici gaat brutaal geconfronteerd worden met de sociaal-economische teloorgang van Europa. De globalisering, de technologische revolutie, en vooral de bijna onconditionele liberalisering en deregulering zorgen ervoor dat men voortdurend zondigt tegen de eerste regel in de bokssport: je brengt geen zwaargewicht in dezelfde ring als een pluimgewicht.

"De nieuwe politici moeten breken met de lijn die werd ingezet door Reagan en Thatcher, de breuk tussen economie en politiek, de theorie van de onzichtbare hand: aan de economie kun je toch niets doen, dat is dus niks voor de politiek.

"Veel meer dan in de periode-Stevaert het geval was, staan we voor een terugkeer naar de ideologie. Er zal méér interventionisme nodig zijn, méér regulering. En dat kan alleen efficiënt gebeuren op Europees niveau. En dus zit ik mij rot te vloeken omdat er geen begin van consensus opduikt in Europa. Bovendien kan Europa niet voorbij aan een herdefiniëring van zijn sociaal-economisch model. Ik pleit hier niet voor een afbouw, maar er zal een nieuwe vorm van verdediging opgebouwd moeten worden."

Eigenlijk zegt u: deze crisis is ernstiger dan de oliecrisis die u in 1973 het hoofd moest bieden.

Willy Claes: "Veel ernstiger. De oliecrisis had een duidelijk waarneembare oorzaak. De crisis van vandaag is een multipolaire uitdaging, waarbij de politici nieuwe antwoorden moeten vinden op sterk verschillende factoren.

"Ik weet wel wat ze gaan zeggen: 'het is de Claes die aan het spreken is, hij ziet weer alles in het zwart'. Als ik mijn carrière overschouw, merk ik dat ik nooit zwartgallige praat heb verteld. Alles wat ik voorspelde, werd later realiteit. Het was geen pessimisme, maar realisme."

We blijven op de nagel hameren: Stevaert is geen man voor pessimistische tijden.

Willy Claes: "Het was eenvoudig in de paars-groene jaren, nietwaar. Zij kwamen één weekend samen en de rijksmiddelenbegroting was opgesteld. Wij raakten er na zes weken amper uit. Al geef ik toe: dat was geen Belgisch fenomeen, maar een Europees verschijnsel.

"Maar Stevaert stond, net als de hele SP.A trouwens, voor een formidabele uitdaging: de zoektocht naar een ander profiel. Wat aanleiding gegeven heeft, we mogen dat toch zeggen, tot een paar fikse wrijvingen binnen de partij. De ene keer was het een tribune van Vande Lanotte, de andere keer een open brief van Vandenbroucke."

Die interne discussie, is dat dan zo slecht?

Hilde Claes: "Voordien werd ze écht intern gevoerd. Dat is beter.

Willy Claes: "Ik ben voor die discussies. Ik heb nog de congressen gekend die twee à drie dagen duurden, waar het donderde tot en met en we op hoog niveau discussieerden. Eerlijk gezegd, zulke discussie vonden de media toen normaal. Als we nu nog op die manier van mening zouden verschillen, zouden jullie dat gegarandeerd opblazen tot een fenomenaal incident.

"Politici die vandaag ruzie maken, verliezen. Dus zijn partijen verplicht om naar buiten te komen met eensgezinde standpunten. Maar dat is het niet. Enkele dagen na het negatieve Euro-referendum in Frankrijk schreef de commentator van Le Monde Diplomatique dat politieke partijen een van de fundamenten van de moderne democratie blijven. En partijen, niet als losse verkiezingsverenigingen, maar wel partijen die steunen op militanten en organisaties en permanente politieke werking opzetten. Dat vind ik ook. Ik heb dat standpunt ook nooit verlaten. Al merkte ik wel, ook in eigen rangen, dat ik wel eens meewarig bekeken werd als ik daarover praatte, als iemand die de moderne evoluties niet had begrepen. Toch moeten we opnieuw die richting uit. De CD&V start trouwens met een nieuw Instituut voor Kadervorming. Dan zeg ik: à la bonheur. Die doen het weer goed."

Hilde Claes: "Ik ben het niet volledig eens. Als je interne discussies extern etaleert, bekijken de mensen ons als een partij die geen ploeg is, niet eensgezind. Ik zou het níet goed, níet gezond vinden indien de SP.A in die richting zou evolueren. Als je alleen je intern debat etaleert, zonder duidelijke besluitvorming, waar sta je dan nog voor als partij? Hoe bekijkt de kiezer je dan?"

Bart Somers kent het antwoord.

Hilde Claes: "Grote discussies op de grote congressen, waarvan papa droomt, daar geloof ik niet in. Ik geloof wel in discussies binnen de partijafdelingen, van het lokale tot het hoogste niveau. En nu kun je toch niet zeggen, papa, dat er bij ons niet meer gediscussieerd wordt!"

Willy Claes: "Ik geef toe dat het voor partijen vandaag veel moeilijker is dan vroeger om een democratische rol te spelen."

Hilde Claes: "De hele samenleving is veranderd. Het gaat niet alleen om ontzuiling of om individualisme, het gaat nog meer om de gelatenheid van de mensen. In Hasselt proberen we daaraan te werken door de mensen opnieuw samen te krijgen, hen buitenshuis te krijgen. Vandaar onze barbecuechecks, wijkfeesten en wijkcinema's. Daar begint het mee."

Was dat niet het allersterkste punt van Steve Stevaert? Je hebt politici die aanspreken door niet alleen de eigen partijmensen aan te spreken, maar ook mensen die normaal op andere partijen stemmen. U was daar een voorbeeld van in Limburg, Willy Claes. Stevaert bood nog iets meer: een appeal aan mensen die niet in politiek geïnteresseerd waren. Ook wie niet met politiek bezig was, kende hem en wist min of meer waar hij voor stond.

Hilde Claes: "Ik moet dat volmondig bijtreden. En zo zijn er niet veel."

En voel jij je in staat om, vroeger dan verwacht, in zijn voetsporen te treden als een van de hoofdfiguren van SP.A Limburg, Hilde Claes?

Hilde Claes: "Dat zal de toekomst uitwijzen, en de kiezer. Ik wil vandaag inhoudelijk verder werken aan de dossiers waarmee ik bezig ben. Of de politiek in de toekomst andere dingen brengt, dat zie ik wel.

"Ik moet hard werken om uit de schaduw van Willy Claes te komen. Dat is normaal, mensen kennen je alleen als 'dochter van'. En je begint ook zo. Willy Claes moet leren 'vader van Hilde' worden. Dat is het ijkpunt, ja. En dat begint nu."

U bent bescheiden, nuchter, en voorzichtig. Maar hebben deze moeilijke tijden niet meer nood aan durvende, agerende en ambitieuze jonge politici?

Hilde Claes: "Natuurlijk moet je ambitieus zijn. Maar de beste vorm van ambitie voor een beginnend politicus is dat hij of zij zijn dossiers beheerst. Ik ben geen tafelspringer, ik ga niet roepen bij ieder actueel onderwerp. Mijn overtuiging is dat wie in de politiek wil doorgroeien, eerst en vooral zijn zaak moet kennen."

U concentreert zich op concrete thema's, Steve Stevaert stuurde de SP.A de weg op van een Ideologisch Congres.

Hilde Claes: "Ik werk daar heel actief aan mee, als voorzitter van de werkgroep justitie, maar los daarvan moet je het hele plaatje blijven bekijken. Hernieuwen van de eigen ideologie is uiteraard van belang voor de partij om in de toekomst te blijven werken. Maar of de mensen in de straat daarvan wakker liggen, dat weet ik niet. Gelijktijdig moet je hard werken met de uitdagingen van de maatschappij vandaag."

Willy Claes: "Het zal jullie misschien verbazen, maar over dat soort thema's wisselen wij weinig van gedachten. Ik ben de vader van Hilde, ik wil niet haar politieke schoonvader zijn. Ze moet haar eigen weg zoeken. Als ik Hilde al iets probeer mee te geven, dan dit: oppassen met overdreven ambitie. In deze zeer complexe tijd, waar ik er slechts weinigen zie met pasklare oplossingen voor de grote uitdagingen, moet een jonge politica geen verwachtingen wekken die zij toch nooit kan inlossen. Calmato! Voorzichtig blijven!

"Wat niet wegneemt dat ik erbij blijf dat de SP.A niet alleen maar moet werken aan thema's die de man in de straat - blijkbaar - interesseren, maar ook moet willen en durven denken op middellange termijn. En dus, meer dan de laatste tien jaar het geval was, de weg opgaan van de ideologie, en niet het minst in het sociaal-economische spectrum. Of we dat aankunnen, zal bepalend zijn voor de plaats die Europa binnen tien, vijftien jaar zal innemen."

U stond jarenlang bekend als de grootste pragmaticus van de Vlaamse socialisten. Nu roept uitgerekend u op tot 'meer ideologie'.

Willy Claes: "Ik ben nooit een overtuigd marxist geweest, ook nu pleit ik niet voor meer rood radicalisme. Ideologie is voor mij het zoeken naar de grote principes, de richtlijnen die een linkse, progressieve partij nodig heeft in het socio-economische gebeuren. Wij hebben daar de rol te fel gelost.

"Ik was de eerste voorzitter van de Europese Socialistische Partij. We hebben verdomme een ongelofelijke occasie gemist in de jaren 1993-'94, toen we in Europa over een overdonderende meerderheid beschikten. We hebben daar een historische kans laten liggen. Iedereen was te veel bezig met zijn eigen land, en niemand was in staat verder te kijken dan de volgende verkiezingen. Het resultaat is dat we nu met een ontwerp van grondwet zitten waarvoor unanimiteit nodig is voor elke fiscale of sociale beslissing. Ja, toen heeft de Europese sociaal-democratie haar rendez-vous gemist. En het is niet zeker dat er ooit een tweede komt."

U wilt geen schoonvader zijn van uw dochter, maar gaat u straks misschien toch geen afspraken moeten maken? Heel wat Limburgse SP.A'ers vragen zich nu al hardop af of Willy Claes niet opnieuw op een lijst moet staan, om de electorale duik door het wegvallen van Stevaert op te vangen. Stel dat het in 2006 fout zou lopen, dan staan ze in 2007 aan uw deur als lijstduwer.

Hilde Claes: "Houd u maar vast, papa!"

Willy Claes: (bulderlach) "Merci! Laat me eens even buiten een wandeling maken."

Het is zelfs al besproken op een informele bijeenkomst waar zoveel leden van het Hasselts partijbestuur aanwezig waren dat ze rechtsgeldig hadden kunnen vergaderen.

Willy Claes: (denkt na) "Kijk, die vraag stelt zich niet niet. Maar wat waar is - ik ben zo opgegroeid - ik was niet alleen een generaal, ik ben en blijf een soldaat. Dat heb ik wel bewezen tijdens de Agusta-zaak. Ik durf ook uit de gracht te komen als er groot gevaar is. Indien dat al nodig zou zijn, wat ik betwijfel, sta ik ter beschikking van de partij. Zoals ik mijn hele leven heb gedaan. Maar het is niet mijn ambitie. Vergeet niet, voor u zit iemand die dit jaar 67 wordt.

"Toen het duidelijk werd dat Hilde in de politiek ging - niet op mijn verzoek, maar op aanstoken van een zekere Stevaert -, heb ik me teruggetrokken uit alle partijorganen, omdat ik geen familiale constructie wil opzetten.

"Ik ben minister van staat, dus ik krijg elke week nog een uitnodiging voor het partijbureau, waar ik niet naartoe ga, of voor Limburgse partijorganen. Ik ben nog eens geweest toen Stevaert zijn afscheid aankondigde, maar ik ben geen trouwe bezoeker van dat soort vergaderingen. Ik probeer er afstand van te houden.

"Wat waar is, zo ervaar ik het toch zelf, is dat ik nog heel veel krediet heb bij de militanten, en ik denk ook wel bij de publieke opinie."

U zei: media branden politici snel op. Maar er zijn er die toch aardig vuurvast blijken. Louis Tobback, Karel Van Miert, uzelf, u wordt nog altijd gevraagd.

Willy Claes: "In zoverre we maar passief blijven! Ik wil nog zien hoe de reactie zou zijn indien we weer actief zouden zijn in de nationale politiek. Jean-Luc Dehaene staat nog bovenaan in allerlei populariteitspolls, maar hij is ook niet meer nationaal actief. Wij worden nog wel eens uit de doos gehaald voor Brussel-Halle-Vilvoorde. Dan mogen de oude krokodillen het nog eens komen uitleggen."

Het flatteert wel.

Willy Claes: "Ik wil niet de schijnheilige uithangen. Het doet goed aan het hart, als mensen je op straat tegenhouden. Om je een compliment te maken, om een vraag te stellen, of om raad te vragen. Dat gebeurt nog heel veel."

In februari zal het tien jaar geleden zijn dat Agusta losbarstte. Dat was een 'bom'.

Willy Claes: "Dat was een echte bom, ja. Maar de tijd heeft ook die wonde geheeld. Agusta is voorbij, dat kan ik in eer en geweten zeggen. Zelfs de persoonlijke verwijdering tussen de mensen die in mijn tijd tot de partijtop behoorden, is genormaliseerd. (korte stilte) Dat is geen praat voor journalisten. Hier spreekt iemand die door de diepste dalen is gegaan maar die er ook uitgekomen is. Ik voeg er ook aan toe dat het zeer moeilijk is geweest. En dat ik, om er weer bovenop te komen, een geweldige steun aan mijn dochter heb gehad."

Is dat de reden waarom u relatief laat in de politiek stapte? U moest uw vader steunen. In S-Magazine stond een mooi artikel over uw zoontje Artuur, en uw inspanningen om hem als autistisch kind een zo goed mogelijke opvoeding te geven.

Hilde Claes: "Natuurlijk heeft dat meegespeeld.

"Ik heb in mijn leven wel altijd politiek gevolgd. Is het niet, papa, als er thuis iemand met u over politiek discussieerde, dan was ik het. Wij twee onder elkaar. Ik vond echter dat het niet goed was om zo snel na papa in de politiek te stappen, als 'dochter van'.

"Na mijn studies ben ik aan de balie begonnen. Tegelijk kreeg ik kinderen. Mijn oudste zoontje heeft een handicap. Dat heeft tijd gevraagd om te verwerken, en energie om voor hem te zorgen. Wie aan politiek wil doen, weet dat hij of zij beschikbaar moet zijn. Voor je daaraan begint, moet je dus de andere zaken in je leven op orde hebben."

Is het door die levenservaringen dat u graag met concrete dossiers werkt?

Hilde Claes: "Ik denk het wel. Ik luister graag naar concrete problemen. Dan vraag ik me af wat de politiek eraan kan doen, en dan wat mijn eigen rol daarin kan zijn. Ik ben geen minister, maar volksvertegenwoordiger.

"Doordat de maatschappij altijd complexer wordt, moet een politicus zich steeds meer verdiepen in een bepaald probleem. Maar tegelijk eist men in debatten en tv-optredens dat de politicus ook een generalist is die over alles kan meepraten. Als ik iets wil bereiken, moet ik dus mijn dossier grondiger kennen dan ooit, en tegelijk word ik aangesproken over meer onderwerpen dan ooit.

"Vroeger was een politicus sowieso een generalist. Die kon naar een commissie trekken met hoop en al een uur voorbereiding. Dat gaat vandaag niet meer. Als je een wetsvoorstel indient, heb je daaraan een paar weken moeten werken. Ons werk wordt complexer, omdat de maatschappij complexer wordt."

Willy Claes: (tot de journalisten) "Jullie hebben gelijk. Ten gronde moet een politicus een generalist zijn. Zij hoort dat niet graag, maar ik zeg: 'hou u bezig, als u de gelegenheid hebt, met de overkoepelende begroting."

Hilde Claes: (diepe zucht)

Willy Claes: (onverstoorbaar) "Het is een uitgelezen oefening om, als generalist, snel kennis te krijgen van vele dossiers. Ik ben Frans Detiège nog altijd dankbaar dat hij mij in het jaar 1969, als piepjong parlementslid, bombardeerde tot rapporteur voor de rijksmiddelenbegroting. Dan leer je álles kennen."

Hilde Claes, maakt jullie generatie parlementsleden het zichzelf soms niet te moeilijk? Móet er zo snel mogelijk een wet zijn over draagmoeders? Het is zéér zinvol dat politici zich beraden over draagmoederschap, maar moet er cito presto ook een wettelijk kader bij?

Hilde Claes: "Maar daar gáát het om: kader scheppen. Alles wat gebeurt is met baby Donna, de politiek kan daar echt niet naast kijken. Ik besef heel goed dat je niet alle ethische problemen die draagmoederschap meebrengt, kunt oplossen door de wetgeving die je schrijft. Maar je moet wel een kader scheppen om bepaalde minimale rechten van die baby te vrijwaren. Het is toch de taak van een wetgever om op die problematiek in te gaan, zonder de ambitie te hebben om alles te regelen.

"Ander voorbeeld. Ik heb gemerkt dat veel mensen wel een testament maken met materiële bepalingen, maar dat ze niets nalaten over het geestelijke. En dat er nadien vaak ruzie is over de uitvaart, of die katholiek of vrijzinnig moet zijn. Ik ben dat eens gaan nakijken. Wat blijkt? Vandaag kun je al bij de ambtenaar van de burgerlijke stand de wijze van je teraardebestelling laten vastleggen: crematie of begrafenis. Wel, dacht ik, maak het dat ook mogelijk voor de afscheidsplechtigheid. Navraag bij begrafenisondernemers leerde me dat dat bij ongelofelijk veel families tot ruzies leidt. Zeker door het groeiend aantal nieuw samengestelde gezinnen: er zijn steeds meer mensen met verschillende achtergrond die hun zeg willen doen bij een uitvaart. Dat is dus een probleem waar de mensen mee geconfronteerd worden, dat veel verdriet berokkent, en dat heel eenvoudig opgelost kan worden. Jullie vinden dat misschien belachelijk. Ik niet."

Willy Claes: "Ik heb het meer begrepen op de macro-economische thema's."

Hilde Claes: "Maar ik vind die ook belangrijk!"

Willy Claes: "Ik ridiculiseer niet, ik minimaliseer niet. Ik zeg alleen dat er verschillende approaches mogelijk zijn."

Bert Anciaux zegt dat de tijd van paars voorbij is. U bent altijd een man van rooms-rood geweest, van de stevige sociaal-economische dossiers, de communautaire akkoorden ook.

Willy Claes: "En toch was ik voor paars-groen. Precies omdat aan het einde van de jaren negentig de politiek niets meer in te brengen had in het sociaal-economische verhaal, en het verschil dus gemaakt moest worden op andere ethische en kwalitatieve thema's. En daar waren er meer raakpunten tussen rood, blauw en groen dan tussen rood en oranje. Maar het tij is aan het keren, en de sociaal-economische thema's dringen zich opnieuw op.

"En de liberale approach gaat het zwaar te verduren krijgen. Dat zie je nu al. Neem het Chinese textiel en de Chinese schoenen. Wij speelden de rol van leerling-tovenaars die alle regels moesten opgeven in naam van de vrijhandel. Wij hebben hard moeten duwen bij de Chinezen voor ze het begrepen hadden. En nu ze zich dat spel eigen gemaakt hebben, beginnen wij daarover te jammeren. Nu moeten we ineens weer quota's invoeren en dergelijke. Reguleren dus. De gloriedagen van het naïeve liberalisme zijn voorbij"

Hilde Claes: "Ik heb het pleidooi van Anciaux met verwondering gelezen. Het beeld dat de media over paars ophangen, lijkt me overdreven. In het parlement merk ik weinig van een verwijdering tussen liberalen en socialisten. In de feiten zie ik het einde van paars niet."

Willy Claes: "Ik hoop ook dat Verhofstadt zijn termijn uitdoet. Dat is goed voor de stabiliteit van het regime en onze economische positie. Ik zit niet te wachten op de christen-democraten.

"Wat ik wel zie, en dat is een boodschap die ik nu al publiek naar de nieuwe partijvoorzitter van de SP.A wil richten: 'Baas, let op je ganzen'. Ik zie zeer duidelijk, ontzuiling of geen ontzuiling, dat er een heel stevige herstructurering bezig is van de hele christelijke gemeenschappelijke actie: ACV, ACW, CD&V, Caritas Catholica, Guimardstraat, Boerenbond... tot en met de hogere ambtenarij. Dat is zoals in de beste tijd van de oude politiek."

Hilde Claes: "Dat CD&V er beter dan ooit in slaagt de rangen te sluiten en samen te werken met alle geledingen, bleek overduidelijk bij de Witte Woede. Als je ziet wat vakbondsman Walter Cornelis heeft toegegeven aan CD&V-minister Inge Vervotte, als je ziet hoe mak de vakbond daarop gereageerd heeft, als je dan merkt dat de onvrede bij de achterban wegens het toch zéér zwakke compromis nauwelijks naar buiten is gekomen, dan zeg ik: ze hebben hun zaak weer op orde."

Willy Claes: "Dat was een meesterplan binnen het christen-democratische kamp. Ik ken de regisseur niet, maar ik zeg: 'bravo'. Ze hebben dat, vanuit hun gezichtspunt, schitterend gedaan. Besluit: het apparaat werkt weer. Dat men daar aan linkse kant goed mee oplet! En dat men er eens goed over nadenkt hoe men zich samen sterk houdt."

Een 1 mei zoals dit jaar, SP.A contra ABVV, is dus niet voor herhaling vatbaar.

Willy Claes: "Die is ab-so-luut niet over te doen. Ik verwijt de CD&V niets: ze doen dat knap. Ik zie alleen gebeuren wat er gebeurt. En het is hoog tijd dat men zich bij SP.A, ABVV en mutualiteiten bewust is van de noodzaak om samen te staan."

Het Limburgs model, als het ware.

Willy Claes: "Limburg heeft dat niet uitgevonden, maar elders heeft men dat laten verwateren, in naam van een misbegrepen ontzuiling. En wat ons ook parten speelt, is dat men niet altijd inzag dat onze gezamenlijke macht afhangt van de slagkracht van de onderscheiden elementen. En dat is een boodschap voor het ABVV. De cijfers van de sociale verkiezingen spreken voor zich: ze moeten daar dringend hun winkel opkuisen. Het is vijf voor twaalf! Zeg dat Claes het gezegd heeft."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234