Donderdag 04/03/2021

'Wij zijn de verliezers' 'Toch voel ik mij geen winnaar'

17 mei. Minister van Justitie Koen Geens (CD&V) zit te vergaderen met de vier hoogste magistraten van het land. Vakbondsman Michel Jacobs (CGSP) staat beneden, te midden van honderden woeste cipiers. Alles wat los en vast zit, wordt tot puin herleid. Op twee Chinese vazen na. 'Als mensen in groep onrustig worden, heb je daar heel weinig vat op.' Douglas De Coninck en Roel Wauters

Wat voorafging

Op 17 mei ontspoort een betoging van de cipiersvakbonden aan het kabinet van Koen Geens (CD&V). Al sinds eind april zijn de Franstalige bonden aan het staken tegen de hervormingsplannen van de justitieminister. Akkoorden die de socialistische vakbondsleider Michel Jacobs sluit, worden verworpen door zijn eigen achterban en ook die ochtend in mei heeft hij zijn troepen niet in de hand. De militanten koelen hun woede op de hal van het gebouw.

Computers, meubilair, ramen: alles moest eraan geloven. Er vloog meubilair door de ramen, telefoons, koffiezetapparaten. Maar opvallend: twee gigantische Chinese vazen bleven onaangeroerd. Minister van Justitie Koen Geens (CD&V) zag er een teken van hoop in: "Dat daar ergens nog rationaliteit was, bij die mensen."

Michel Jacobs: "Meer dan dat. Ik weet dat onder diegenen die als eersten naar binnen stormden er twee of drie waren die prioritair de dames aan het onthaal in veiligheid hebben gebracht. Het probleem was dat die mensen op dat ogenblik al veertig dagen het gevoel hadden niet gehoord of begrepen te worden. Toelaatbaar? Nee, natuurlijk niet. Veroordeel ik die mensen? Nee. Als mensen in groep onrustig worden, heb je daar heel weinig vat op. Niemand luisterde nog naar iemand. Ik heb die ochtend zelf klappen gekregen en een straal traangas in mijn gezicht."

Koen Geens: "Ik denk ook dat ze wel beseften dat zulke vazen niet goedkoop zijn (lacht)."

Is het conflict nu helemaal van de baan?

Michel Jacobs: "Iedereen is weer aan de slag. Men is opnieuw gaan werken omdat het op een gegeven moment moest, maar het conflict is finaal nooit geregeld."

Koen Geens: "Als er is gesproken over een conflict, dan niet door mij. Het was een wilde staking en ik heb altijd geprobeerd om de oorlogsverklaring op een niet-conflictueuze manier te beantwoorden, want dat leidt meestal tot niets."

Bent u niet te mild geweest?

Geens: "Dat moet u aan mijnheer Jacobs vragen."

Jacobs: "Wij zijn op een gegeven moment vast komen te zitten, maar de deur is altijd blijven openstaan, dat wel. Wij hebben tweemaal een voorakkoord ondertekend, maar die werden weggestemd door onze basis."

Voelt een van jullie zich winnaar, of eerder verliezer?

Jacobs: "Bekeken vanuit het zuiden van het land, zijn wij de verliezers."

Geens: "Ik voel mij zeker geen winnaar. Het is geen armworstelen. Als het zo wordt bekeken, kan het resultaat ook nooit goed zijn. Het enige wat ik denk te hebben gewonnen, is de perceptie dat ik een man van het overleg ben. Sommigen begrepen dat niet, dat ik na de incidenten de dialoog meteen heb hervat."

Hoe hebben jullie die ochtend beleefd?

Geens: "Ik zat hier met de vier hoogste magistraten van het land. Het was kort na die uitspraak van de eerste voorzitter van het hof van cassatie over België als 'schurkenstaat'. Ook de procureur-generaal bij het hof van cassatie was er. Die man had terminale kanker en zou drie weken later overlijden. Toch stond hij erop om zich sterk te houden, aanwezig te zijn en enkele wijze dingen te zeggen. Opeens ging het alarm af. Iedereen rende de trappen af, de magistraten zijn naar buiten gegaan via een deur die u niet kent (grijnst). Ik heb er toen op aangedrongen dat de vakbondsleiding tussenbeide zou komen, want ik wilde niet dat het verder ontspoorde."

Jacobs: "Wat we ook hebben gedaan. Ik was beneden, tussen de politie en de manifestanten. Ik had het lastig met de situatie. Ik ben geen guerrillastrijder. Ik ben iemand die op een geweldloze manier zijn doelen tracht te bereiken. Geweld kan in een syndicaal conflict nooit gewettigd zijn. Maar vergeet niet: we zijn onze manifestatie die ochtend gestart voor de gebouwen van de MR. Daar zat een behoorlijk aantal agenten in het gebouw, hier vrijwel geen enkele."

U was uit op de val van de regering, toch?

Jacobs: "Ergens is dat onvermijdelijk. Een aanzienlijke groep mensen in Wallonië voelt zich niet vertegenwoordigd door deze regering. Maar er zijn in een democratie nu eenmaal regels, en strijden doen we alleen in het kieshokje."

Geens: "Die mensen vielen er niet van te overtuigen dat we een akkoord hadden dat goed was voor hen en voor het land. Er was daar ergens iets waar wij geen vat op hadden. In die periode waren er ook stakingen in Frankrijk. Dat speelde mee."

Jacobs: "De realiteit blijft dat er in de Vlaamse gevangenissen veel minder personeelstekorten zijn. Daar was men vragende partij voor de flexipremie, wij niet. Men vroeg ons om inspanningen te doen die niet haalbaar waren. Je kunt van een Franstalige cipier niet verlangen dat die in z'n eentje een vleugel bewaakt. Als er iets misgaat, wil je dat je collega het alarm kan doen afgaan. Een camera kan dat niet in zijn plaats doen. Ik denk nog altijd dat de minister verder had kunnen gaan als hij alleen had kunnen beslissen. Helaas was daar een regering die bepaalde dingen niet wilde."

Geens: "We waren in die zin symmetrisch dat we allebei een beslissingscentrum achter ons hadden dat onze bewegingsruimte beperkte. Al is het niet dat wat mij heeft gefrustreerd. Liever had ik een plan voor de komende tien jaar op tafel gelegd. Wat voor penitentiair klimaat willen we? Hoe creëren we rust, desnoods voor de komende twintig jaar? Ik heb daar mijn ideeën over, ik weet waar ik naartoe zou willen, maar het zou tijd kosten. We zouden daar snel over moeten beslissen, iets wat in een land als het onze helaas niet mogelijk is. Dat vergt een pak geld, goede wil en bouwvergunningen."

Bouwvergunningen?

Geens: "We hebben nu budgettaire beloften voor de nieuwe gevangenissen van Haren en Dendermonde. Het lukt alleen niet om de bouw van start te doen gaan. We gaan in dit land echt iets moeten doen, want het wordt onleefbaar. Ik moet de gevangenis van Vorst ontruimen - terecht, het is inhumaan daar - maar ik kan niet beginnen met Haren en ook niet met Dendermonde. Omdat daar ergens een Vlaamse administratieve jurisdictie zegt dat het niet kan. In Vlaanderen kun je alleen nog gevangenissen bouwen in het moeras. Als het dicht bij een stad is, is het slecht. Als het in de natuur is, is het ook slecht. Er zijn maar weinig locaties als Beveren, waar de gevangenis naast de autosnelweg in moerasgebied is neergezet."

Jacobs: "Normaal hadden wij in 2016 aan de slag moeten gaan in de gevangenis van Haren. We zitten eigenlijk met een congestie van problemen. Men raakt daarnaast ook nog eens aan de pensioenen van de cipiers en ze knippen in het budget van justitie. Er is paniek ontstaan in de gevangenissen en ik ben de eerste om te zeggen dat dat niet de schuld van de minister is. Wij bevochten niet de man, wel de ideeën die deze regering belichaamt. Stel dat we dezelfde minister hadden in een iets linksere regering, dan zou ik heel goed met hem kunnen werken."

Geens: "Dat is een compliment, toch?"

Jacobs: "We zijn nooit gestopt met elkaar te complimenteren (lacht)."

U blijft, nu nog, steeds erg rationeel. Hebt u op geen enkel moment uw geduld verloren?

Geens: "Weinig mensen weten dat, maar ik kan heel emotioneel doen. Emoties tonen. Ik kan u doen huilen, ik kan een hele zaal aan het lachen brengen. Maar als je dat inzet voor de politiek, dan ben je jezelf aan het verkopen. Het is beter te zeggen wat je doet en te doen wat je zegt."

Klinkt mooi, maar op ratio win je geen verkiezingen.

Geens: "Ik probeer op een rationele manier aan politiek te doen. Politiek mag emotie zijn. Als emotie er alleen op gericht is om mensen voor je te doen stemmen, waarna die mensen vaststellen dat van je beloften niks in huis is gekomen, behoor ik liever niet tot die groep. Obama beloofde iedereen 'The Change'. En nu, acht jaar later, is er weer een andere die 'The Change' belooft. Elk rationeel wezen gaat zich in een zo complex geworden wereld als de onze op een gegeven moment afvragen wat dat dan is, die change. Als men dan vindt dat ik niet geschikt ben voor de politiek, dan is dat maar zo."

Net na de bestorming van het kabinet zei Vlaams minister-president Geert Bourgeois

(N-VA) dat de taalgrens de stakingsgrens is geworden en dat Vlaanderen daarop spuugt.

Jacobs: "Met onze Vlaamse cipiers hadden wij geen problemen. Zij begrepen de situatie bij ons heel goed. Binnen onze beide vakbonden, ACOD en CGSP, gaat het vandaag beter dan ten tijde van de staking. Omdat we gesproken hebben."

Geens: "We gaan in heel Europa moeten leren leven met het feit dat mensen en culturen verschillend zijn. Doen we dat niet, dan ziet het er heel benard uit. En los daarvan: in Wallonië is het veel makkelijker om een nieuwe gevangenis te bouwen dan in Vlaanderen."

Bart De Wever (N-VA) sprak dan weer over een politieke staking, opgezet door de PS.

Jacobs: "Dan begrijpt hij niks van een syndicale structuur."

Geens: "Ik denk dat alle politieke partijen langs beide kanten in die weken de voeling met dit conflict zijn kwijtgespeeld. In het parlement werd ik de eerste tien dagen van de staking hard aangepakt. Na dat eerste pre-akkoord heeft zelfs de PTB me geen vragen meer gesteld. Er is een kloof ontstaan die niemand nog begreep. Daarom heb ik het conflict in mijn eentje beheerd en ik denk niet dat ik dat zo slecht heb gedaan. Trouwens, het waren binnen de regering ministers van N-VA die mij enorm geholpen hebben door politiemensen en militairen de gevangenissen te laten binnengaan."

Jacobs: "Daar had ik het lastig mee, met die militairen. Als je gaat staken in een fabriek, dan valt de productie stil en verliest ergens iemand wat geld. Dat is niet dramatisch, er is alleen wat economische schade. Bij ons zitten er mensen in die instellingen. Gedetineerden, natuurlijk, maar ook bewakers en directeuren."

De gedetineerden waren toch duidelijk het

eerste slachtoffer?

Jacobs: "Denkt u dat? Ik denk dat niet. Ja, de gedetineerden hebben geleden, maar het personeel ook."

In Lantin stonden ze voor de poort te barbecueën terwijl uitgehongerde gedetineerden daarboven hierop zaten te kijken.

Jacobs: (verveeld) "Men zag op een gegeven moment alleen nog het negatieve: de bakken bier, de barbecue. Maar daarachter zit een dialoog die men op gang probeert te brengen. Ik doe dit nu al twintig jaar. Het zijn altijd pleisters op een houten been waarmee wij in onze gevangenissen de problemen moeten oplossen. Iedereen is wel van goede wil, maar er is altijd een nieuw lek. De minister is van goede wil, hij belooft wat te doen aan de overpopulatie..."

Geens: "En doét het ook. We zitten nu aan 10.379 gedetineerden."

Jacobs: "Oké, maar we sluiten Tilburg, we sluiten gedeeltelijk Vorst zonder dat Haren er al is en dan speelt de wet van de communicerende vaten. De gevangenispopulatie daalt heel langzaam, maar de situatie in oude gevangenissen als die van Namen of Vorst gaat er verder op achteruit.

Cipiers krijgen er 's ochtends geregeld een emmer pis naar hun hoofd geslingerd. Wilt u in Vorst gaan werken? Ik geef u een uniform. Ik zweer u: na twee dagen loopt u gillend weg."

Geens: "Mijn grote vrees was dat een van de gedetineerden iets zou overkomen. Dat het allemaal goed is afgelopen, komt voor een groot stuk ook door de gedetineerden. Hadden zij niet zo constructief gereageerd, dan zaten we in een ander verhaal. Ik heb veel brieven van hen gekregen. Men vergeet weleens dat er ook veel verstandige mensen in onze gevangenissen zitten. Wij weten niet wat dat is, die eenzaamheid, dat lijden, dat gebrek aan aandacht. Als je enkel nog moet overleven, dan word je als mens puur. De manier waarop de militairen in de gevangenissen zijn verwelkomd, schijnt iets formidabels te zijn geweest.

"Het is het enige positieve geweest aan heel deze crisis, dat het grote publiek kennis kreeg over wat dat is, een gevangenis. Die Limburger die in Lantin vanuit zijn cel naar zijn vrouw op het grasplein riep: 'Ik hou van jou!' Een moment waarop veel mensen beseften dat er daadwerkelijk ménsen leven in onze gevangenissen. Mensen die iets stoms hebben gedaan, maar nog steeds mensen zijn. Die terug willen naar de samenleving en ons daarvoor nodig hebben."

In Nederland zitten ze met een ander probleem. In plaats van nieuwe gevangenissen te bouwen, sluiten ze er negentien en is cipier stilaan een knelpuntberoep aan het worden.

Geens: "Dat is wat ik daarnet wilde zeggen toen ik het had over het penitentiaire klimaat waar ik naartoe zou willen. Op het gebied van gevangenissen is de situatie in Nederland ideaal. Men heeft er een zodanig klimaat gecreëerd dat de recidive minimaal is geworden. De straffen die worden uitgesproken, worden uitgevoerd, maar tegelijkertijd wordt er hard gewerkt aan maatschappelijke re-integratie. Je kunt alleen maar jaloers zijn op wat in Nederland is gerealiseerd."

De ideale gevangenis maakt zich overbodig?

Geens: "Uiteindelijk is dat het doel, maar een ziekenhuis heeft ook ergens die ambitie. De gevangenis moet het ultieme middel zijn, nadat alle mogelijke andere vormen van bestraffing niet hebben gefunctioneerd. En als je naar dat middel grijpt, moet het iets opleveren. Het doel kan niet zijn dat de problemen zich herhalen. Je mag zeker jaloers zijn op Nederland, maar je mag anderzijds ook niet blind zijn voor wat er aan het gebeuren is in Frankrijk: daar hebben ze naar verhouding veel meer gevangenen dan wij. In de Verenigde Staten zit 1 procent van de hele bevolking in de gevangenis, in Louisiana zelfs 2 procent. Het is bij ons allemaal ook niet zo ontzettend slecht."

Jacobs: "Krijg je in Nederland dan geen justitie die zich op straat voltrekt? Wat zag je na de vrijlating van Michelle Martin? Opstootjes op straat. Willen we dat?"

Geens: "We hebben overal dezelfde fenomenen van populisme. In Nederland is onlangs een vrijgelaten pedofiel door de pers gevolgd om zijn appartement te lokaliseren. Maar dat heb je dus ook hier. Als ik Staf Van Eyken (drievoudige lustmoordenaar die al bijna 45 jaar vastzit, DDC/RW) nuvoor één enkele dag vrijlaat, wordt hij van 's ochtends tot 's avonds gevolgd door persmensen. Dan krijg ik te horen dat ik een arme professor ben die niks begrijpt van criminaliteit. Dat is nu het klimaat, en dat is overal in Europa zo. In Nederland heeft men in de goede jaren dingen kunnen doen die wij toen niet hebben gedaan. Dat is spijtig."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234