Zondag 20/10/2019

Interview Thomas Piketty

‘Wie miljarden bezit, zou 90 procent belastingen moeten betalen. Hij draagt toch niets bij aan de economie’

Thomas Piketty: ‘In mijn voorstel zou al wie 25 jaar oud wordt, van de overheid een kapitaal van 120.000 euro ontvangen, ofwel 60 procent van het vermogen van de gemiddelde inwoner van Frankrijk.’ Beeld AFP

Zes jaar na zijn wereldwijde bestseller Kapitaal in de 21ste eeuw heeft de Franse econoom Thomas Piketty (48) een lijvig vervolg klaar: in Capital et idéologie onderzoekt hij de ongelijkheid in de wereldgeschiedenis en doet hij radicale voorstellen om de rijkdom te herverdelen. ‘Wie miljarden bezit, zou 90 procent belastingen moeten betalen. Hij draagt toch niets bij aan de economie.’

Geen enkele samenlevingsvorm is voor eeuwig, schrijft Thomas Piketty in Capital et idéologie: het is dus niet meer dan gerechtvaardigd om na te denken over nieuwe vormen waarin de ongelijkheid kan worden teruggedrongen en het kapitaal niet langer in handen van een kleine minderheid is. We mogen privébezit niet langer als het allerhoogste goed beschouwen, en de samenleving moet in de richting van gedeelde eigendom evolueren. Ook moeten we nadenken over een nieuwe manier van belastingen heffen en het herverdelen van kapitaal in de vorm van subsidies voor particulieren.

Waarom hebt u dit nieuwe lijvige boek geschreven?

Thomas Piketty: “Ik heb veel bijgeleerd sinds Kapitaal in de 21ste eeuw is verschenen. Ik werd uitgenodigd in landen die ik niet zo goed kende, ik heb onderzoekers gesproken en deelgenomen aan honderden debatten. Al die input heeft me doen nadenken over mijn eigen werk. In mijn vorige boek heb ik aangetoond hoe de twee wereldoorlogen de ongelijkheid sterk hebben doen afnemen in de 20ste eeuw. Ik heb er ook op gewezen dat die trend in de jaren 80 is gekeerd, en dat we ons daar zorgen over moeten maken. Maar dat boek had twee tekortkomingen. Ten eerste was het sterk op de westerse wereld gefocust. In Capital et idéologie verbreed ik mijn blik: ik kom nog even terug op de overgang van de driestandenmaatschappij naar een samenleving met privé-eigenaars, maar ik bestudeer nu ook samenlevingen waarin de slavernij en het kolonialisme een grote rol hebben gespeeld, het communisme en het postcommunisme, en de opdeling van de maatschappij in kasten in India, Brazilië, China en Rusland. En ten tweede heb ik in mijn vorige boek maar zijdelings de ideologieën vermeld die tot ongelijkheid hebben geleid. Dat was een zwarte doos die ik nu wilde openen. En daar had ik wel wat ruimte voor nodig.”

Vindt u Capital et idéologie beter dan uw vorige boek?

“Zeker. Ik heb vorderingen gemaakt. Als u tijd hebt om er één te lezen, ga dan voor Capital et idéologie.”

U maakt nu een omweg door de wereldgeschiedenis, waarbij u een heel aantal ideologieën toelicht. Wilt u daarmee aantonen dat het ook vandaag mogelijk is om een nieuw sociaal project te starten? Dat dat helemaal niet zo utopisch is?

“Ik overloop een aantal staatsvormen die gekenmerkt werden door een zeer grote ongelijkheid, en de conclusie die daaruit voortvloeit, is dat dominante ideologieën veel kwetsbaarder blijken te zijn dan algemeen wordt aangenomen. Ongelijkheid is een politieke constructie, geen natuurlijk product van de economie of de technologie. Maar elke samenleving stelt voor zichzelf een samenhangend verhaal samen dat de ongelijkheid moet verklaren en aantonen waarom die acceptabel is, waarom er sociale klassen zijn en hoe we ons gedragen tegenover eigendom. Als je de geschiedenis van de mensheid bestudeert, kun je met een andere blik naar de ideologieën van vandaag kijken. We hebben vaak de indruk dat ongelijkheid in het verleden zeer onrechtvaardig was en dat we nu in een open en dynamisch systeem leven, waarin je status wordt bepaald door je eigen capaciteiten en prestaties. Maar daar geloof ik niets van. De huidige verheerlijking van de grote fortuinen doet denken aan de verklaringen in vroegere eeuwen: dat het allemaal goed is zoals het is, en dat het beter zo blijft.”

U illustreert dat aan de hand van de 19de eeuw, waarin ook extreme ongelijkheid heerste.

“Vóór de Franse Revolutie werd de orde binnen de samenleving gerechtvaardigd volgens een expliciet religieus principe. Dat was niet langer het geval in de maatschappij van privé-eigenaars die erop volgde, maar toen ging de slinger de andere kant op: eigendom werd het hoogste goed. Dat heeft te maken met de angst voor een machtsvacuüm: je kunt wel ter discussie stellen waarom iemand recht heeft op eigendom, maar je weet niet waar zoiets zal eindigen. Uit angst dat de doos van Pandora geopend zou worden, is men alle vormen van rijkdom beginnen te rechtvaardigen, ook als die op een haast misdadige manier werd verworven. In de 19de eeuw is de slavernij afgeschaft en hebben regeringen de voormalige eigenaars schadeloosgesteld, maar niet de slaven zelf.”

Maar vanwaar kwam die geestdrift voor het privébezit?

“In het begin van de 19de eeuw lag het willekeurige despotisme van vóór de Franse Revolutie nog vers in het geheugen. De bourgeoisie zag het vergaren van eigendom, dat door de staat beschermd zou worden, als een vorm van emancipatie, een soort belofte dat de wereld vrijer en opener werd. Dat was niet helemaal verkeerd – ik hoed me er in mijn boek voor dat ik geen enkele rechtvaardiging voor om het even welke vorm van ongelijkheid bekritiseer: de waarheid heeft soms vele gezichten. De problemen ontstaan pas wanneer men alléén maar oog heeft voor eigendom. Na de val van de Sovjet-Unie stak opnieuw de vrees de kop op dat de doos van Pandora zou opengaan als men het eigendomsrecht zou herdenken. Het neoliberalisme heeft vervolgens elke concentratie van rijkdom goedgepraat, alsof de miljardairs ons gered hebben. Welnu, ik ben ervan overtuigd dat die angst voor chaos kan en moet worden overwonnen. Het is niet eenvoudig om op een democratische manier besluiten te nemen over eigendom, maar het is niet onmogelijk. We kunnen lessen trekken uit het verleden, zoals bijvoorbeeld de manier waarop de ongelijkheid werd teruggedrongen in de 20ste eeuw. Het neoliberalisme botst ook tegen zijn limieten aan: de groei is de voorbije decennia gehalveerd en de ongelijkheid is verdubbeld. Het is hoog tijd dat we stoppen met het privébezit te verheerlijken. We moeten af van het kapitalisme.”

U lijkt erg optimistisch over de haalbaarheid daarvan. Maar op dit moment zijn velen er toch van overtuigd dat de ideologie van het kapitalisme alles kan overleven.

“De geschiedenis leert ons dat het onmogelijk is om te voorspellen hoe ongelijke samenlevingen zullen evolueren. Neem bijvoorbeeld Zweden: men beweert graag dat het Zweedse sociale model geworteld is in een oeroude cultuur, die teruggaat tot de Vikingen. Maar in werkelijkheid was het lange tijd een zeer ongelijke samenleving. Tot 1911 bestond daar een kiessysteem waarin de rijksten tot honderd stemmen per persoon mochten uitbrengen bij de verkiezingen. Politieke omwentelingen hebben dat land ingrijpend veranderd, maar als je in 1910 had gezegd dat Zweden een sociaaldemocratisch land zou worden, had niemand je ernstig genomen. Daarom geloof ik niet dat het huidige systeem niet kapot te krijgen is. We zullen nieuwe crisissen meemaken, en dan zullen we op zoek gaan naar nieuwe ideeën en voorstellen.”

Gele hesjes tijdens een van de vele betogingen

Tijdelijk rijk

Tijdens de financiële crisis van 2008 leek het kapitalistische systeem op instorten te staan en zwoer men dat alles zou veranderen. Waarom is dat toen niet gebeurd?

“We hadden nog maar net de val van de Muur meegemaakt en de intelligentsia was nog niet klaar met de voorbereiding van de volgende stap. Bovendien stak toen nog een andere uitdaging de kop op, een gevolg van het kolonialisme: de toenemende vreemdelingenhaat, die de werkende klasse verdeelde. Die twee uitdagingen, het postcommunistische en het postkolonialistische, hebben verhinderd dat een ander gedachtegoed ingang kon vinden. Maar nu komt er toch één en ander in beweging. In de VS blijven Bernie Sanders en Elizabeth Warren hameren op het belang van de herverdeling van de rijkdom.”

U hebt zelf een aantal voorstellen om te verhinderen dat rijkdom geconcentreerd raakt. In de eerste plaats moet privé-eigendom getransformeerd worden in gedeelde eigendom, zoals u het noemt, en in ondernemingen moet werk gemaakt worden van medezeggenschap, zoals in Duitsland.

“Waar het telkens opnieuw om draait in een samenleving, is: wie heeft de macht? Vandaag heeft privékapitaal de economische en politieke macht in handen. In mijn boek schets ik een vorm van participerend socialisme, in tegenstelling tot het staatssocialisme van de Sovjet-Unie, dat tot desastreuze toestanden heeft geleid. Medezeggenschap is één van de instrumenten. In Duitsland beschikken de werknemers over de helft van de stemmen in de raad van bestuur van grote bedrijven; in Zweden is dat een derde, maar daar geldt de regel ook voor kleinere bedrijven. Door dat systeem heb je minder excessen zoals buitensporige vergoedingen voor bedrijfsleiders.”

‘Er mogen geen miljardairs meer zijn: zij dienen het algemeen belang niet en dragen niets bij aan de economie’, vindt Piketty. Beeld ANP

“Alleen Duitsland en Scandinavië hebben in de jaren 50 die weg ingeslagen, maar nu overwegen ook Labour in het Verenigd Koninkrijk en de Democraten in de VS om die bestuursvorm voor ondernemingen in te voeren. Ik zou daar nog verder in willen gaan en het stemrecht van de grootste aandeelhouders plafonneren, bijvoorbeeld op 10 procent, zodat de kleine aandeelhouders niet weggespeeld worden en zelfs coalities met de werknemers kunnen sluiten.”

U wilt eigenlijk komaf maken met het privébezit, nee?

“Toch niet. Waar ik naartoe wil, is dat we een verschuiving proberen te bewerkstelligen van privé-eigendom naar gedeelde eigendom, en rijkdom die beperkt is in de tijd. Laten we wel wezen: als iemand al zijn spaarcenten in een restaurant stopt, is het niet meer dan normaal dat hij meer stemrecht heeft dan de werknemer die hij de dag vóór de opening in dienst neemt. Privébezit van een redelijke omvang is legitiem, maar je moet vermijden dat te veel rijkdom en dus macht te lange tijd geconcentreerd is in handen van enkelingen. In veel sectoren, zoals universiteiten en culturele ondernemingen, geldt niet de logica dat elk aandeel één stem heeft, en dat werkt heel goed. Er zijn verschillende mogelijke stelsels denkbaar, die naast elkaar kunnen bestaan. Daaronder vallen ook de publieke voorzieningen. Luchthavens, ziekenhuizen, universiteiten, scholen en andere publieke voorzieningen moeten door de overheid beheerd worden.”

Daarnaast stelt u een progressieve belasting op erfenissen voor.

“In de 20ste eeuw werden stevige belastingen geheven op grote erfenissen. Dat lijkt me niet meer dan normaal: na elke generatie moet een familie een deeltje van haar rijkdom teruggeven aan de gemeenschap. Maar dat zal niet volstaan, omdat ook de levensverwachting stijgt. Als u 100 miljard waard bent op uw 30ste, moeten we dan wachten tot u 90 bent voor we de kaarten opnieuw kunnen schudden?”

“Men vergeet ten andere dikwijls dat de belastingtarieven voor de hogere schijven van de inkomstenbelasting tussen 1945 en 1975 erg hoog waren, tot zelfs 90 procent in de Verenigde Staten. Zonder dat de economische groei daardoor geremd werd, wel integendeel. Ik stel daarom voor om dat model opnieuw in te voeren en zelfs uit te breiden met een progressieve belasting op eigendom. Daarmee wil ik het vermogen van één en dezelfde persoon in de tijd beperken. Ik stel een jaarlijkse en progressieve belasting op het vermogen voor. In Frankrijk bedraagt het gemiddelde vermogen 200.000 euro per persoon. Als je daaronder zit, zou je elk jaar bijvoorbeeld een bijdrage van 0,1 procent moeten betalen. Het tarief zou progressief stijgen: 5 procent vanaf een vermogen van 2 miljoen euro, 60 procent boven 200 miljoen euro en 90 procent boven 2 miljard euro.”

Een ondernemer zou dan zijn bedrijf moeten verkopen zodra dat iets waard wordt. Dat is wel erg radicaal.

“Maar de meeste ondernemers zijn geen miljardairs! In mijn systeem kun je nog altijd miljoenen euro rijk zijn, zelfs tientallen miljoenen, tenminste toch een zekere tijd. Maar wie honderden miljoenen euro rijk is, of zelfs miljarden, zal inderdaad zijn macht moeten delen met nieuwe aandeelhouders, met name zijn werknemers. Dus neen: er zullen geen miljardairs meer zijn. Maar hoe kun je volhouden dat zij en hun rijkdom het algemeen belang dienen? In tegenstelling tot wat vaak wordt gezegd, zijn zij rijk geworden dankzij de publieke voorzieningen, de infrastructuur, research aan de universiteiten… Dat de miljardairs zouden bijdragen aan de economische groei, is eenvoudigweg niet waar. Het nationaal inkomen groeide in de VS tussen 1950 en 1990 met 2,2 procent per jaar, tussen 1990 en 2018 was dat 1,1 procent per jaar.”

Als alle miljardairs hun aandelen moeten verkopen om die belasting te kunnen betalen, zou dat tot grote koersdalingen op de beurzen leiden, zeker het eerste jaar.

“Tegelijk zouden ook de vastgoedprijzen drastisch dalen, die nu soms duizelingwekkend hoog zijn in de grootsteden, en op die manier kunnen andere mensen zich eindelijk een eigen woning permitteren of aandeelhouder van een bedrijf worden.”

Beter onderwijs

Wat u nu aanbeveelt, is exact het tegenovergestelde van wat de Franse president Emmanuel Macron de voorbije twee jaar heeft gedaan. Doet hij dan alles verkeerd?

“De afschaffing van de solidariteitsheffing op het vermogen was een grote vergissing: sinds de invoering in 1990 heeft die 5 miljard euro opgebracht, en de inkomsten stegen 2,5 keer sneller dan het bruto binnenlands product. De opbrengst had nog meer kunnen zijn als de fiscus niet zo inefficiënt had gewerkt. Op de belastingaangifte staan de lonen en wedden vooraf al ingevuld, maar niet de vermogens. Wie een taks verschuldigd was, moest een verklaring indienen en kon om het even wat invullen.”

President Macron heeft die heffing afgeschaft om de investeringen weer aan te zwengelen.

“Dat argument houdt geen steek. Als u 2 miljoen euro investeert in de bouw van een woning, betaalt u grondbelasting en een vastgoedbelasting. Maar als u die 2 miljoen in een levensverzekering stopt of in een financiële portefeuille aan de andere kant van de wereld, betaalt u niets. Dat is toch te gek voor woorden? Met de afschaffing van die solidariteitsheffing wilde men gewoon de rijksten ontlasten.”

Met de opbrengst van die vermogensbelasting wilt u een algemene subsidie voor elke burger financieren. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

“Op dit moment erft de helft van de bevolking helemaal niets. Ik heb een soort subsidie voor iedereen in gedachten: wie de leeftijd van 25 jaar bereikt, zou dan een kapitaal van 120.000 euro ontvangen, oftewel 60 procent van het vermogen van de gemiddelde inwoner van Frankrijk. Dat kan dan bijvoorbeeld dienen voor de aanschaf van een eigen woning. Op die manier vermijd je dat de samenleving wordt opgedeeld in mensen die huur moeten betalen – vaak van generatie op generatie – en diegenen die de huur ontvangen – vaak wordt ook dat doorgegeven van generatie op generatie. Die subsidie zou mensen ook kunnen stimuleren om zelf een zaak te beginnen of om aandelen van een onderneming te kopen.”

Ook in het onderwijs wilt u tegen de ongelijkheid ten strijde trekken.

“Wie zoekt naar een verklaring waarom de economische groei is gehalveerd sinds de jaren 90, moet eens kijken naar de onderinvesteringen in het onderwijs. De uitgaven voor onderwijs zijn in alle ontwikkelde landen gestagneerd, terwijl het aantal leerlingen en studenten nochtans sterk is gestegen. In Frankrijk bedraagt het jaarlijkse budget voor het hoger onderwijs 10 miljard euro. Als je daar de opbrengsten van de solidariteitsheffing bij had kunnen optellen, had je de dramatische daling van de investeringen per student kunnen doen stoppen.”

Uw voorstellen lijken wel het programma van extreemlinks, maar is dat uitvoerbaar?

“Het medezeggenschap in bedrijven bestaat al in Duitsland, Zweden en Oostenrijk, en daar werkt dat uitstekend.”

‘Het neoliberalisme botst tegen zijn limieten aan: de groei is de voorbije decennia gehalveerd en de ongelijkheid is verdubbeld’, zegt Piketty. Beeld AFP

En uw belasting op eigendom en de subsidies voor iedereen?

“Die solidariteitsheffing heeft goed gewerkt en kan morgen opnieuw ingevoerd worden – maar de fiscus moet zelf de verklaringen invullen. Op lange termijn zijn er inderdaad internationale afspraken nodig over het handelsverkeer en de kapitaalsstromen, zodat een rechtvaardige fiscaliteit en rechtspraak gegarandeerd kan worden. Er zijn tal van akkoorden, ook binnen de EU, die op de schop moeten. Je kunt geen vrij verkeer van kapitaal hebben zonder dat daar een sluitend systeem van uitwisseling van informatie tegenover staat, zodat de fiscus zijn werk kan doen. Daarvoor heb je ook een vermogenskadaster nodig, anders blijft het grootkapitaal maar van de ene locatie naar de andere verhuizen. Zo kunnen we eindelijk fiscale rechtvaardigheid nastreven. We moeten dus al die handels- en financiële akkoorden vervangen door valabele alternatieven.”

In uw boek hebt u het niet over ecologie. Waarom maakt u van de klimaatuitdagingen geen hefboom van veranderingen?

“Het is onvermijdelijk dat we het huidige economische model herzien als we de klimaatcrisis willen oplossen. Maar het zal niet volstaan om met groene vlaggen te staan zwaaien. We moeten duidelijk maken hoe we het systeem willen veranderen en welk eigendomsstelsel we willen: hoeveel medezeggenschap krijgen de aandeelhouders? En de werknemers? Hoe kunnen we fiscale rechtvaardigheid garanderen? De groene boodschap blijft al te vaak wazig. De mislukking van de CO2-taks toont aan dat we ook iets aan de ongelijkheid moeten doen als we de klimaatcrisis het hoofd willen bieden. Je kunt geen inspanningen vragen van de arbeidersklasse en de middenklasse als je niet onomstotelijk kunt bewijzen dat ook de rijksten verhoudingsgewijs evenveel bijdragen. Bij de fiscale maatregel die heeft geleid tot de opstand van de gele hesjes, heeft men het geld van de CO2-taks gebruikt om de afschaffing van de solidariteitsheffing te financieren. Er was geen betere manier om een rechtvaardige en groene politiek te torpederen.”

‘Capital et idéologie’ van Thomas Piketty is verschenen bij Editions du Seuil. De Nederlandse vertaling verschijnt later dit jaar bij De Bezige Bij.

© HUMO

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234