Vrijdag 02/06/2023

InterviewRobert D. Kaplan

‘Westerse steun voor Oekraïne kan Chinezen doen twijfelen om oorlog te beginnen in Taiwan’: geopolitiek denker Robert Kaplan

Robert D. Kaplan:
Robert D. Kaplan: "We houden niet van China’s autocratie, repressie van de Oeigoeren of de technologische surveillance van haar bevolking. Maar we kunnen China niet binnenvallen en er een democratie van maken."Beeld RV

Naast de Russische agressie in Oekraïne ziet Robert D. Kaplan het schrikbeeld van een ‘hete oorlog’ met China opdoemen. Maar angst is juist goed, zegt de Amerikaanse oud-oorlogscorrespondent. ‘Poetin heeft niks geleerd uit het fiasco in Irak.’

Maarten Rabaey

Oud-oorlogscorrespondent en geopolitiek denker Robert Kaplan (70) bekent dat hij nog altijd wakker ligt van zijn ‘morele verwondingen’ uit de oorlogen op de Balkan en de tweede Irakoorlog. Zo geeft hij zichzelf de schuld dat hij met zijn toenmalige publicatie Balkanschimmen president Bill Clinton destijds “zo neerslachtig maakte dat hij naliet tot handelen over te gaan”. Over Irak wordt hij vandaag nog altijd verscheurd omdat hij na 9/11 de invasie aanvankelijk bepleitte, om vervolgens aan het front in Fallujah vast te stellen dat de anarchie van de daaropvolgende burgeroorlog de situatie nog erger had gemaakt dan onder de tirannie.

Gedreven door die gedachten schreef hij nu De geopolitieke tragedie, een boek over de rol van angst, macht en noodlot op het wereldtoneel, doorspekt met verwijzingen naar klassieke werken. Mensen moeten volgens hem Euripides’ Trojaanse vrouwen en Shakespeares Hamlet lezen om te begrijpen hoe oorlogen ook vandaag nog altijd beslecht worden.

“De grote filosofen, van Plato tot Hobbes, schreven de afgelopen millennia over tirannie en anarchie, maar om dit zelf uit eerste hand te ervaren − extreme tirannie toen Saddam aan de macht was, en vervolgens extreme anarchie nadat hij ten val was gebracht − heeft mijn leven veranderd”, vertelt hij wanneer we elkaar spreken. “De voornaamste les die ik leerde smokkelde ik al een aantal keer mijn essays in: je moet tragisch denken om tragedie te vermijden. Daarom schreef ik dit boek, met lessen voor hedendaagse conflicten zoals in Oekraïne.”

BIO

geboren in 1952 in New York • was 40 jaar oorlogscorrespondent en analist internationale relaties voor The Atlantic, The New York Times en The Washington Post • schreef meer dan 20 boeken, zoals Moesson en Balkanschimmen • is voorzitter geopolitiek bij het Foreign Policy Research Institute • werd twee keer opgenomen in de Top 100 Global Thinkers van Foreign Policy

Wat is het belangrijkste inzicht van uw boek dat u vandaag zou kunnen toepassen op de bloedige invasie van Rusland in Oekraïne en de globale crisis die volgde?

“Angst is goed: dat is het belangrijkste wat ik leerde in de veertig jaar dat ik oorlogscorrespondent was. Je moet constructief pessimistisch denken, want het zijn onze angsten die ons beschermen.

“Vladimir Poetin dacht duidelijk niet angstig genoeg toen hij Oekraïne binnenviel. Een land binnenvallen is een risicovolle of-ofkeuze. Als je het doet, bots je onvermijdelijk op mysteries en subtiliteiten die jij of je beste inlichtingenofficieren nooit kunnen begrijpen.

“Waar George W. Bush de fout maakte om Irak binnen te vallen − wat voor de VS begon als een beperkte invasie aan de andere kant van de wereld − maakte Poetin de noodlottige keuze om een groot buurland binnen te vallen dat op slechts enkele honderden kilometers van Moskou ligt. Deze oorlog dreigt nu zijn hele imperium te vernietigen. Poetin leerde de noodlottige Amerikaanse lessen van de Irak­oorlog dus niet, hoe gek dat ook klinkt.”

In het boek vergelijkt u Poetin met Jago uit Shakespeares Othello: sardonisch en slecht. Wat moet Biden doen zodat deze intrigant het Westen niet uit elkaar speelt?

“De huidige Amerikaanse regering pakt het volgens mij tot nog toe zeer goed aan. President Biden toont constructieve angst, een door ongerustheid ingegeven vooruitziende blik, door de Oekraïners niet zomaar elk wapen te geven dat ze willen. Tegelijk levert hij wel voldoende wapens zodat ze vooruitgang boeken, om in een machtspositie te komen waarmee Oekraïne op een dag misschien een wapenstilstand kan afdwingen.

“De VS zijn terecht bang dat de oorlog zich zou verspreiden naar naburige NAVO-lidstaten, of dat kernwapens zouden worden ingezet. Aangedreven door angst voert Biden dus een beleid met strikte begrenzingen. Binnen deze limieten zien we volgens mij de grootste demonstratie van Amerikaanse macht sinds de Eerste Golfoorlog in 1991. Ondanks al hun problemen zijn de VS nog steeds de grootste militaire en economische macht ter wereld.”

Oekraïens president Volodymyr Zelensky is acteur geweest. Helpen de lessen van klassieke Griekse en Engelse drama’s hem om een tragisch noodlot voor zijn bevolking in deze oorlog te vermijden?

“Ja. In elke oorlog gaat het om geografische kaarten, tot je uiteindelijk bij Shakespeare terechtkomt. Altijd komt het aan op die enkele, shakespeareaanse individuen wier interacties het oorlogs- en wereldtoneel bepalen. Zelensky is een perfect voorbeeld van een leider die het belang en de lessen van de klassieke drama’s begrijpt. Hij doet me denken aan Churchill aan het begin van de Tweede Wereldoorlog: die dacht ook tragisch en met historische verbeeldingskracht.

Robert Kaplan: ‘Beeld je in dat Trump in 2020 herverkozen was geweest en Poetin Oekraïne was binnengevallen! De NAVO zou in chaos zijn verzonken.’ Beeld Jiri Buller
Robert Kaplan: ‘Beeld je in dat Trump in 2020 herverkozen was geweest en Poetin Oekraïne was binnengevallen! De NAVO zou in chaos zijn verzonken.’Beeld Jiri Buller

“Zonder Zelensky zou een Oekraïense overwinning nu niet binnen bereik liggen. Beeld je ook in dat Donald Trump in 2020 herkozen was geworden en Poetin Oekraïne was binnengevallen! Zou het resultaat er vandaag ook zo uitgezien hebben? Waarschijnlijk niet. De NAVO zou in chaos zijn verzonken, er zou geen verenigende boodschap geweest zijn vanuit Washington… We zouden ook geen wapentransfers hebben gezien.

“De hoofdrolspelers op het podium en hun dialogen doen er dus toe. Het gaat niet alleen om het toeval dat Zelensky president was, maar ook dat Biden drie jaar geleden Trump heeft verslagen.”

Toch hadden onze leiders na het einde van de Koude Oorlog het vermogen verloren om tragisch te denken, schrijft u. De laatste leider die zo vooruitkeek was volgens u George Bush sr., door in augustus 1991 − nota bene in Kiev − te waarschuwen voor ‘suïcidaal nationalisme’ in de voormalige USSR. Hij had gelijk?

“Ja, het suïcidaal nationalisme komt nu uit Poetins Rusland, een grootmacht waarvan we nu voor onze ogen de vernieling dreigen te zien.

“Biden sluit nu als eerste leider weer aan bij Bush sr., vind ik. Zonder de gefaalde oorlogen in Irak en Afghanistan was zijn buitenlands beleid misschien minder vooruitziend geweest. Voor de eerste keer sinds het einde van de Koude Oorlog heeft het buitenlands beleid van de VS weer een goed machtsevenwicht gevonden.

“Het buitenlands beleid van president Bill Clinton was niet ernstig, dat van George W. Bush jr. was tragisch in de ergste zin van het woord, en daarna volgde Barack Obama, die in een reactie te zwak was in zijn internationale relaties. Over Trump kunnen we zwijgen. Nu hebben we eindelijk weer een gematigd, realistisch, buitenlands beleid op maat van de VS vandaag. Het was hoog tijd, de Koude Oorlog eindigde in 1989. Het heeft ons een derde van een eeuw gekost om opnieuw onze balans in de wereld te vinden.”

Hoe kijkt u naar Europa? Hebben wij wel al het juiste evenwicht gevonden in ons buitenlandbeleid, dat door Oekraïne op de proef wordt gesteld?

“Europa als lid van de NAVO en als EU wel, ja. Het is een paradox: hoe erger de Russische dreiging, hoe krachtdadiger de pan-Europese organisaties worden. Jullie zijn altijd het ernstigst geweest in jullie buitenlandse betrekkingen als er een dreiging kwam van de Sovjet-Unie of het latere Rusland. Zonder die dreiging worden jullie minder ernstig. Dan valt mij op dat er minder enthousiasme is voor de NAVO of het idee dat de EU zich kan laten gelden in Noord-Afrika of de Kaukasus. Nu de dreiging van Rusland weer echt is, zijn zowel de NAVO als de EU weer bij de les.”

De EU levert nu ook wapens aan Oekraïne, maar minder, omdat we er minder hebben − denk aan tanks die we verkochten als schroot na het einde van de Koude Oorlog. Hoe kijkt u daarnaar?

“Van land tot land. Het VK en EU-lidstaten als Polen en de Baltische staten doen wat ze moeten doen om de uitdaging van vandaag aan te gaan. Frankrijk en Duitsland zijn in dit conflict zwakker, met name de regering in Berlijn − al zie je daar nu wel verandering in komen (de defensieminister werd deze week vervangen en er is grote druk op Duitsland om tanks te leveren aan Oekraïne, red.). Of de Europese steun volstaat, zullen we zien tijdens het oorlogsverloop dit jaar. Komen er nieuwe offensieven of een staakt-het-vuren na de winter? Niemand kent het antwoord.”

In uw boek ergert u zich dikwijls aan de ‘stoelstrategen’ die denken het beter te weten dan militairen op het slagveld. In Afghanistan vertrouwde u naar eigen zeggen meer het oordeel van groene baretten met een secundair diploma dan beleidsmakers in Washington. Dreigt ook voor Oekraïne niet een kloof te ontstaan tussen de realiteit van het terrein en wensdenken in westerse hoofdsteden?

“Dat is een risico in elke oorlog. Wat ik als oorlogscorrespondent leerde, is dat niemand begrijpt wat er gebeurt in een oorlog − behalve de mensen die hem uitvechten of doorstaan. Hoe verder je verwijderd bent van het terrein, hoe minder reëel het wordt en hoe meer marge er ook komt voor fouten of misinterpretaties.

“Dankzij technologie hebben de beleids­makers in Washington vandaag wel voor het eerst de kennis én de macht om precies te zien wat er op het slagveld gebeurt. Deze oorlog is op dat technologisch vlak geweldig leerrijk geweest voor het Pentagon. Het ziet nu allerlei theorieën over vechten zich in de praktijk afspelen, en veel nieuwe wapens en communicatietechnologieën getest worden. Het Pentagon leert momenteel enorm veel, zonder dat het levens van Amerikaanse soldaten op het spel moet zetten.”

Tegelijk waarschuwt u in uw boek ook voor de beruchte fog of war, de zegedronken blik die de VS vorige eeuw stapsgewijs met boots on the ground in Vietnam deed belanden, eerst met speciale adviseurs, uiteindelijk met troepen. Hoe kun je vermijden in die valstrik te trappen, die Poetin misschien wel probeert te spannen?

“Ook dat is altijd een risico. Er zijn al gevallen geweest van verdwaalde raketten die in de richting van NAVO-lidstaten vlogen. De VS en de andere NAVO-lidstaten zijn gelukkig erg terughoudend in hun reacties. Ik denk dat er nu al verschrikkelijk veel zou moeten gebeuren opdat de VS met militairen op het slagveld actief zouden worden in deze oorlog.

“De regering-Biden lijkt mij ook erg vastberaden om dit te vermijden, hoe genereus ze ook is met steun.”

In het begin van de oorlog liet Amerikaans defensieminister Lloyd Austin zich ontvallen ‘dat hij vindt dat Rusland verzwakt moet worden’. Kan Poetin door deze oorlog uit het zadel worden gewipt?

“Oorlog draait uiteindelijk om politiek. De ultieme vraag is inderdaad hoe deze oorlog de politiek in Moskou zal beïnvloeden. Als Poetin blijft verliezen en geen uitweg vindt om de huidige situatie te neutraliseren, kan hij politiek in de problemen komen. Ik denk dat hij het zich nu nog kan veroorloven wat terrein van de bezette oostelijke delen te verliezen, maar mocht hij de Krim dreigen te verliezen of die afgesneden zien door een blokkade, kan dat ook ten koste gaan van zijn positie. De Krim is historisch én romantisch te belangrijk voor Rusland. Als hij hierdoor de macht verliest, kan hij zelfs zijn leven verliezen.”

Over Poetin: ‘De Krim is te belangrijk voor Rusland. Als Poetin door een verlies van de Krim de macht verliest, kan hij zelfs zijn leven verliezen.’ Beeld via REUTERS
Over Poetin: ‘De Krim is te belangrijk voor Rusland. Als Poetin door een verlies van de Krim de macht verliest, kan hij zelfs zijn leven verliezen.’Beeld via REUTERS

U wijst nadrukkelijk op het gevaar voor een land wanneer een tiran verdwijnt. Zoals we in Irak en Libië hebben gezien volgt dan soms anarchie, en die kan bloediger zijn dan autocratie. Is dat ook een gevaar voor Rusland als Poetin plots verdwijnt?

“Jazeker, dat is altijd een risico. Het Amerikaanse beleid is er daarom niet op gericht om Poetin van de macht te verdrijven, wel om Rusland zwakker te laten worden zodat het de oorlog verliest. Daarna wordt alles mogelijk. Ook het risico op chaos in Moskou, het machtscentrum van een land met tactische en strategische kernwapens, is helaas een mogelijkheid en een ernstige zaak om in de gaten te houden. De beleids­makers in Washington zijn zich wel degelijk van dat risico bewust, maar ze zijn uiteindelijk ook maar toeschouwers.”

‘Zelfs het ergste regime is minder gevaarlijk en afschuwelijk dan helemaal geen regime’, schrijft u ook, met een verwijzing naar Irak en de bolsjewistische terreur na de val van de Russische tsaar. Voor u komt na een omwenteling orde vóór vrijheid, ook al is dat principieel onrechtvaardig?

“We moeten ons herinneren wat er gebeurde in Rusland in 1917. Hoe slecht de laatste tsaar ook was, hij was toen de laatste figuur van stabiliteit in Rusland. Op zijn val volgde de totale anarchie. Dankzij die anarchie wisten de bolsjewisten de macht te grijpen en werden miljoenen mensen in de daaropvolgende decennia vermoord.

“Dit is een gedachte-experiment over de tragedie, maar was de tsaar niet verdwenen, dan zouden we nooit de Sovjet-Unie hebben gekend. Dan was Rusland nu misschien een groter en corrupter land geweest dat Europa kopzorgen bezorgde, met de Romanovs als grondwettelijke vorsten, maar het was nooit geëvolueerd in het monster dat Stalin en zijn erfgenamen er in de 20ste eeuw van maakten.”

Naast het conflict in Oekraïne met Rusland worden we volgens u ook geconfronteerd met het schrikbeeld van een ‘hete oorlog’ met China. Die kan gaan over Taiwan, de Zuid-Chinese Zee of de Oost-Chinese Zee − of alle drie tegelijk. Hoe verontrust bent u?

“Ik denk dat de VS daar nu een goed machtsevenwicht zoeken. We zijn erg bang voor een oorlog in de westelijke Stille Oceaan. Tegelijk leveren we wapens aan Taiwan. We moeten vooral Japan dankbaar zijn, dat relatief recent besliste om zijn defensiebudget te verdubbelen. Dit maakt van Japan nu Amerika’s enige nummer-één-bondgenoot van belang in de wereld. Het Verenigd Koninkrijk is dat ook nog in Europa, inzake gedeelde traditie, geschiedenis en taal, maar Japan zal veel meer geld stoppen in zijn leger.

“De VS focussen nu vooral op het aanknopen en versterken van banden met andere bondgenoten in de westelijke Stille Oceaan. Omdat we verontrust blijven voor oorlog, zal Amerika zelf niks overhaast doen, om een oorlog met China te vermijden.”

Als Europeanen zijn we trans-Atlantische partners van de VS, maar onze economie steunt ook op de Chinese industrie. Kunnen wij die spreidstand volhouden?

“Voor mij is het vooral een bezorgdheid dat Duitsland nog zoveel zaken doet met China. Duitsland is hierdoor een uitdagende bondgenoot voor de VS geworden. De regering in Berlijn kijkt in twee richtingen. Er moet volgens mij vanuit Washington meer druk komen op de Duitse regering om terughoudender te worden in haar handelsrelaties met Peking.”

En de EU als handelsblok?

“China wordt een zeer moeilijke kwestie voor de EU, zeker in het zoeken naar een evenwicht tussen de relaties met Washington en Peking. De steun van de EU aan Oekraïne is wel al een demonstratie aan China dat het Westen altijd bereid is te vechten. We hebben veel capaciteiten. We hoeven er geen boots on the ground te zetten. We hebben economische mogelijkheden én een superieure bewapening. Het is mogelijk dat grote westerse steun voor Oekraïne de Chinezen kan doen twijfelen om een oorlog te beginnen over Taiwan.”

Daartegenover stelt u ook dat Biden en zijn opvolgers misschien noodlottige binaire keuzes zullen moeten maken tegenover leiders die morele grenzen overschrijden, zoals Xi Jinping. Zal Biden, zoals de VS tijdens de Koude Oorlog, toegevingen moeten doen aan China zodat het Rusland kan intomen?

“Dit soort noodlottige binaire keuzes behoren tot de geschiedenis. We associëren ze vandaag met ons Chinabeleid in de Koude Oorlog en de Amerikaanse inval in Irak, maar dat was klein bier in vergelijking met de keuzes die ons in de toekomst te wachten staan. Uiteindelijk heeft Irak nooit de Amerikaanse macht bedreigd, al verloren de VS wel de oorlog. Maar een slechte beslissing over het Verre Oosten, Taiwan of China kan vandaag wel degelijk Amerika’s macht bedreigen. Onze toekomstige leiders zullen op een dag geconfronteerd worden met dit soort binaire keuzes. Ze zullen daarom angstig moeten zijn zonder verlamd te raken door angst. Ze moeten het machtsevenwicht vinden.”

‘Een echte tragedie draait niet om een overwinning van het kwade over het goede, maar om het leed dat wordt veroorzaakt door het zegevieren van het ene goede over het andere goede’, schrijft u. Dat betekent dat we soms een zekere mate van kwaad moeten aanvaarden. Hoe past u dit toe op het huidige China?

“We houden niet van China’s autocratie, repressie van de Oeigoeren of de technologische surveillance van haar bevolking. Maar we kunnen China niet binnenvallen en er een democratie van maken. We kunnen de wereld niet naar onze gelijkenis maken. We moeten de wereld tot op zekere hoogte aanvaarden zoals ze is. We kunnen alleen maar onderhandelen en wijzigingen aanbrengen binnen bepaalde limieten.”

Hoe onderhandel je zonder toegevingen te doen die leiders als Xi of Poetin als appeasement zien? Anders gezegd: hoe vermijden we een Chamberlain-moment?

“Chamberlains appeasementpolitiek (de Britse premier deed in 1938 forse toegevingen aan nazi-Duitsland in een vergeefse om oorlog te vermijden, red.) vloeide voort uit de Eerste Wereldoorlog, waarin 17 tot 20 miljoen mensen stierven. Vanwege die dodentol beslisten we niet meteen de strijd aan te gaan met Adolf Hitler. We mogen dat niet herhalen.

“Staten maken fouten. De VS maakten fouten in Irak en Afghanistan, maar dat mag ons huidig oordeel over Rusland en Peking niet beïnvloeden. Appeasement vind ik slecht. Tegelijk kun je niet de hele wereld democratisch maken. Zo zijn er heel wat aspecten aan de kroonprins van Saudi-Arabië waar de VS niet van houden, maar finaal moet zelfs president Biden met hem samenwerken. Dit zijn het soort compromissen, het minste kwaad, waarmee we moeten leren leven. Het is een kwestie van balans tussen wat je wilt en wat mogelijk is. Wat mogelijk is, hangt af van wat jij wilt en de politieke realiteit in een land op een halve wereldbol afstand.”

Past u dit nog eens toe op Oekraïne. Hoe ziet u de oorlog eindigen?

“Ik durf het niet te voorspellen maar hoe langer het duurt, hoe meer dood en vernieling, hoe groter de kans dat we plots een wapenstilstand krijgen. Op dit moment ziet geen van beide zijden het in zijn belang om het vuren te staken. De oorlog zal zich voortslepen. Daarom is het in het westerse belang om de machtsbalans te doen keren in het voordeel van Oekraïne, door wapens te leveren. Tegelijk moeten we beducht blijven voor een escalatie, ook met massavernietigingswapens. Dat blijft een risico.

“Toch is het interessant om te zien wat in deze oorlog tot zover níét is gebeurd. Er zijn geen tactische kernwapens bovengehaald, er zijn ook ook nog geen massale cyberaanvallen en -desinformatiecampagnes geweest in het Westen. Het is nog altijd een oorlog binnen enkele limieten − ook al ziet het er zo niet uit als je gebombardeerde flatgebouwen ziet, zoals deze week in Dnipro. Maar het kan nog erger worden. Rusland kan ook een volledige schurkenstaat worden zoals Iran, waarmee het nu samenwerkt.”

Wakkert Rusland in de VS de extreme polarisatie nog aan door samenzweringstheorieën te verspreiden op het internet, zoals het in 2016 deed ten voordele van Trump?

“Dat zal, door het bestaan van de nieuwe technologieën zoals AI (en aansluitend nu ook ChatGPT, red.), nu altijd een bedreiging blijven die we in de tijd van de print en typemachine niet kenden. Het gevaar van écht fake news − dus niet zoals Trump dat begrip misbruikte tegen de klassieke media − wordt een blijvende bedreiging voor de Amerikaanse democratie.

“De volgende presidentsverkiezingen zijn gelukkig maar binnen iets minder dan twee jaar. Je kunt maar hopen dat de oorlog in Oekraïne tegen dan voorbij is en de Russische cyberactiviteiten ingetoomd zijn.”

null Beeld Robert D. Kaplan
Beeld Robert D. Kaplan

Is uw Amerikaanse samenleving zelf al uit de gevarenzone van gevaarlijk intern conflict?

“We kunnen maar hopen dat de polarisatie in dit land verder afneemt. Ik vond de laatste midtermverkiezingen zeer bemoedigend op dat vlak, omdat het de gematigde kiezers in het centrum waren die bepaalden hoe de kaarten werden geschud, niet de extremen. Momenteel speelt zich vooral binnen de Republikeinse partij een soort burgeroorlog af. We zullen zien waar die toe zal leiden.

“Hopelijk zullen de volgende verkiezingen dus niet zo verdelend zijn, want de uitslag van Amerika’s verkiezingen bepaalt ook nu nog steeds de koers van de wereldpolitiek. Dat zien we ook in Oekraïne.

“Onthou dat de Amerikaanse samenleving in haar geschiedenis altijd uiterst veerkrachtig is geweest, ondanks de crisissen die ze heeft doorstaan − niet het minst de burgeroorlog. Amerika was evenwel vooral stabiel in het printtijdperk. Het wordt zeker moeilijker om in het digitale tijdperk een stabiele democratie te blijven. Ik heb goede hoop dat we ons zullen aanpassen. Juist daarom moeten we tragisch blijven denken. Wat ik altijd graag zeg, als overdrijving: Amerika is gesticht door pessimisten, maar het resultaat is een natie van optimisten.”

Robert D. Kaplan, De geopolitieke tragedie, Spectrum Uitgeverij Unieboek, 176 p., 21,99 euro. Vertaald door Fred Reurs.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234