Zaterdag 23/01/2021

Welkom in het reservaat

arne sierens en alain platel over 'allemaal indiaan'

Theater

Ze heten Franky, Tosca, Kosovo of Mireille. Sinds enkele weken wonen ze in het Nieuwpoorttheater in Gent, waar er op het podium twee huisjes zijn opgetrokken. Ze nodigen iedereen uit voor een koffie of een cola, maar wie nog niet op de gastenlijst staat, zal moeten wachten tot de families tijdelijk naar Antwerpen of naar Brussel verhuizen. Zo'n vaart loopt het namelijk met de kaartjesverkoop voor Allemaal Indiaan, de langverwachte derde samenwerking tussen theatermakers Alain Platel en Arne Sierens (Moeder & Kind, Bernadetje). Een gesprek.

Allemaal Indiaan is een coproductie zoals je ze in Vlaanderen maar zelden ziet: een productie van Victoria en Les Ballets C. de la B. met steun van het Holland Festival, het Théâtre De La Ville uit Parijs, het Festival d'Avignon, de Salzburger Festspiele, het Internationales Sommertheaterfestival, het Aarhus Festival, Roma Europa en Teatro Nacional de Catalunya. Dient het nog gezegd dat de verwachtingen ook internationaal hooggespannen zijn? De druk laat zich verrassend genoeg nauwelijks aflezen van het regisseursduo. Alain Platel en Arne Sierens lijken tijdens het interview de rust zelve, wellicht een noodzakelijke kwaliteit voor wie gedurende een aantal maanden het beste wil halen uit een erg heterogene acteursgroep, met kinderen en volwassenen in een aartsmoeilijk decor: twee 'echte' huisjes die aan het begrip kamertoneel wellicht een geheel nieuwe artistieke dimensie zullen geven. Het is maar een van de verschillen met hun vorige, wereldwijd felgesmaakte theaterproducties: Moeder & Kind was een kijkje in een rommelige maar o zo ontwapenende woonkamer, bewoond door rommelige maar o zo ontwapenende zielen; Bernadetje nam de toeschouwer mee op een wilde rit in een botsautokraam, met al het gezellige tumult van een echte foor eromheen. Arne Sierens: "Als je het mij vraagt is Allemaal Indiaan is nog donkerder, harder en dieper. Maar ik moet zeggen dat we de voorstelling zelf nog volop aan het ontdekken zijn. Dat was een van de redenen waarom we wilden wachten met interviews."

Alain Platel: "De voorstelling klopt in elk geval wel, als compositie. Dat voelen we toch zo aan, intuïtief. Maar het is moeilijk om te beschrijven waarover het gaat. Je vervalt zo snel in clichés: dat het over het leven gaat en over de liefde, over de dood en over problemen... Of je moet flarden van het verhaal beginnen vertellen. Ik kan het geheel in ieder geval nog niet samenvatten."

Laat ik dan beginnen met te vragen vanwaar de titel komt. Hadden jullie die op voorhand?

Sierens: "De titel Allemaal Indiaan heb ik al twintig jaar. Dat gebeurt mij wel vaker met titels van stukken."

Platel: "Dat is een van de gemakken van het samenwerken met Arne." (lacht)

Had u net een western gezien of...?

Sierens: "Neen. Voor mij gaat het over indianen tussen aanhalingstekens. Als kind had ik het gevoel dat ik een indiaan was. Het heeft te maken met het gevoel van in een reservaat te leven. Ik heb daar als kind erg veel boeken over gelezen. Wat wij als Europeanen het meeste kennen van de indianen is niet zozeer hun manier van leven, maar vooral de neergang van dat volk - denk maar aan die foto's over Wounded Knee - en aan het opsluiten van de indianen in reservaten. Ik heb datzelfde gevoel als ik sociale woonwijken zie. Ook daar zie je mensen die economisch gedwongen worden om samen te wonen. Het is zogezegd de wijk van de mislukkelingen, een reservaat voor diegenen die te dom zijn om het leven alleen aan te kunnen, met lage huren en zo. Het feit dat zij daar samenwonen, is een beslissing boven hun hoofd. Er is dus eigenlijk geen snars veranderd. Het huizenblok hierachter bijvoorbeeld. Vroeger maakte dat deel uit van de negentiende-eeuwse gordel. Toen stonden de sociale woningen naast elkaar. Tegenwoordig bouwt men ze op elkaar - dat is het verschil.

"De indiaan staat ook symbool voor de rebel. Nen indiaan, dat keert in veel dialecten terug: les apaches in Marseille, les sioux in het Frankrijk van de jaren dertig, later in de jaren vijftig. Het heeft iets opstandigs, een zucht naar vrijheid. En het heeft iets kinderlijks natuurlijk: cowboy en indiaan. Ik hoor deze titel zo op een speelplaats (roept:) Allemaal indiaan! En daarna misschien politie en diefke spelen."

De biotoop die u daarnet beschreef, is die ook in de voorstelling terug te vinden?

Sierens: "Wat mij betreft wel. Ik schrijf eigenlijk alleen maar over die ene biotoop: die van de volkswijken."

Platel: "Voor mij gaat de voorstelling toch nog een stuk verder. Ik zou het er ook lastig mee hebben mocht er in verband met de personages in Allemaal Indiaan worden verwezen naar de zogenaamde vierde wereld. Dat kon ik me nog enigszins voorstellen bij Moeder & Kind, omdat die personages in een soort chaos leefden. Maar bij Bernadetje en ook bij deze voorstelling heb ik het daar lastiger mee. Er is bijvoorbeeld het personage van een brandweerman. Dat is geen mens uit de vierde wereld. Die verdient goed zijn boterham. In Bernadetje had je dat ook: er waren meisjes in een schooluniform, er was de bazin van een taxibedrijf, een taxichauffeur... Die waren niet echt arm. Maar ik begrijp die associatie wel. Het heeft te maken met de directheid in de taal en in de emoties, denk ik. Een directheid die veel mensen toeschrijven aan mensen 'uit de wijken'. Terwijl dat volgens mij niet per se aan een bepaald milieu gebonden is. Ik heb het bij de vorige producties vaak genoeg gemerkt: de herkenbaarheid was groot, zowel voor toeschouwers uit rijkere als uit armere milieus."

Sierens: "De verwarring heeft onder meer te maken met de taal. Ook in Allemaal Indiaan is de taal bru-taal. De personages voelen zich namelijk soms bedreigd."

Platel: "Ja maar, wat ik wou zeggen: iederéén kan het gevoel hebben in een reservaat te zitten, niet alleen de bewoners van een sociale woonwijk. Het gaat breder."

Sierens (knikt) "Een familie kan ook een reservaat zijn."

Platel: "Als ik de voorstelling dan toch zou proberen samen te vatten, gaat ze over iemand die terugkeert en over iemand die wil vertrekken uit een bepaald milieu. Onder andere. Dat is een mogelijke leidraad."

Sierens: "Het is een klassiek verschijnsel: eerst aangetrokken en dan afgestoten worden. Door het leven. Door de familie. De familie als een veilig nest, maar ook als een bedreiging. Voor de vrijheid bijvoorbeeld."

Platel: "Toen Arne Allemaal Indiaan als titel voorstelde, dacht ik onmiddellijk 'ja'. Tegelijk kon ik me daar nog niets bij voorstellen. Het is maar geleidelijk aan, als je ermee bezig bent, dat die woorden een betekenis krijgen. Een primair gevoel over omgaan met elkaar."

Hoe mensen soms oorlogskleuren dragen?

Platel: "Bijvoorbeeld. Of liefdeskleuren. Het ultieme beeld van de indiaan in de voorstelling is zonder twijfel het personage dat een van de spelers, Arend Pinoy, heeft gekozen. Het is een personage waarvan het publiek wellicht zal denken: is dit nu wat ze bedoelen met indiaan? (na enig aandringen) Arend speelt een mentaal gehandicapte - nen mentalen zoals ze in Gent zeggen. Dat iemand zo'n personage durft én kan spelen, vind ik fantastisch. Voor mij was dat als een bliksemschicht, een terugkeer naar de periode toen ik nog als orthopedagoog werkte. Toen maakte ik dingen mee die je moeilijk kunt doorvertellen. Maar nu, helemaal onverwacht en na al die jaren, doet iemand dat op een manier die ik heel juist vind. Dat gaat bij mij wel diep, ja."

Wanneer zijn de huizen als decor gekozen?

Sierens: "Dat idee was er ook vanaf het begin. Dat is trouwens erg moeilijk gebleken - geen kattenpis."

Platel: "Van de drie voorstellingen die we al samen hebben gemaakt, is dit zeker de moeilijkste."

Sierens: "Bij Moeder & Kind hadden we een grote vrijheid omdat het decor - een woonkamer - zich als het ware naar de actie plooide. Bernadetje leek aanvankelijk moeilijk omdat we een echt botsautokraam gebruikten, maar uiteindelijk creëerde dat een enorm groepsgevoel. In Allemaal Indiaan wordt de actie ontzettend beperkt door de kamers. Dat was vooral voor de acteurs een niet te onderschatten karwei."

Platel: "Als je in zo'n huisje staat, heb je absoluut geen idee of besef van wat er boven of naast je gebeurt. Je staat in een soort cel, want zelfs door de vensters is het contact met het publiek in de zaal miniem."

Sierens: "Dat vergt een andere manier van acteren."

En een andere manier van kijken? Is de zichtbaarheid in de zaal niet erg beperkt?

Sierens: "Dat valt goed mee. Er zijn enkele slechte plaatsen, uiterst links en rechts en op de eerste rij. Maar vanaf de tweede rij is er geen enkel probleem."

Platel: "Ik hoorde wel al van mensen die kwamen kijken, dat ze een sterkere binding hadden met het huis waar ze het dichtst bij zaten. (lacht)

"Nog een verschil met de vorige producties, waarbij het decor meer een open plek was, is dat de pakweg tien verhalen niet door maar naast elkaar lopen. Er is op het eerste gezicht ook geen onderling verband. Vandaar dat het voor de spelers zo moeilijk is. In de andere voorstellingen konden ze zien of tenminste aanvoelen wat er elders gebeurde. Nu zijn er repetities geweest waarop we alleen maar gewerkt hebben aan het zichtbaar en hoorbaar maken van een cue, een teken om te weten wanneer een acteur mocht beginnen. Op dat vlak is het echt bijna kantwerk, deze voorstelling."

Sierens: "Die huizen maken echt deel uit van het verhaal. Het moest zo radicaal. Het moesten twee echte huizen zijn, niet alleen twee voorgevels met niks erachter. Het zijn echte kamers, deuren, vensters."

Platel: "Ik was er bang voor, eerlijk gezegd."

Sierens: "Met Bernadetje hebben we een andere vorm van theater ontdekt, en dat geldt ook voor Allemaal Indiaan. En het is helemaal niet zo dat die twee huizen de emoties tegenhouden, integendeel." (lacht)

Platel: "Dat klopt. Bovendien komt er in elke voorstelling wel een moment waarop dat decor verdwijnt en je alleen nog naar de spelers kijkt. Je voelt dat die huizen een belangrijk onderdeel van de voorstelling zijn, maar je staart je er niet blind op. Hoop ik toch."

Willen jullie nog iets over de bewoners kwijt?

Sierens: "Het zijn twee gezinnen, in elk huis één. Plus de nevenfiguren. Mensen die daar werken, of vrienden."

Hadden jullie dit resultaat voor ogen of laten jullie de voorstelling echt uit zichzelf ontstaan, door de improvisaties van de acteurs?

Sierens: "Het is een wisselwerking. Natuurlijk sturen we het resultaat van die improvisaties bij. We zitten ook voortdurend samen, analyseren de voorstelling en doen de redactie. Uiteindelijk maken wij dus de keuzes en dat gebeurt al vroeg tijdens de repetities. Maar als je vraagt: zou het een andere voorstelling zijn met andere spelers?, dan luidt het antwoord: vast en zeker."

Platel: "We hadden vanaf het begin wel een voorstel voor de bewoners van de huizen. Een soort constellatie van figuren. Dat is onderweg nog duizend keer veranderd, en het ziet er inderdaad anders uit dan we het ons hadden voorgesteld. Naar mijn gevoel heb ik trouwens nog nooit zo intensief moeten regisseren als nu, in de zin van: feedback geven aan de acteurs. Juist door dat decor. We moesten voortdurend uitleggen wat er gebeurde. De acteurs moesten hun onzekerheid overwinnen. Ze hadden iets van: zeg het mij, want ik weet het niet, hoor het niet of voel het niet. En inderdaad zou Allemaal Indiaan met andere spelers een heel andere voorstelling hebben opgeleverd. Absoluut."

Sierens: "Nog een verschil met de vorige producties is dat we nu grotere kanonnen hebben. Acteurs bedoel ik. Ik denk dat we nog nooit zo'n schone ploeg gehad hebben. Door onze ervaring met Moeder & Kind en Bernadetje wisten we ook sneller welke acteurs we wilden. Er zijn er ook enkele meegekomen: Lies Pauwels en Fredje Debrock bijvoorbeeld. Je voelt dat je met zulke mensen echt een verhaal kunt beginnen te vertellen. Dat is zó geestig. Je kunt heel ver gaan, verder nog dan ik had vermoed. Ondanks het brute, het droge van zo'n huisjesdecor krijg je echt genuanceerde personages."

Hoe vermijden jullie het aapjes kijken? Ik hoorde dat er ook een blinde jongen meespeelt. Gebruik je acteurs niet op die manier?

Platel: (glimlacht) "Sommige toeschouwers hebben niet eens door dat dat echt is. Die kwamen zeggen: goh, die ene jongen speelt wel erg goed een blind kind."

Sierens: "We waken er panisch over dat we acteurs niet om zichzelf te kijk stellen. Dat is mensen belachelijk maken, iets wat we absoluut willen vermijden."

Platel: "Op de een of andere manier speelt niemand zichzelf, al leunt elk personage zeker dicht aan bij zijn vertolker. Maar het is zoals Arne zegt: we zijn te bang om mensen zichzelf bloot te laten stellen. Er zijn tijdens de improvisaties dingen gebeurd waarvan je had kunnen zeggen: dat moet er zeker in, omwille van het effect. Dat hebben we niet gewild. De acteurs zouden veel te kwetsbaar worden..."

Sierens: "En het zou vaak gewoon niet passen. Het zou het personage te eenduidig maken, en dat vind ik niet interessant. Een mens is altijd vijf sprongen tegelijk, in alle richtingen. We hebben er ook hard aan gewerkt dat er in elk personage onderstromen zitten. Er zijn scènes bij waarvan je denkt: amaai, wat een agressie, maar het volgende moment denk je dan weer: ik zou niet graag in die mens zijn schoenen staan. Waarom gebruikt hij geweld? Hij kan niet anders. Dan wordt het interessant, interessanter dan pure agressie op zich. De personages mogen geen karikaturen worden, ze moeten complexe individuen blijven. Het is ons verlangen om zo volledig mogelijk te zijn."

Platel: (lacht) "Ik zal Macbeth niet als voorbeeld geven, want dat ligt te gevoelig (Platel refereert aan de gelijknamige NTG-productie en aan het recente gekibbel tussen onder andere Victoria, Les Ballets en het NTG, SH), maar Romeo en Julia bijvoorbeeld, dat zijn personages waarvan je kunt zeggen: ik ga een avond naar aapjes kijken. Die zitten zeker in een kooi."

Sierens: "Dat zijn zulke specifieke, unieke verhalen. Dat vind ik echt apen, iets waar ik moeite mee heb."

Laatste vraagje: is er ook in deze voorstelling veel dans en swingende muziek?

Platel: "Dirk (Pauwels, baas van Victoria, SH) zei onlangs, en dat vond ik wel heel tof: 'In deze voorstelling wordt de muziek niet gebruikt als een vlucht in de fantasie.' Op één moment na weliswaar."

Sierens: "In Moeder & Kind was de muziek zeker een vlucht, een ventiel om eruit te kunnen. Hier is dat niet het geval."

Platel: "Ze geeft mede betekenis aan de scènes."

Sierens: "Voilà. Ze versterkt de emotie. Er zijn ook geen playbacks, zoals in Bernadetje, waar je de identificatie had van personages met hun muziek."

Platel: "We kwamen ook tot de vaststelling dat een choreografie niet zou passen bij deze personages. Bovendien zouden we dan op een bekend procédé terugvallen."

Sierens: "Bernadetje en Moeder & Kind hadden een soort ABAB-structuur: theater gevolgd door een choreografie en dat telkens opnieuw, als een soort pendule. Komen naar en weggaan van de wereld. Die pendule hebben we deze keer al vrij snel weggegooid. De bewegingen zijn kleiner geworden en hebben zich veel meer met elkaar vermengd. We wilden eigenlijk een soort fuga componeren, een compositie waarin de thema's continu in elkaar doorlopen, zichzelf herhalen en verdubbelen. Al hebben we uiteindelijk die muziekvorm niet gebruikt. We hebben wel naar fuga's van Bach en Haydn geluisterd, maar dat zou te illustratief zijn geweest."

Voorstellingen in Gent: van 17 tot en met 20 november, van 24 tot en met 27 november en van 1 tot en met 4 december, telkens in het Nieuwpoorttheater, Nieuwpoort 35. Al deze voorstellingen zijn uitverkocht. Ook nog (een beperkt aantal plaatsen) te zien in Antwerpen: van 28 tot en met 30 december en van 4 tot en met 7 januari in deSingel (tel. 03/248.28.28). Daarna in Brussel: op 21 en 22 en van 27 tot en met 29 januari in het Lunatheater (02/201.59.59).

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234