Maandag 24/01/2022

'Weinig toppolitici geloven nog in België'

Of hij zich nog snel even moet scheren voor de foto's, vraagt De Wever op het einde van het interview. Onmiddellijk gevolgd door een "alhoewel, ik word al elke dag door De Morgen geschoren". De N-VA-voorzitter is door een jaar onderhandelingen nauwelijks veranderd. Op zijn hoede voor de pers. En steeds met dezelfde cynische humor, hetzelfde misantropische wereldbeeld, en een pessimisme dat zelfs in de Wetstraatkringen zijn gelijke niet heeft. Daar is een tikje zelfbeklag bij gekomen, ook al wil hij dat zelf niet gezegd hebben. "Ik zou ook een einde willen zien aan deze situatie, of het nu goed of slecht is. Er is een jaar uit je leven weggeknipt. Dat ben je gewoon kwijt bent. Dat weegt."

Na een jaar onderhandelen blijft het een open vraag of uw partij, met als artikel 1 van uw statuten waarin wordt gepleit voor voor een onafhankelijke republiek Vlaanderen, wel een akkoord kan maken.

"Kent u artikel 1 van de PS-statuten? 'De Parti Socialiste wil op het terrein de klassestrijd te organiseren met als doel de macht te veroveren om de emancipatie van de werknemers te realiseren'. Wat moet de Vlaamse middenklasse daarvan denken als ze dat leest? Op zijn minst dateren onze statuten van de 21ste en niet van de 19de eeuw."

Uw voordeel bij de impasse is dat u kan zeggen dat dit het beste bewijs is dat het land niet werkt?

"Dan ben ik de vrachtwagenchauffeur die zijn camion dwars over de snelweg zet en zegt: kijk, er is file. Ik kan niet voorspellen wat de perceptie van de bevolking op het einde van de onderhandelingen zal zijn: zullen wij gezien worden als een bende tricheurs die alles hebben geblokkeerd of werkt dit land echt niet meer?

"Er is een structureel probleem in dit land. Als je onze geschiedenis bekijkt, dan zie je dat we ons van crisis naar crisis slepen. Mensen vergeten snel. Gelukkig. Maar met de koningskwestie stonden we op de rand van een burgeroorlog. De richting van de 20ste eeuw is duidelijk. Het is die van een ontdubbeling van het land."

U wilt de bevolking met het uiteenvallen van het land iets in de maag splitsen dat ze niet willen?

"Ik ben een conservatief, ik wil geen revolutie. Als ik één fout gemaakt heb is het dat ik niet genoeg geïnvesteerd heb in de Franstalige publieke opinie, en zelfs zaken gedaan die de vrees aan de andere kant nog gevoed hebben.

"Ik heb ook nooit over een splitsing gesproken. Nooit. Ik weet dat een meerderheid van de bevolking, ook in Vlaanderen, dat niet wil. De paradox is wel dat als je de Vlaming vraagt of de splitsing van de sociale zekerheid een intelligent idee is, hij volmondig 'ja' zegt. Maar dan antwoorden de Franstaligen: het einde van het land!

"Een democratische natiestaat heeft twee zaken nodig: een aantal objectieve elementen en een wil van de bevolking. Als je naar elementen kijkt als een gemeenschappelijk elitair en cultureel netwerk, een gemeenschappelijke publieke opinie,... scoort België het slechtst van alle bestaande landen. Alleen is die wil van de bevolking om verder te gaan met dit land veel meer aanwezig. Het resultaat is dat het verdampingproces langzaam evolueert. Maar dat is niet slecht."

Door uw partijgenoot Vic Van Aelst voluit te steunen werkt u alvast niet aan uw imago in Franstalig België.

"Van Aelst heeft de zaken misschien hard verwoord, maar het is wel de waarheid. Yves Leterme heeft toch ook verklaard dat de Franstaligen intellectueel niet in staat waren Nederlands te spreken? En het was Karel De Gucht die zei dat de Franstaligen aan de lege uier blijven trekken. Dat lijkt toch allemaal sterk op wat Van Aelst heeft gezegd? De waarheid is dat Van Aelst met zijn uitspraken is gekomen op een moment dat een aantal partijen de N-VA uit de onderhandelingen willen. Dat kwam hen handig uit."

U blijft die dubbele rol meesterlijk spelen: onderhandelaar en tegelijk meester-provocateur?

"Het duurt gewoon te lang. De eerste maanden gaf ik geen interviews of lezingen. Maar een partijvoorzitter kan zich niet eeuwig wegsteken. Als ik niets zeg, zijn er anderen die spreken.

"Nu geef ik af en toe een lezing en probeer ik niet te veel grote interviews te geven. Maar wat vraagt u mij? Van Aelst publiekelijk af te vallen? Dat zal ik nooit doen. Nooit. Als een partijlid een beetje in de problemen komt, ga ik niet de rol van beul spelen. Ik bescherm mijn mensen. Ik heb Van Aelst wel gezegd dat het schrappen van Franse lessen niet in ons programma staat en er zelfs lijnrecht tegenin gaat. Maar Di Rupo is PS-vicepremier Laurette Onkelinx toch ook niet afgevallen toen ze verklaarde dat het nationalisme een kanker is?"

Niet alleen de Franstaligen, maar ook de Vlaamse linkerzijde krijgt van u regelmatig de volle laag.

"Sp.a scheldt ons elke dag uit. Wij doen dat niet. Ik zeg niet dat de socialisten racisten zijn, Sp.a-voorzitster Caroline Gennez verklaarde dat wel over ons. Ik heb geen parlementsleden die hen verwijten oorlogsmisdadigers te zijn. Sp.a-parlementslid Kurt De Loor deed dat wel. Ik heb geen Benidorm Bastard zoals Louis Tobback die elke week een scheldpartij publiceert in De Morgen.

"Ik kan u exact vertellen wanneer die relatie verzuurd is geraakt: de dag waarop de speculaties begonnen dat de N-VA een federale regering wilde maken zonder de sp.a. De interviews van Tobback die daarvoor verschenen, waren zelfs zeer begripvol. Van de ene op de andere dag begon hij ons uit te schelden voor het vuil van de straat.

"(Fijntjes) Misschien is het omdat wij andere plannen van de famillie Tobback doorkruisen? Hun scheldpartijen hebben onze houding in de Vlaamse regering niet veranderd. Hebben wij de blunders van sp.a-minister Ingrid Lieten over het derde VRT-net of haar prachtige uitgelekte mail niet helpen toedekken? Wij blijven loyaal meedraaien ook al hebben we redenen om ze eens terug te pakken. Maar wij doen dat niet."

U bent en blijft een lieveling van de Vlaamse media, en toch behandelt u hen met de grootste achterdocht.

"Bwa. We zijn natuurlijk de grootste partij en dan vang je de meeste wind. Dat is iets waar we nog wat aan moeten wennen. Dit is geen normaal jaar geweest. Je moet de factor uitputting meenemen en dan wordt een mens al eens kregeliger. Het is mogelijk dat we soms eens lichtgeraakt zijn. We hebben dat imago.

"Aan de andere kant is het onmiskenbaar zo dat de meeste journalisten aan de progressieve kant zitten. In hun persoonlijke voorkeur wegen sp.a en Groen! door. Dat is iets waar elke politicus rechts van het centrum mee te maken krijgt. Neem nu de opiniepagina's van de kranten. Daar is de strijd wel zeer ongelijk. Hoeveel conservatieve stemmen lees je daar? Gelukkig schrijft ik zelf af en toe een stuk, dan staat er tenminste nog eens iets interessants in (lacht).

"Wat het voorbije jaar wel heeft teweeggebracht in Vlaanderen is een polarisering in de publieke opinie. De zaken zijn heel scherp gesteld. De mensen die onze recepten niet lusten, ruiken meer en meer hun kans om de boodschap te verspreiden: 'deze man kan het en wil het niet'. Zij die op 13 juni 2010 nog zwegen, zijn geleidelijk aan alsmaar harder beginnen spreken. Cultuurdragers hebben een vrij grote megafoon in de samenleving. Als je actrice bent geweest in een tv-reeks en je komt op straat in je bh met de boodschap 'De Wever is een slechterik', dan zit je in alle programma's en alle kranten. Het deel van Vlaanderen dat mij niet moet hebben, spreekt gewoon heel hard."

Blikt u voor uzelf nu eens terug op dat jaar.

"Na de verkiezingen geloofde ik dat het snel kon gaan: tegen september of oktober een regering. Het alternatief was de soep waar we nu in zitten. Iedereen mag van mij proberen een jaar te onderhandelen met een overkant die tevreden is met het status quo. Met een overkant die weet dat het zonder hun 'oui' altijd 'non' zal blijven. Probeer maar eens op die muur te beuken zonder een woord frustratie te uiten. Je kan me van veel beschuldigen, maar niet dat ik gebeurtenissen probeer te ontketenen die het nog erger maken dan het al is. We zitten na een jaar nog altijd ordentelijk aan de onderhandelingstafel. Je kan er als grootste partij niet zomaar uitstappen. Het echte drama van de onderhandelingen is niet dat N-VA of PS geen compromis willen. We hebben allebei al stappen naar elkaar gezet die voor allebei enorm zijn.

"De gemakkelijkheidsoplossing is te zeggen: het probleem is de N-VA. Als de linkerzijde in Vlaanderen zich daarmee wil troosten, moet ze dat vooral doen. Je kan de PS toch moeilijk verwijten dat ze verdedigt wat ze haar kiezers beloofde: een stabiel land, geen sociaal-economische hervormingen zoals in Duitsland en geen grote staatshervorming. Op alle fundamentele dossiers willen we een andere richting uit. Krijg dan maar eens een akkoord.

"De bal ligt in de kamp van Elio Di Rupo. Hij gaat een nota schrijven. Bon."

U blijft vasthouden aan een regering die rechts is?

"Dat is toch een ridicuul verwijt? Zolang de PS de dominante partij is in Franstalig België ga je nooit een rechtse federale regering hebben. Het is niet de kleine sp.a die het verschil gaat maken. De eerste zaak is een coalitie kiezen. Dan kan ik alleen maar vaststellen dat de oplossingen van CD&V en Open Vld dichter bij de onze liggen dan die van sp.a en Groen! Voor mij is de keuze dus logisch.

"Het echte probleem is dat Di Rupo en de Franstalige partijen geen enkele druk voelen. Zeker omdat CD&V diffuse signalen geeft. Ze zeggen dat ze geen Vlaams front met de N-VA willen, maar ook geen regering zonder die N-VA en ook geen verkiezingen. Als ik dat als Franstalige naast elkaar zou leggen, dan zou ik alleen kunnen concluderen: Yves Leterme gaat door als premier. Zolang dat in het hoofd van de Franstaligen speelt, zullen ze niet bougeren.

"Het is de CD&V'er Eric Van Rompuy die verklaard heeft dat er vier jaar niets gebeurd is. Zijn broer is een jaar premier geweest, maar heeft dus niets gedaan. Het enige wat ik mij herinner van de regering Van Rompuy, is een collectieve regularisatie. Na vier jaar immobilisme met een CD&V-premier zeggen: nu is het aan jullie om snel een regering te vormen. Komaan. Wat willen ze, dat ik hetzelfde doe als zij in 2007 gedaan hebben? 'Neem uw verantwoordelijkheid': ik ben het beu om dat zinnetje te horen. Leterme zegt: 'Alles wat goed gaat, is dankzij mij. De impasse is de verantwoordelijkheid van Bart De Wever en Elio Di Rupo'. Ik zou graag een engagement van CD&V zien om echt druk te zetten op de Franstalige politici. Ondertussen tikt de tijd en lopen we het risico wakker te worden in oktober zonder akkoord. Dan heeft niemand nog zin om opnieuw een jaar te onderhandelen. Dus moet er een andere oplossing komen: verkiezingen of een regering-Leterme III."

Een scenario met de regering in lopende zaken die doorgaat zou u toch niet zo slecht uitkomen?

"Dat is nogal cynisch. Je doet aan politiek om zaken te realiseren. De kiezers hebben nood aan partijen die zaken verwezenlijken. Niets kunnen doen is geen goede positie voor de N-VA. Dat is het grote verschil met Vlaams Belang."

Ex-VB'ers als Karim Van Overmeire stappen anders wel naar uw partij over.

"Vlaams Belang is een populistische partij. Hun vreemdelingenstandpunt bevalt me niet en hun communautaire strategie leidt nergens toe. Dat is geen troef voor de Vlaamse beweging. Als mijn alternatief succes heeft en er Belangers zijn die vinden dat onze formule beter is, waar is dan het probleem?

"Stop eens met die fixatie op het Belang. Er zijn terroristen die staatshoofd zijn geworden. Het feit dat VB niet langer de grootste partij is van Vlaanderen heeft misschien iets te maken met de N-VA. Verheug u daar dan over. Dat het VB niet langer de grootste partij is, is misschien te danken aan het feit dat ik als enige politicus niet gezegd heb dat ze een kanker waren of mestkevers. Ik heb mensen nooit beledigd, maar proberen overtuigen. Ik sluit de deur niet voor hen, maar ze staat ook niet open voor iedereen. De meeste aanvragen van nieuwkomers uit een andere partij weigeren wij.

"Het is opmerkelijk dat men mij verwijt banden te hebben met extreem rechts, terwijl ik de grootste vijand ben van extreem rechts. Als je iets negatief wil horen over mij, bel gerust het Belang op. Ik heb hun positie als grootste partij afgesnoept, ze hebben gigantische interne problemen, hun redelijke mensen stappen over naar N-VA. Hoe zou ik hun bondgenoot kunnen zijn?"

Heeft de N-VA ook geen populistisch kantje?

"Een populist zegt: 'Ik ben goed en de andere slecht, ik ben goed en de politieke klasse slecht'. Ben ik dat? Het is niet omdat de N-VA de gevestigde orde in vraag stelt, dat we populisten zijn. Ik plaats mezelf niet buiten het establishment, ik zit verdorie in de Vlaamse regering. Ik voel mij niet verwant met de partij van Geert Wilders. Dat is de Nederlandse variant van het rechts-populisme. Net zoals Filip Dewinter in Vlaanderen of Marine Le Pen in Frankrijk. Overal bestaat een voedingsbodem voor politici die tegen migranten zijn, tegen Europa, die angst prediken voor culturele ontworteling."

Wat kan of moet er nu gebeuren?

"Op basis van de afgelopen maanden weet Di Rupo perfect wat hij in zijn tekst zou kunnen zetten om de zaken te deblokkeren. Ik blijf erbij dat die zaken redelijk zijn en absoluut niet dramatisch voor hen. Politiek is de kunst van het haalbare. Maar de Vlaamse publieke opinie zal je moeten kunnen uitleggen wat er na de hervormingen veranderd is. Als je die uitleg niet kan geven of je hebt tien minuten nodig hebt om een bric à brac uit te leggen waardoor de zaken alleen maar ingewikkelder worden en de kosten hoger, dan zal het niet gaan. Ik kan leven met een staatshervorming die in de thema's beperkt is, maar ze moet in de diepte gaan. Kan men mij dat niet geven, dan zal het met de N-VA niet gaan.

"En dat is dan nog maar het eerste deel. Na het institutionele zijn er nog zaken als immigratie, het gezondmaken van de publieke financiën,... De tegenstellingen zijn daar minstens even groot. Komt er geen ommekeer in het immigratiebeleid dan zal het niet met ons zijn, komen er massale belastingverhogingen dan zal het ook niet met de N-VA zijn. Zo simpel is het. En als het niet gaat, moet die conclusie maar eens getrokken worden en de andere partijen ook maar eens kleur bekennen. Gaat het dan met hen wel? De enige manier om de Franstaligen te laten bewegen is als de Vlaamse partijen samen zeggen: zonder een institutioneel akkoord dat steek houdt, zonder een ander immigratiebeleid, zonder een sanering van het budget en met massale belastingverhogingen doen we het niet.

"Sinds Verhofstadt II in 2004 is het land niet echt bestuurd, is er geen enkele grote hervorming geweest. Dat is zeer onrustwekkend. Nu hebben we nog geluk met de conjunctuur en dat we in het zog van Duitsland zitten. Als we het contact verliezen met de Duitse locomotief kan het heel snel gaan. De omslag maken is mogelijk. Een Duitse econoom zei in 2005 dat ze de zieke man van Europa waren. In vijf jaar tijd is dat veranderd. Als je van dit land houdt en wil dat het blijft functioneren is het tijd om taboes te breken.

"Wat mij opvalt, is dat als je met toppolitici onder vier ogen spreekt het zeer zeldzaam is om iemand te vinden die nog in het voortbestaan van België gelooft. Zeer zeldzaam. En niet alleen met Vlaamse politici. Dat is de houding aan de twee kanten van de taalgrens. Op de vraag of België over 20 of 30 jaar nog bestaat, zegt bijna niemand ja."

Over 30 jaar bestaat België niet meer?

"Ik kan alleen maar zeggen dat iedereen die ervaring heeft op federaal niveau overtuigd is dat de federale overheid zich niet zal versterken. Het was De Gucht die als vicepremier zei dat elk probleem communautair is en België een soort permanente politieke conferentie was tussen twee landen. Tegenwoordig zegt hij het omgekeerde, maar dat zal waarschijnlijk in een vlaag van schizofrenie zijn. Als het over immigratie gaat, willen alle Vlaamse partijen een strikter beleid. Behalve Groen!, maar dat is waarschijnlijk het beste bewijs dat het een goed idee is. Nu er geen volwaardige regering is, is er voor het eerst een strengere regeling over gezinshereniging gekomen met de MR, maar tegen de andere Franstaligen partijen in. De collectieve regularisatie onder Van Rompuy is er wel gekomen ondanks het feit dat CD&V, Open Vld, sp.a en N-VA die absoluut niet wilden. Dat is België. Dan moet je niet verbaasd zijn dat 30 procent van de Vlamingen N-VA stemt."

En de rest zijn 'slechte Vlamingen'?

"De mensen die tegen mij zijn koketteren zelf met die term 'slechte Vlaming'. Waarom niet met 'goede Belg'? Twintig jaar geleden zouden ze dat wel gedaan hebben. De onderhandelingen verlopen bijna altijd in het Frans omdat veel Belgische patriotten rond de tafel geen Nederlands kennen. Ik heb altijd gezegd dat de Vlamingen hun meertaligheid moeten koesteren. Het is een sterkte. Maar ik hoor PS-minister Paul Magnette zeggen dat je de Franstaligen niet moet verwijten dat ze geen Nederlands kennen. Wel, ik heb Magnette nog geen enkele keer rond de onderhandelingstafel gezien. Ik zie hem wel op tv, maar dat is misschien omdat hij de enige PS-kopstuk is die een debat in het Nederlands kan voeren. De enige.

"België wordt als natiestaat alleen nog verdedigd omdat het geen natiestaat is, omdat het geen identiteit heeft en dus de voorbode is van een zogenaamd wereldburgerschap. Dat is goed voor wie viertalig is, een diploma heeft en goed zijn kost verdient. Wie in een multiculturele wijk woont in Borgerhout en amper rond komt heeft niet veel aan wereldburgerschap.

"België is niet altijd zwak geweest als natiestaat. Het was een perfect land voor de Franstalige elite die het gesticht heeft en voldoende kapitaalkrachtig was om stemrecht te hebben. Hoe meer mensen stemrecht kregen, hoe problematischer België werd. Dan kwam de vraag van de Vlaamse meerderheid: waar is onze plaats en de plaats voor onze taal en cultuur. In de plaats van er een bipolaire natie van te maken en van alles wat hen bedreigde een troef te maken, bijvoorbeeld door algemene tweetaligheid, heeft men gekozen België te gebruiken als schild tegen Vlaanderen. Men heeft van Vlaanderen een tegenbeweging gemaakt. Die barst is op het einde van de 19de eeuw ontstaan door de invoering van het algemeen stemrecht. België is vernietigd door degenen die ze wilde verdedigen. De inhoud die men aan de Belgische identiteit heeft willen geven, heeft ervoor gezorgd dat het als natiestaat is ingestort. Dat is geen politiek praatje."

De situatie kan toch ook omgekeerd worden?

"Mijn eigen dierbare broer (UGent-hoogleraar Bruno De Wever, StS) zit in een denkgroep die België probeert heruit te vinden. Als ik zie wat daar uit komt, ben ik niet echt onder de indruk. Het is realistischer om de structuur België aan te passen aan de feitelijke toestand. Democratisch gesproken zijn we al lang twee landen. Punt. Dat kan heel dramatisch zijn en ik heb respect dat sommigen België proberen heruit te vinden. Maar ik hoop dat ik ook wat respect kan krijgen omdat ik daar niet meer in geloof. Ik zie echter vooral verdachtmakingen en weinig respect. Maar nu ben ik weer Calimero, zeker?"

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234