Dinsdag 29/09/2020

Interview

"We zijn het slachtoffer geworden van ons succes"

Beeld Karoly Effenberger

Job Cohen, voormalig burgemeester van Amsterdam en partijleider van de PvdA, is volgende week in Oostende te gast in het liveboekenprogramma Uitgelezen. Yves Desmet sprak met hem over 'sterk veranderende tijden'.

Als de Gentse burgervader Daniël Termont feestelijk bedankte voor de job van sp.a-partijvoorzitter, dacht hij waarschijnlijk aan hoe het Job Cohen (67) verging. Ooit verkozen tot een van de beste burgemeesters ter wereld, toen hij Amsterdam bij elkaar hield na de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. En nadien behoorlijk mislukt als nationaal leider van de PvdA.

Hij heeft geen zin om te gaan schoonmoederen over de nieuwe leiders, laat hij vooraf weten, laat staan dat hij weet waar het met de sociaaldemocratie nu naartoe moet. "Maar als dat u niet afschrikt, bent u welkom in Amsterdam."

Of hij kan verklaren waarom de slinger zo plots en heftig is omgeslagen, vraag ik. Waar en wanneer is dat gezapig polderende Nederlandse politieke landschap, zacht laverend van het ene compromis naar het andere, plots een hard debatterende schiettent geworden, waar alles wat mag gezegd worden, ook meteen móét gezegd worden?

Job Cohen: "Er was voor de moorden op Fortuyn en Van Gogh al veel meer aan de hand. Paul Scheffer had al in 2000 dat beroemde essay Het multiculturele drama geschreven, de eerste sociaaldemocratische stem die zei dat er echt iets verkeerd liep, de eerste die Frits Bolkestein (toenmalig leider van de liberale VVD, YD) voor een stuk gelijk gaf. Daar zag je dat de migratie een veel grotere invloed op de samenleving had dan wij toen in de gaten hadden. Daar is Fortuyn op gevolgd, de moord en toen was het hek helemaal van de dam."

Vrij Nederland-journalist Gerard van Westerloo schreef daarvoor al een prachtige reportage over de moeilijkheden die de Amsterdamse tramchauffeurs hadden met de superdiverse samenleving, en werd prompt door goedmenend links uitgejouwd.

"Dat mocht toen niet, nee, zeggen dat de multiculturele samenleving niet altijd zo leuk is. Maar de hoofdlijn van het denken was toch dat de migranten mensen in een achtergestelde positie waren, en dat je het als sociaaldemocraat dus aan jezelf verplicht was om die mensen te helpen in hun emancipatie.

"Achteraf is het wonderlijk dat we toen helemaal niet hebben ingezien dat de wijze waarop in die gemeenschap bijvoorbeeld vrouwen behandeld werden, absoluut haaks stond op andere sociaaldemocratische kernwaarden, de gelijkwaardigheid van man en vrouw bijvoorbeeld. Het drama was dat progressieve waarden met elkaar in conflict kwamen, en we daar niet uit geraakten."

Is een hoofddoekje achter het loket respect voor godsdienstvrijheid, of het aanvaarden van een religieus geïnspireerde ongelijkheid?
"Ik heb daar ook een aanvaring mee gehad in de gemeenteraad. Een van die jongens weigerde om religieuze redenen een hand te geven aan een dame. Dan dacht je, ach, dat past binnen zijn cultuur, maak daar nou maar geen rel over, terwijl anderen in de fractie dan weer dachten: dit soort dingen kun je toch niet accepteren?

"Telkens had je die twee perspectieven: die van een cultuur die hierheen gekomen was en in hoeverre je die haar gang moest laten gaan, en aan de andere kant niet zien dat je traditionele achterban daar ontzettend veel last mee had.

"We hebben indertijd onvoldoende opgemerkt dat de mensen die in die wijken woonden, verhuisd zijn zonder ooit verhuisd te zijn, zoals ik wel gezegd heb. Het ene moment was Jaap de bakker en Joop de slager, en plots waren dat Ali en Mohammed geworden, waar ze moeilijk mee konden praten en omgekeerd, en die heel ander brood en vlees verkochten dan ze gewoon waren."

Beeld Karoly Effenberger

De tegenstelling verzacht ook niet, heb ik de indruk. Ik zie veel meer baarden en hoofddoeken dan vroeger, en steeds meer progressieven die de islam de schuld voor zowat alles beginnen te geven.
"Ik vrees dat u gelijk hebt. In de islam komen ook twee dingen samen: het steeds prominenter worden van de extremen op internationaal vlak, met IS en hoe de Arabische Lente in haar tegendeel lijkt omgeslagen te zijn. Enorme problemen die op hun beurt een weerslag krijgen in Europa. Als ik in Syrië zou zitten met mijn gezin, grijp ik ook de minste kans die ik zie om naar Europa te trekken, je zou stapel zijn dat niet te doen. Waardoor wij ons het hoofd breken over hoe we dat kunnen managen en opvangen, want we hebben ook niet het draagvlak om heel Syrië op te vangen, nog afgezien van de problemen die de multiculturele samenleving nu al geeft.

"De verschrikkelijke moraal van IS heeft dan weer repercussies op de manier waarop mensen hier de islam, waar ze niet al te veel van weten, gaan bekijken. Wat is nou precies de invloed daarvan? Komt daarbij de reële discriminatie: de werkloosheid bij jonge migranten is vele malen groter dan bij andere groepen. Die jongens zijn hier geboren en getogen, hebben een goede opleiding gehad, gaan keurig solliciteren en toch wordt Jan Janssen aangenomen en Ali niet. Dat je daar de pest in krijgt, en dat je dan opnieuw je identiteit en eigenwaarde gaat zoeken in een geloof dat je verbindt, ja, hoeft het te verbazen?"

Beeld Karoly Effenberger

Wat doe je eraan als sociaaldemocraat?
"Goeie vraag. Had ik nu maar een antwoord. Het begint toch telkens met naar elkaar luisteren, proberen elkaar te begrijpen, zelfs al ben je het niet met elkaar eens. Maar dat wordt, merk ik, op een of andere manier steeds moeilijker. Dat was mijn lijfspreuk, toen en nu: probeer de boel bij elkaar te houden, hoe ongelooflijk ingewikkeld dat ook is.

"Nochtans vind ik dat nog steeds het allerbelangrijkste wat een politiek bestuurder kan doen: die dialoog op gang blijven houden. Weten waarom er zo veel chagrijn zit bij die jongens die niet aan de bak komen, en omgekeerd zou het leuk zijn als die jongens begrijpen wat de autochtonen drijft en zo angstig maakt. Want je weet toch dat veruit de grote meerderheid van de nieuwkomers ook niet meer wil dan het huisje-boompje-beestje-ideaal, dat hun kinderen het wat beter zullen hebben dan zijzelf. Het zijn net mensen, weet je."

Terwijl net het omgekeerde gebeurt: met hufterigheid en assertiviteit in het kwadraat wordt hier nu vaak het debat gevoerd.
"Je vraagt je soms af of dat concept van vrijheid van meningsuiting niet doorgeschoten is. Het iconisch credo van Pim Fortuyn: 'Ik zeg wat ik vind en ik doe wat ik zeg'. Dat heeft enorm school gemaakt. 'Je suis Charlie', toch? Maar op het ogenblik dat iedereen in Frankrijk zich daar achter stelde, werd die vreselijke man Dieudonné wel gearresteerd omdat hij een mening verkondigde die ons niet goed in de oren klonk. Leg dat maar uit, dat hij dan niet mag zeggen wat hij vindt? Omdat hij in een ander discours zit?

"Ik begrijp niet dat mensen daar de contradictie niet van inzien. Dat is toch wonderlijk, als je het woord vrijheid claimt voor jezelf, moet je het toch ook claimen voor de anderen? En hoe ga je om met het moment waarop de absolute vrijheden van die twee met elkaar botsen? Dat is net waar de dialoog zo noodzakelijk is."

Dat is de houding van een bestuurder die de boel bij elkaar wil houden, niet die van een politicus die wil verkozen worden.
"Ik was dan ook een beter bestuurder dan een politicus, zo is gebleken. (lacht) Daar loopt het ook fout: daar lekt het dak van de democratie, zoals David Van Reybrouck dat zo mooi formuleerde. Als je als politicus voor je eigen overleven aangewezen bent op het achternapraten van alle angstaanjagende dingen, in plaats van met de vraag bezig te zijn hoe je die samenleving op een behoorlijke manier kunt ordenen, loopt het vast."

Beeld Karoly Effenberger

Herman Van Rompuy zei me ooit dat het jammer is dat je vandaag heel andere kwaliteiten moet hebben om politicus te worden, dan om politicus te zijn.
"Ik moet dezer dagen vaak aan hem denken. Ik weet niet of het allemaal zo zou gegaan zijn, mocht hij nog voorzitter van de Europese Raad geweest zijn.

"Maar het klopt: besturen is iets anders dan verkiezingen winnen. Voor het eerste had ik talent, denk ik, het tweede lukte me minder. (lacht) Burgemeesters worden hier nog steeds niet gekozen, maar benoemd, en dat geeft je een vrijheid om toch wat boven de partijen te gaan staan.

"Daar voelde ik me als een vis in het water, terwijl je als partijleider net iedereen van je grote gelijk moet overtuigen, wat me moeilijker afging, want zoals je merkt durf ik al eens te twijfelen over ieder groot gelijk.

"Als bestuurder denk je toch wat meer met nuances en met een compromis in je achterhoofd. Als partijleider moet je iedereen kunnen overtuigen dat de wereld in elkaar zit zoals jij denkt dat-ie in elkaar zit. Wel, in tegenstelling tot veel mensen heb ik bijvoorbeeld geen uitgesproken mening over Griekenland, en wie daar nu gelijk heeft. Ik vind het vooral een ontiegelijk ingewikkeld dossier, waarin alle partijen wel een punt hebben."

Beeld Karoly Effenberger

Dat heeft ook te maken met de devaluatie van het begrip compromis: vroeger symbool voor politieke moed, inzicht en tolerantie, vandaag een zwaktebod voor wie zijn principes niet genoeg durft te verdedigen.
"Ja, kijk naar de manier waarop onze laatste regering tot stand is gekomen: dat is geen compromis geweest, iedereen heeft achtereenvolgens een domein gekozen waarop hij dan zijn zin mocht doen. Achteraf denk ik dat zoiets heel onverstandig is geweest, want op die terreinen waar je je zin niet krijgt, moet je iets slikken wat zó ingaat tegen je kernwaarden dat je achterban het echt niet meer begrijpt.

"Op dag één was het al hommeles over een inkomensafhankelijke ziekteverzekering: voor de VVD onaanvaardbaar, voor de PvdA prachtig. En omgekeerd kon de PvdA de strafbaarstelling van illegaliteit niet uitgelegd krijgen, iets waarover de VVD juichte. Dus je giet water en vuur in een regeerakkoord, omdat zo nodig moest aangetoond worden dat politiek snel en daadkrachtig kan werken. Ik vraag me af of ze niet beter wat tijd hadden gemaakt om een goed evenwicht uit te werken. Achteraf denk ik dan: had je er niet beter een paar maanden over gedaan dan een paar weken?

"Wat ook speelt, is dat je als politicus lastiger werkt met een steeds hoger opgeleide bevolking, die meer van de dingen weet dan vroeger, niet te beroerd is om daar vaak assertief haar mening over te geven. Prachtig, het is zelfs een succes van de sociaaldemocratie dat steeds meer mensen hoger onderwijs hebben gevolgd. Maar het maakt het besturen er niet makkelijker op, omdat het leiderschap steeds vlugger en meer in vraag wordt gesteld.

"Koppel daar nog een economische crisis aan die nu toch al een kleine tien jaar duurt, en dat maakt de sfeer er ook niet beter op, in heel Europa niet. Alleen zo kun je toch verklaren wat er gebeurd is? Wij zijn in het Westen de meest gelukkige, conflictvrije en welvarende generatie sinds de Tweede Wereldoorlog, laten we wel wezen. Niemand heeft het in de geschiedenis zo goed gehad, heeft zo veel vooruitgang in zo veel rust meegemaakt. Onder meer dankzij Europa. En toch durft iedereen nu poker te spelen met dat concept van de Unie en de daaraan verbonden solidariteit. Houden we een gemeenschappelijke munt zonder politieke unie, is dat houdbaar? Dat zijn de vragen die er nu aankomen, en die niet eenvoudig zijn."

Een van de redenen waarom de sociaaldemocratie het niet zo goed doet, leerde ik in Vlaanderen, is dat er eenvoudigweg zo weinig arbeiders overblijven.
"Ik geloof nogal in wat socioloog Gabriel van den Brink daarover vertelt: er zijn vier grote verschuivingen in de afgelopen decennia geweest, waar we allemaal veel plezier aan hebben beleefd: individualisering, globalisering, democratisering en privatisering. En wat mij betreft mag je daar ook nog secularisering aan toevoegen. Vonden we allemaal prachtig, dat we niet meer zo vastgeklonken zaten in onze gezinnen en families, dat we vanonder die sociale controle uit konden. De hele wereld lag voor ons open, we hebben allemaal meer te vertellen, we shoppen ons beste voordeeltje bij elkaar, allemaal prachtig.

"Alleen beginnen we nu de tegenkanten te zien: de zingeving, waar je vroeger niet over hoefde na te denken, want je hoorde bij een kerk of een zuil, wordt nu een stuk lastiger om in te vullen. Niet iedereen heeft de middelen of de talenten om met grotere vrijheden en mogelijkheden om te gaan: veel mensen vinden dat eigenlijk allemaal doodeng, en wij hebben voor hen geen ankers.

"In oorsprong waren we een beweging waar arbeiders en intellectuelen elkaar vonden. En waarom lukt dat dan niet meer? Omdat iedereen té individualistisch is geworden, geen behoefte meer heeft aan dé groep, waarop ooit de sociaaldemocratie gestoeld was? Ik merkte dat als staatssecretaris voor Asiel: het idee van een algemene regularisatie werd op de voorpagina van De Telegraaf als een schande weggezet, terwijl vier pagina's verderop een buurtcomité het opnam voor een asielzoeker in hun straat die uitgewezen dreigde te worden en dat niet verdiende. Het individuele geval overheerst, net zoals de ene bijstandsfraudeur plots symbool staat voor de vermeende verspilling in de hele sociale zekerheid, zoals de IS- onthoofder plots dé islam vertegenwoordigt. Hoe ga je met die perceptie-oorlog om? "

Meer linksom gaan, zoals Syriza en Podemos, terug de klassieke linkse waarden omhelzen, weg van het medebeheer van het systeem, zeggen sommigen.
"Dat is heel dubbel: het is voor de PvdA niet leuk dat er links nog een partij als de SP je zit te beconcurreren, maar anderzijds: zo ongelooflijk scoren die ook weer niet bij verkiezingen. Ook daar is er geen succesverhaal te rapen.

"Juist de middenklasse is de grootste verliezer van de ontwikkelingen die ik schets, en ook van de digitalisering, die veel middenklasseberoepen doet uitsterven, de samenleving totaal overhoop gooit. Zij zijn de dupe, die gaan er allemaal uit. Daar zouden de sociale intellectuelen toch voor moeten opkomen? Waarom gebeurt dat niet?"

'Het begint toch telkens met naar elkaar luisteren, proberen elkaar te begrijpen, zelfs al ben je het niet met elkaar eens', zegt Cohen. 'Maar dat wordt op een of andere manier steeds moeilijker.'Beeld Karoly Effenberger

Is dat het grootste gevaar voor de toekomst? De jobvernietiging bij de middenklasse?
"Ik weet het niet, dat riepen we twintig jaar geleden ook, en toch is het niet gebeurd. Want tegelijk zie je een explosie in de dienstverlening, theater, muziek, bezorgingsdiensten, terrasjes. Alleen: al dat nieuwe werk zit absoluut niet meer in de klassieke sjablonen en arbeidsovereenkomsten.

"De sociaaldemocratie is daarnaast ook slachtoffer geworden van haar eigen succes: mensen hebben nooit eerder de kans gekregen hun eigen talenten zo te ontwikkelen. Ik ben al de derde generatie in de familie die naar de universiteit ging. Mijn jaar was het grootste rechtenjaar ooit in Groningen: 300 studenten. Vandaag zijn het er 1.000. Dat is fantastisch, toch?

"En dat een aantal daarvan naar rechts opschuift omdat ze beter af zijn, ja, dat is de prijs die je voor je succes betaalt, dat is niet onlogisch. Hoe vind je je weg in die nieuwe samenleving? Dat, vrees ik, is te ingewikkeld voor mij. Mocht ik het antwoord weten, ik was waarschijnlijk een betere politicus geweest.

"Misschien is links te ver doorgeschoten in het pamperen van mensen die het lastig hebben, maar om nu te zeggen dat alles je eigen verantwoordelijkheid is... Ik ben voorzitter van de vereniging die de instanties groepeert die met sociale tewerkstelling bezig zijn: er zijn behoorlijk wat mensen die zelf en autonoom nooit in de reguliere arbeidsmarkt terecht zullen kunnen. Laten we die dan voortaan aan hun lot over? Eigen schuld, dikke bult? Of zoeken we naar werk dat ze wel aankunnen en waaruit ze nog heel wat zin en levensvreugde putten?

"Dat vind ik een opdracht als sociaaldemocraat, en ook als dat even niet meer in de mode is, dan zal me dat toch niet van idee doen veranderen. Want tegelijk vinden we het ook doodnormaal dat iemand die kan studeren, ook mag studeren. Dat je recht hebt op basisgezondheidszorg, ook al ben je arm. Dat is in de Verenigde Staten niet het geval, en dat is nog altijd het bewijs dat, ook al scoren we electoraal momenteel niet zo goed, de kernwaarden van de sociaaldemocratie wel fundamenteel verankerd zijn in deze samenleving. Dat is alvast een troost, toch?"

Job Cohen is een van de gasten in het literaire programma Uitgelezen tijdens Theater aan Zee, Oostende, zondag 2 augustus, 16 uur, De Grote Post.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234