‘We zijn de welvaartsstaat aan het weggooien’: Pieter Timmermans (VBO) en Miranda Ulens (ABVV) over het failliet van het sociaal overleg

Hoelang het geleden is dat het sociaal overleg echt tot een belangrijk akkoord heeft geleid? Miranda Ulens van de socialistische vakbond ABVV en ­VBO-baas Pieter Timmermans vechten ook hier een verbaal robbertje. ‘Sinterklaas staat nergens met een zak geld.’

Pieter Timmermans komt het café van de Brusselse Bozar binnen met een stijlvol doosje ambachtelijke pralines van de chocolatier die naast het Verbond van Belgische Ondernemingen huist. Zoethoudertjes voor tijdens ons gesprek, lacht hij. Maar de geste wordt meteen overklast door Miranda Ulens, die een koeltas op tafel plaatst. Zij heeft een taartje bij. Het is haar verjaardag. Timmermans is onder de indruk: “Is het ijstaart?” Ulens lacht. “Helaas, maar ik weet dat je dat graag eet, ja.”

Jammer genoeg wordt eigen taart verorberen in een horecagelegenheid niet echt geapprecieerd, en dus verdwijnt de koeltas weer onder tafel. Net zoals de pralines, trouwens. “Hier Miranda, hou jij ze dan, een cadeautje voor je verjaardag.”

Er lag voor dit gesprek een strak plan voor onze neus. Een schema, concrete vragen die we de vertegenwoordigers van het syndicaat en het patronaat wilden voorleggen. Wie beter namelijk om een antwoord te formuleren op de angsten die aan de start van een economisch uitdagend jaar leven bij de Belg, dan deze vooraanstaande leden van de Groep van Tien, de keurgroep van het sociaal overleg?

Noot voor de volgende keer: we hadden ons de moeite kunnen besparen, want Ulens en Timmermans gaan meteen met elkaar in de clinch. Uiteindelijk zijn we een uur verder voordat de gemoederen voldoende bedaard zijn om eindelijk de vraag te stellen waarmee we het interview eigenlijk hadden willen beginnen: of ze onlangs nog naar de supermarkt geweest zijn en hoeveel ze daar betaald hebben. Maar eerst moest er dus een verbaal robbertje worden uitgevochten. Dat begon nochtans met de zeer onschuldige vaststelling dat ze elkaar blijkbaar behoorlijk goed kennen.

Timmermans: “Hoe vaak we elkaar zien, is wel zeer variabel. Een keer of tien, twaalf per jaar. De Groep van Tien is in 1986 in het leven geroepen om de discussies die vastlopen in andere overlegorganen te deblokkeren. We komen dus samen wanneer dat nodig is. Soms is dat maanden niet, in piekperiodes kan het dan weer drie keer per week zijn.”

Ulens: “We zien elkaar duidelijk niet genoeg, in ieder geval.”

Omdat meneer Timmermans niet wist dat u jarig was?

Ulens: (lacht) “Nee, omdat het sociaal overleg wel een boost kan gebruiken.”

Wel, als u er zelf over begint: het is de bedoeling dat de Groep van Tien moeilijke dossiers deblokkeert, maar ik kan me eigenlijk niet herinneren wanneer de sociale partners nog eens tot een groot akkoord gekomen zijn.

Ulens: “Jawel hoor. In 2015 was er een groot akkoord over de tweede pijler van de pensioenen. En in 2017 sloot Rudy De Leeuw (voorganger van Ulens aan het hoofd van het ABVV, red.) er toch ook nog een, vlak voor zijn pensioen.”

U moet dus al zes jaar terug in de tijd.

Timmermans: “2017 telt niet eens. Dat is pas afgesloten nadát de minister is tussengekomen.

“De facto hebben we in de loop van de jaren alle dossiers die moeilijk waren, laten weggaan. We hebben toegestaan dat de kinderbijslag geregionaliseerd werd, we hebben het loonoverleg, de welvaartsenveloppe (een budget dat aangewend wordt om de sociale uitkeringen mee te laten evolueren met de stijging van de lonen, red.) en de eindeloopbaandiscussie uit handen gegeven aan de politiek. Als je je plaats niet inneemt, doen anderen het voor jou.”

Ulens: (zucht) “Ik vind ook dat we een aantal dingen in onze handen moeten houden. Maar dan moet je niet met voorafnames aan de onderhandelingstafel verschijnen. Dat is ons probleem met de loonnormwet (die bepaalt hoeveel de lonen mogen stijgen bovenop de index en voor 2023 werd vastgelegd op 0,0 procent, red.). Aan nul kun je niet onderhandelen, hè.

“Voor ons is het moeilijk beginnen te gaan in 2014. De Zweedse regering verhoogde de pensioenleeftijd, zonder overleg. Er kwamen een indexsprong en een loonnormwet, zonder overleg. Dus hebben wij stormgelopen tegen die regering, uiteraard. Nu is er een ander soort regering en zijn jullie iets minder happy.”

Timmermans: “Weet je waar het verkeerd is beginnen te lopen? In 2014 wilde de formateur samenzitten met de sociale partners in de zomer, nog voordat de politieke partijen aanschoven voor onderhandelingen. Weet je wie dat geweigerd heeft? Rudy De Leeuw. Hij wilde met zo’n regering niet aan tafel gaan zitten. En dan heeft de politiek beslist: prima, dan zetten we de Groep van Tien buitenspel.

“Wees gerust, als de politiek voelt dat ze ons uit elkaar kunnen spelen, dan zullen ze dat doen. Dat is verdeel-en-heers. Als we na 2024 onze rol opnieuw willen opeisen, dan moeten we nu le pied dans le plat zetten. Het is mijn vurige wens om de Groep van 10 naar een hoger niveau te tillen.”

U hebt nochtans net weer een kans laten liggen. De sociale partners kregen geen loonakkoord rond, dus heeft de regering de knoop maar weer doorgehakt.

Ulens: “En wat een misbaksel is dat geworden.”

Daar bent u toch mee verantwoordelijk voor?

Ulens: “Zolang dat wettelijk kader van de loonnormwet bestaat, zullen loonakkoorden voor ons heel moeilijk blijven.”

Timmermans: “Dan heb ik een heel goed, constructief voorstel. We schaffen de wettelijke kaders af, maar langs beide kanten.”

Ulens: (lacht) “Voorspelbaar.”

Timmermans: “Dat lijkt me maar logisch. Geen loonnormwet, dan ook geen automatische indexering van de lonen meer. Jullie willen marge aan de bovenkant. Maar wat met al die bedrijven die de indexering niet eens kunnen betalen?”

Is het niet net dankzij de automatische indexering dat mensen nu nog enigszins het hoofd boven water kunnen houden? Zelfs met aangepaste lonen hebben steeds meer mensen het moeilijk om de stijgende prijzen te kunnen betalen.

Timmermans: “Ja, en wat gaan die mensen doen wanneer de bedrijven over kop gaan? Dan gaat de koopkracht pas in gevaar komen.”

Ulens: “Ik zie toch vooral dat die bedrijven nog steeds volop vacatures aan het uitschrijven zijn. Ik zie ze niet massaal de deuren sluiten.”

Timmermans: “Dat vergt tijd: de weerslag van een crisis volgt altijd een jaar of twee, drie later. Wanneer hebben we de weerslag gevoeld van de financiële crisis van 2008? In 2012.”

Ulens: (schamper) “Jaja, waarna de winsten ongelooflijk stegen en de lonen steeds kleiner werden, dat hebben we gezien.

“Heb jij een idee waarom ik vandaag deze pin heb opgespeld? Die rode driehoek is het teken van de gevangengenomen politieke verzetslui in de Tweede Wereldoorlog. We zijn opnieuw aan het toegroeien naar het extremisme: omdat mensen bang zijn, omdat ze zo boos zijn omdat ze hard werken en nog niet rondkomen, waardoor ze zich afkeren van de maatschappij. Tegelijkertijd laat het flankerend beleid het ongelooflijk afweten: mensen raken niet meer op hun werk met het openbaar vervoer, de kinderopvang die zo essentieel is voor werkende moeders wordt afgebouwd. Dat maakt dat je een categorie van werkenden krijgt die steeds armer worden en een categorie rijken die steeds rijker worden. Ik aanvaard niet dat dat ons land wordt.”

Timmermans: “De perceptie is anders dan de reële data. Deze week verscheen er nog een studie in Sampol (progressief politiek tijdschrift, red.) waaruit bleek dat we het meest gelijke land zijn.”

Ulens: “Ik wil niet dat we de welvaartsstaat weggooien.”

Timmermans: “Maar dat is precies wat we aan het doen zijn. We willen precies niet zien dat er een externe schok op ons afkomt. We duwen dat weg, alsof dat niet bestaat. Ik reken jullie het zeer zwaar aan dat jullie in staat zijn om een euro drie keer uit te geven. Dat kan een bedrijf niet.

“Jouw oplossing is ook altijd: extra belastingen. Vandaag is de minister van Werk erin geslaagd om in twee verschillende kranten twee verschillende voorstellen te doen om de lasten op arbeid te verhogen. (wijst naar de chocolatier aan de overkant van de straat) Hoe denk je dat dat aankomt bij die ondernemer daar, die net de factuur van zijn sociaal secretariaat heeft binnengekregen met 10 à 12 procent loonkoststijging? En iedere keer is het: ja, maar we zijn een rijk land. Natuurlijk zijn we nog een welvarend land, maar dit is wat er aan het gebeuren is: we zijn aan het afkalven. We zijn niet meer bij de G5, niet meer bij de G20 en binnenkort zitten we niet eens meer bij de veertig meest welvarende landen.”

Ulens: “De rijkdom zit bij sommigen.”

Timmermans: “Maar ik zeg u net dat we het land zijn met de kleinste ongelijkheidskloof! Nogmaals: je kunt een en dezelfde euro niet uitgeven aan zowel lonen, aan vorming, aan research & development, als aan energie. Je moet keuzes durven te maken. En, én, én, dat kan niet.”

Ulens: “Dat vragen wij toch ook niet? Wij zeggen alleen dat inkomsten die niet uit arbeid komen, ook meer moeten bijdragen.”

Timmermans: “Voilà. Belastingen, belastingen, belastingen. Altijd extra belastingen.”

Ulens: “Maar natuurlijk. Met welk geld werd de coronasteun betaald? Het is dankzij die belastingen dat uw zelfstandige door de coronacrisis gekomen is, hè? Op die belastingen doet men nu opnieuw een beroep om een aantal maatregelen te nemen. Die belastingen zijn nodig om de energietransitie...”

Timmermans: (onderbreekt) “Nee, we zijn schulden aan het maken. Omdat we geen keuzes durven te maken als sociale partners. We zijn vastgeroest op ons eigen model, dat gegroeid is na de Tweede Wereldoorlog. Maar we leven niet meer net na de oorlog. Onze arbeidsmarkt moet hervormd worden. We zitten met een kwalitatieve, kwantitatieve en geografische mismatch.”

Hoe wilt u dat oplossen?

Timmermans: “We moeten activeren.”

Iedere expert zegt dat de bodem daar quasi bereikt is: wie nu een job zoekt en er toch geen vindt, heeft geen makkelijk profiel, en voor hen zullen we ook heel moeilijk nog een job vinden.

Timmermans: “Ja? Wel, de RVA slaagde er vroeger in veel meer activeringsmaatregelen te hanteren dan er ingezet worden sinds de bevoegdheid geregionaliseerd is. Dus daar lijkt me echt nog wel wat marge te zitten. En anders ga je immigratie moeten voorzien.”

Ulens: “Daar heb ik tijdens een vorig overleg al eens op gewezen: al die mensen zonder papieren hier die willen werken. Maar, typisch Belgisch, dan begint de discussie over die papieren.”

Timmermans: “We gaan ook de pensioenen moeten hervormen.”

Ulens: “Daar zie ik wel een kans. Het is voor ons een grote steen in de schoen dat de regering in 2014 die pensioenleeftijd heeft opgetrokken naar 67 jaar. Er moest wel rekening gehouden worden met zware beroepen, of het nu fysiek of mentaal is. Dat is nog altijd niet geregeld. Daar kunnen we elkaar misschien wel vinden.

“En wat de arbeidsmarkt betreft: het aantal langdurig zieken blijft stijgen, van wie heel wat mensen thuis zitten vanwege de mentale druk die ze ervaren. Die moeten we kunnen verlichten door een andere arbeidsorganisatie. Daar moeten we elkaar toch ook kunnen vinden? Die 500.000 zieken komen er niet zomaar.”

Timmermans: “De oplossing is alleszins niet wat ze vandaag altijd lijkt te zijn: de werkgever zal het wel betalen. Zoals met dat idee om alle werknemers vijf dagen verplichte vorming te voorzien. De meest stupide, niet-productieve maatregel van de voorbije jaren. Iedereen over dezelfde kam scheren qua vormingsbehoeften, strookt niet met een modern vormingsbeleid.

“We moeten ook de loonvorming herbekijken. Alle landen die geen automatische indexering en geen loonnormwet hebben, doen het vandaag beter dan België. Ze hebben minder schulden en een begroting die meer in evenwicht is.”

Ulens: “En een bevolking die nog meer in armoede zit.

“We weten hoe onze sociale zekerheid ons altijd ondersteund heeft, dus we moeten ervoor zorgen dat die weer op een deftige manier gefinancierd wordt. Jij kijkt alleen naar de uitgaven, maar we moeten ook naar de inkomsten kijken.”

Timmermans: “Zeg dan welke belastingen je wenst te verhogen.”

Ulens: “Zou het niet al een goed begin zijn als we onroerende inkomsten belasten? Iemand die kan leven van huurinkomsten...”

Timmermans: “Slogans! Zeg concreet welke belasting je wil verhogen, welke zijn het?”

Ulens: “Vincent Van Peteghem (minister van Financiën voor cd&v, red.) doet al goede voorstellen. Neem nu de verloning van aandelen door warranten aan te kopen in je bedrijf. Daar staat bijna geen sociale bijdrage op. De 7 procent die jullie minder aan sociale bijdrages betalen, die mag van mij terug naar zijn normale niveau.”

Timmermans: “Dat is een tijdelijke maatregel die deze zomer afloopt. Je hebt nog maar een paar miljoen euro, wat ga je nog doen?”

Ulens: “Die 7 procent is een enveloppe van 1 miljard. Er zijn inkomsten uit aandelen, uit financiële opbrengsten, uit roerende opbrengsten, ...”

Timmermans: “Die allemaal al hoog belast worden.”

Ulens: “Maar veel minder dan arbeid.”

Timmermans: “We zitten al met de hoogste globale belastingdruk ter wereld. Ga je dat ontkennen?”

Ulens: “Waar we ook iets voor terugkrijgen, hè. Jullie trouwens ook. De bedrijven krijgen ook subsidies, hoor.”

Timmermans: “O ja, en waar gaan de grootste subsidies naartoe? Naar de ziekenhuizen, de dienstencheques en de NMBS. Wil je die afschaffen?”

Ulens: “Maar wanneer heb ik dat nu gezegd?”

Timmermans: “Jullie willen je beleid afstemmen op de 1 procent bedrijven die nog hoge winsten maken, en de overige 99 procent, daartegen zeggen jullie: trek uw plan.”

Die andere 99 procent maakt volgens een studie van de Nationale Bank nog steeds 42 procent brutowinst. Bovendien: rekenen ze de stijging van hun kosten niet door naar de consument?

Timmermans: “Ah ja, en de nettomarge?”

Ulens: “De inflatie komt er omdat sommige bedrijven die kosten effectief in hun prijzen doorrekenen.”

Timmermans: “Ah ja. Eerst zeg je dat het de fout van de bedrijven is dat er inflatie is. Vervolgens dat de bedrijven niet in de problemen zitten, maar als dat zo is, ze het maar moeten doorrekenen in de prijzen. Vervolgens: door ons indexsysteem stijgt ook de loonkost. En stijgt de inflatie nog meer. De incoherentie in jullie verhaal is ongelooflijk.”

Ulens: “Voilà, dan krijg je dat. Hoe zou overleg nog mogelijk kunnen zijn, wanneer je niet naar elkaar wil luisteren?”

Hoe langer de discussie duurt, hoe meer de sfeer verhit raakt en hoe minder een vergelijk in zicht komt. De VBO-topman verwijt de vakbondsvrouw alles door elkaar te slaan, zij verwijt hem dat hij met zijn neus op het stuur zit en voorovergebogen tegen de wind in rijdt. Om vervolgens in lachen uit te barsten wanneer Timmermans, terwijl hij zijn punt probeert te maken, nog maar eens haar hand vastgrijpt.

Ik begin wel heel goed te snappen waarom dat sociaal overleg nergens meer toe leidt.

Timmermans: “Uiteraard, we zitten met volstrekt tegengestelde visies.”

Ulens: “Ik denk dat er een allergische reactie is op alles wat een recht is voor werknemers.”

Timmermans: “Omdat het niet werkt! We zitten in een land vol automatismen, en waar heeft ons dat gebracht?”

Ulens: “Goh, naar een welvaartsstaat?”

Timmermans: “Die aan het afbrokkelen is.”

De vakbonden zeggen al maanden dat er sectoren zijn waar zeker nog marge is voor opslag. Welke zijn dat dan?

Ulens: “Energie, chemie, de financiële sector: die doen het allemaal erg goed. Maar helaas zal het sectoraal extreem moeilijk worden om loonsverhoging toe te kennen, omdat men enorm strakke criteria heeft opgelegd. Je moet als sector al extreem hoge winsten boeken om nog collectief opslag te mogen geven.”

Dus werknemers mogen het vergeten dat ze nog iets extra’s gaan zien?

Ulens: “Nee, want wat gaat er gebeuren? Bedrijven gaan autonoom opslag toekennen. In de bouwsector zijn er verschillende bedrijven die dat al aangekondigd hebben. In de transportsector, waar ze mensen tekort hebben: absoluut. Fernand Huts heeft het zelfs al gedaan. Maar het is jammer dat de solidariteit van een globaal akkoord ondermijnd wordt.

“We zitten compleet vast door dat wettelijk kader van de loonnormwet. Als ik je er ooit van zou kunnen overtuigen om daar iets aan te doen, Pieter, dan zijn we vertrokken.”

Timmermans: “Waarom moesten alle lonen, ook de hoogste, 10 à 12 procent geïndexeerd worden? In andere landen hebben ze de hoogste niet geïndexeerd, en voor de laagste zijn er fiscale correcties ingevoerd. Als ik jou ervan kan overtuigen om ook daarover te spreken, dan denk ik dat we een entente hebben.”

Ulens: “Wij komen niet aan tafel om te raken aan de index.”

Timmermans: (zucht) “Maar waarom moet iedereen in dezelfde mate geïndexeerd worden? We redeneren veel te veel in eenheidsworst, op alle vlakken.”

Ulens: “Jij noemt dat eenheidsworst, ik zeg: als je iets op een globaal niveau kunt afspreken, dan is dat ook solidariteit voor degenen die zichzelf niet kunnen verdedigen.”

Wanneer was de laatste keer dat jullie in een supermarkt waren?

Timmermans: “Iedere vrijdag, samen met mijn vrouw.”

Ik stond vorige week aan de kassa met iets meer dan halfvolle kar, bijna uitsluitend gevuld met voeding. Ik verwachtte ongeveer 70 à 80 euro. Het bleek 108 euro te zijn. Ik ben redelijk in shock buitengegaan.

Timmermans: “Ik merk ook wel dat de rekening hoger ligt. Dat is ook logisch. De voedingssector incasseert zowel de energieschok als de grondstoffen- en de loonschok.”

Het kan logisch zijn, maar dat betaalt mijn rekening niet. Mijn loon is niet zo fel gestegen als de prijs van mijn winkelkar.

Timmermans: “Precies daarom willen wij de laagste inkomens fiscaal ondersteunen.”

Ulens: “Maar het gaat bij lange na niet alleen over de laagste inkomens. Ook gezinnen met een mediaan inkomen krijgen het moeilijk.”

Timmermans: “Wat win jij als je loon geïndexeerd wordt met 20 procent, maar je werkgever je vervolgens ontslaat omdat hij je niet meer kan betalen?”

Dus uw conclusie is dat de gezinnen de factuur van deze crisis moeten betalen?

Timmermans: “Men gaat er altijd van uit dat dat geld daar allemaal maar ligt bij de bedrijven. Sinterklaas staat hier nergens met een zak geld, hè. Bij ieder probleem gaat het van: de overheid moet maar bijpassen. En daardoor hebben wij zo’n gigantische overheidsschuld.”

Het maakt dat mensen bang zijn voor de toekomst. Zien jullie 2023 ook zo donker tegemoet?

Ulens: “De mensen zijn echt bang, dat is gewoon een feit. Maar ik zie wel de kansen. Ik zie hoeveel veerkracht mensen hebben. Hoe er lokale initiatieven opgericht worden. En ik denk dat we echt werk gaan moeten maken van de valorisering van beroepen die nu te laag worden ingeschat. We kampen met een vergrijzing, we zijn een maatschappij van tweeverdieners en eenoudergezinnen: zorg, op allerlei vlakken, is een enorm knelpunt. En toch is ons onderwijs vooral toegespitst op economie. Daar moet een kentering komen.”

Timmermans: “Mijn grote vrees is, en ik hoop echt dat dat niet zo zal zijn, dat de financiële markten en de ratingagentschappen weer beginnen te kijken naar ons land. Dan hebben we het niet meer in handen.”

Wordt het sociaal ook een heet jaar, mevrouw Ulens?

Timmermans: “Ik heb toch al een brief binnengekregen voor de Valentijnsactie van de vakbond.”

Ulens: (glimlacht) “Voor een rechtvaardigere fiscaliteit en lagere energieprijzen. Over onze vrouwenstaking ga je ook nog een brief krijgen.”

Timmermans: “De classeur wordt dik.”

Ulens: “Kijk, als je je stem niet laat horen, ben je ook niet goed bezig.”

Hebben jullie eigenlijk begrip voor elkaars argumenten?

Ulens: (lacht) “Een beetje wel, hoor.”

Timmermans: “Mijn frustratie is vooral dat we perfect van elkaar weten wat elkaars positie is, maar dat we geen format hebben waarin we naar een compromis kunnen toegroeien.”

Is dat niet de essentie van een overlegcomité?

Timmermans: “De compromisbereidheid is door de jaren serieus verminderd. Men durft geen risico meer te nemen, want dan bestaat de kans dat je achterban je compromis afschiet.”

Ulens: “Ik hoor heel veel teleurstelling en frustratie. Dat is jammer.”

Timmermans: “Daar geef ik je gelijk in, maar waarom is dat zo? Omdat ik zie dat we die fout keer op keer maken.”

Ulens: “Maar wat zeg je nu? Dat er beter geen Groep van Tien meer moet zijn?”

Timmermans: “Als we nog iets willen betekenen, moeten we de platgetreden paden verlaten. Dat moeten we doen op het vlak van arbeidsmarkt, loonvorming en pensioenen, als we als sociale partners nog iets willen betekenen. Dat zijn de dossiers waar de Groep van Tien mee bezig zou moeten zijn. En dat doen we helaas niet.”

De Groep van Tien is haar eigen graf aan het delven?

Timmermans: “Daar zijn we al een jaar of tien, vijftien mee bezig, ja.”

U verwijst graag naar de landen waar de indexering niet zo verankerd is als bij ons. Wat zij gemeen hebben, is dat de vakbonden daar veel minder sterk staan. Is dat uw droom?

Timmermans: “Maar nee, natuurlijk niet.”

Ulens: “Misschien is het wel je nachtmerrie, nee? Je moet altijd iemand hebben om je tegen af te zetten.”

Timmermans: “Ik heb niets tegen de vakbonden. Zolang ze akkoorden kunnen maken én goedkeuren, en dat heb ik bij sommige vakbonden sinds 2008 niet meer weten gebeuren.”

Niets zo goed als een nieuw jaar om te proberen beterschap te brengen. Wat staat er op de sociale agenda?

Timmmermans: “Wat losse eindjes hier en daar.”

Ulens: “Ik zie het toch iets minder rustig, hoor. Neem nu die 500.000 langdurig zieken, daar moeten we toch iets voor kunnen betekenen? En in de hele pensioendiscussie moeten we ook nog ergens kunnen komen. Als we willen dat mensen langer werken, dan vind ik een pensioenbonus en een regeling voor belastend werk een goed idee. Wat denk je?”

Timmermans: “Dat we daarover kunnen praten. Maar pensioenen hervormen is wel meer dan dat.”

Ulens: “Leg maar een datum vast.”

Mevrouw Ulens mag haar pralines nog houden?

Timmermans: (lacht) “Maar natuurlijk, je denkt toch niet dat dit persoonlijk blijft hangen? Geniet er maar van.”