Maandag 25/01/2021

InterviewFrédéric Van Leeuw

‘We moeten er voor uitkijken dat jongeren door dit opgelegde isolement niet vatbaarder worden voor populisme’

‘De frustratie en de erfenis van lijden bij mensen van Afro-Amerikaanse afkomst is eindelijk publiek geworden.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Het virus kwam, de terreurdreiging doofde uit. Dat was niet louter toeval, denkt federaal procureur Frédéric Van Leeuw (47). ‘Op het gebied van terrorisme zit Frankrijk nu op niveau 4, wij op 2. Dat komt grotendeels door­dat wij geen noodtoestand hebben gekend.’

 Het virus trof ook hem. “Ik ben een maand volledig buiten strijd geweest”, zegt Frédéric Van Leeuw (47), federaal procureur sinds 2014. “Gelukkig ben ik niet naar het ziekenhuis moeten gaan.”

Er is hem vooraf een vragenlijstje doorgestuurd, maar de Brusselse magistraat geraakt moeilijk uitgepraat over wat op hem en ons afkomt. Het grote terreurproces rond de aanslagen van 22 maart 2016, en waarvoor in 2021 de finale procedurele hordes moeten worden genomen. Waarvoor hij, zolang het nog kan, twee derden van onze federale parlementsleden hoopt te kunnen overtuigen van het afschaffen van de volksjury.

Dat lijkt een verloren strijd, toch?

“Ik zie dit niet als een strijd. Ik heb ook nergens gezegd dat wij zullen falen als het dan toch de assisenprocedure wordt, of dat de mensen in zo’n volksjury dom zouden zijn. Mijn argument is meer van: doe de mensen, de juryleden en vooral de slachtoffers, dit niet aan. Men roept het argument van de democratie in, van de betrokkenheid van het volk bij justitie, en ik kan daar allemaal inkomen, maar dit is iets totaal nieuws. We hebben nog nooit een assisenproces gehad met zoveel slachtoffers. Momenteel hebben we zevenhonderd burgerlijke partijstellingen en we weten dat dat aantal nog kan groeien. Het hof van assisen gaat voor elk van deze mensen moeten antwoorden op de vraag: ‘Is deze persoon wel of niet een slachtoffer van een poging tot terroristische moord?’ Voor elke burgerlijke partij moet die vraag gesteld worden. Dus dat zijn enorm veel vragen. Dit is een ongeziene format.

“We hebben nu in Frankrijk een uitspraak gezien in de zaak-Charlie Hebdo. Dat proces, met een professionele jury, heeft drie maanden geduurd. Daar vielen zestien doden, maar veel minder gekwetsten. Wij spreken over driehonderdveertig gekwetsten. Iedereen kan zijn standpunt hebben, maar als grote principes in de praktijk tot een mislukking leiden, dan loop je het gevaar dat je grote principe weer in vraag wordt gesteld. Ik onderschrijf het principe dat justitie dicht bij de bevolking moet staan en veel meer moet uitleggen wat ze doet, dus daarom vind ik de openbaarheid van de debatten heel belangrijk. De openbaarheid wordt niet in vraag gesteld. 

“Wat in vraag wordt gesteld, is dat wij nu zesendertig mensen moeten verplichten om daar tussen de zes en de negen maanden elke dag in die rechtszaal aanwezig te zijn. Om alles te zien wat wij hebben gezien, en misschien wel meer. Wij vonden nog dagenlang elke dag opnieuw stukjes lichaam... (aarzelt) Er waren mensen die daar al van getraumatiseerd waren. Dat is mijn grootste zorg: is dit draaglijk voor deze mensen? En voor de slachtoffers en hun naasten.”

Hoe voelde het om opeens niet meer onmisbaar te zijn in de Nationale Veilig­heids­raad?

“Niet dat ik vragende partij was. (lacht) Ik zie wel een gelijkenis tussen de terreurcrisis en wat we nu beleven. Je kunt je als land niet alleen redden. Misschien hadden sommigen het niet door, maar als er iets in Syrië of in Tunesië gebeurt, komt dat vroeg of laat tot bij ons. Wij hebben vanop afstand naar de Arabische Lente gekeken en niet gemerkt hoe snel dat omsloeg in een winter. Niemand kan zichzelf redden. Het is de droom van het nieuwe souvereinistische discours, van Donald Trump, dat ook bij ons opduikt: ‘Wij eerst.’ We hebben het tijdens de terreurcrisis gezien en nu nog meer. Zonder gemeenschappelijke aanpak wordt het heel snel de ene tegen de andere. Dit is de grote vraag die het jaar 2020 ons stelt: waar is ons gemeenschapsgevoel?”

U ziet gelijkenissen tussen het conflict in Syrië en het virus?

“Wat beide crisissen gemeenschappelijk hebben is de afwezigheid van een droom voor jonge mensen. Het waren vooral jongeren die naar Syrië trokken, mensen die zich aangesproken voelden door sociale media, maar die ook geradicaliseerd geraakten doordat ze geen antwoorden vonden in onze samenleving. Nu is er opnieuw een beetje dat idee van: zij zijn dan wel de toekomst, maar ze worden voortdurend met de vinger gewezen. Omdat zij zich meer dan anderen schuldig zouden maken aan corona-inbreuken. Ik vind dat een veel te makkelijke uitleg. We moeten hier heel hard mee opletten, want degenen die momenteel de hoogste prijs betalen, dat zijn de jonge mensen. En ook de oudsten, natuurlijk.

“Ik heb een zoon die juist op de dag van de tweede lockdown achttien werd, en die niks heeft kunnen vieren. Achttien is een leeftijd waarop je je netwerk voor je hele verdere leven creëert. Wij hebben op onze leeftijd ons netwerk en onze vrienden al. Zij zitten aan een leeftijd die heel belangrijk is. Wij moeten daar echt veel aandachtiger voor zijn. We moeten er ook voor uitkijken dat ze door dit opgelegde isolement niet vatbaarder voor populisme gaan worden. Een Italiaanse krant had laatst een interessant artikel over mensen die naar meetings van Trump of Matteo Salvini gaan. Dat zijn mensen met een heel kleine cel. In die grote meetings vinden ze een gemeenschapsgevoel terug.

“Ik neem deel aan de vergaderingen van het college van procureurs-generaal. We hebben veel vergaderd, over al die maatregelen. Wij worden geconfronteerd met allerlei regels, initiatieven en ministeriële besluiten waarbij het Openbaar Ministerie zo’n beetje de baken is voor hoe we de naleving ervan gaan organiseren. Dat was zo met de drones, dat was zo met de huisbezoeken. Het college heeft toch duidelijk gezegd: nee, zo gaan we het niet doen. Het toont aan dat ons systeem functioneert. Soms moeten we ook kunnen zeggen dat we het in België niet zo slecht doen. Er zijn landen waar het terrorisme pas écht een destabiliserend effect heeft gehad. Bij ons was dat niet zo. Op het gebied van terrorisme zit Frankrijk nu op niveau vier. Wij zitten op niveau twee. Dat komt volgens mij grotendeels doordat wij geen état d’urgence hebben gehad. Je moet daarmee opletten, met die neiging om meteen naar een gewapend bestuur te gaan, eerder dan te vertrouwen op justitie.”

‘We kunnen teruggaan naar Plato en Socrates, maar we moeten ons echt de vraag stellen: is dit rechtvaardig? Als magistraat is dit mijn drijfkracht.’Beeld Thomas Sweertvaegher

U bedoelt: in Parijs schoot de politie in 2015 om te doden, wij arresteerden Salah Abdeslam en brachten hem voor de rechter?

“Bij ons is het meestal justitie die de leiding neemt bij dat soort tussenkomsten. Justitie is trager, natuurlijk. Justitie heeft elementen nodig, bewijzen. Er moet een onderzoek worden gevoerd. Als je over de openbare orde moet waken, moet je meteen tussenbeide komen. Dan zijn er minder garanties en is er meer kans dat er bij sommige groepen een onrechtvaardigheidsgevoel ontstaat. We moeten er echt goed op toekijken dat dat evenwicht wordt behouden. Er zijn de laatste jaren evoluties geweest in de strafvordering: het feit dat nachtelijke huiszoekingen kunnen plaatsvinden en mensen 48 uur lang zonder tussenkomst van een rechter kunnen worden aangehouden. Men is ook geëvolueerd in de richting van meer gewapend bestuur, met burgemeesters, provinciegouverneurs en ministers die de leiding nemen. In België wordt daar tenminste nog een debat over gevoerd. In andere landen gebeurt dat helemaal niet.”

Wat velen zich afvragen: moet zo’n proces rond 22 maart werkelijk zes tot negen maanden duren?

“Ja, iedereen heeft er recht om te spreken en je moet alles uitleggen aan de jury. Bij assisen hebben de juryleden voor en tijdens het proces geen toegang tot het dossier. Alles moet uitgelegd worden, ook de juridische concepten. In een correctionele zaak nemen alle procespartijen vooraf de tijd om kennis te nemen van de autopsieverslagen. Nu kun je niet anders dan de wetsdokter in de rechtszaal uitnodigen en vragen om voor elk slachtoffer toelichting te geven. Herinner u het proces-Nemmouche, waar er opeens discussie was over hoelang het duurt om van Nice naar Cannes te rijden. Mensen uit de praktijk weten dat een mobiele telefoon altijd zolang als mogelijk op de eerste gsm-pyloon blijft zitten. We hebben toen een deskundige moeten laten komen om dat aan de jury uit te leggen. Je moet ontzettend veel uitleggen. En wij moeten die jury aan het eind dan vragen voorleggen.”

Volgens een eerste schatting zouden het zo’n 38.000 zijn?

“Het is nog steeds niet te laat. De mogelijkheid tot herziening van artikel 150 van de grondwet is gestemd, er is een window of opportunity om het te doen. Deze procedure is niet aangepast aan de techniciteit waarmee dit soort onderzoeken tegenwoordig verloopt. Nu, we gaan ons best doen. Iedereen gaat het beste van zichzelf geven om dit tot een goed einde te brengen. Een hervorming van de procedure kan nog tot de voorlegging aan de kamer van inbeschuldigingstelling.”

‘Wij vonden nog dagenlang stukjes lichaam. Dat is mijn grootste zorg: is dit draaglijk voor de jury?’Beeld Thomas Sweertvaegher

Wanneer is dat dan?

“Wij weten dat Frankrijk met z’n proces rond de aanslagen in Parijs gaat beginnen in september 2021, en dat het daar zal duren tot in maart 2022. In de huidige stand van zaken hebben we hoe dan ook een volledig gerechtelijk jaar nodig. We kunnen het ons niet permitteren om zo’n proces tijdens de zomervakantie te onderbreken. Dat kun je tegenover die juryleden niet maken. Dus wij denken in september 2022 te starten en hopen in juni 2023 te eindigen. We hebben nog tijd om de procedure te wijzigen. Als ik signalen krijg dat er toch aanpassingen mogelijk zijn, dan gaan wij wachten met het vastleggen van de kamer van inbeschuldigingstelling.

“Dit gaat ook enorm wegen op het justitieel systeem. Ik ga een jaar lang vijf tot zes magistraten moeten missen. Bij het hof van beroep in Brussel gaan ze alles moeten verdubbelen. Want stel: de voorzitter wordt ziek. Dan moet er op dat proces een tweede klaar zitten. We moeten dan nog eens vier strafmagistraten van de rechtbank van eerste aanleg als bijzitters afstaan. Dan nog eens honderddertig mensen van de politie die daar elke dag gaan moeten zijn. En om aan zesendertig juryleden te geraken, gaan we minimum tweehonderdvijftig mensen moeten oproepen.”

Moet u niet vooraf aan elk van die twee­honderdvijftig vragen of zij zich 22 maart 2016 herinneren en hoe ze zich die dag voelden?

 “Dat is weer een andere vraag. Deze mensen mogen geen blijk geven van bevooroordeling. Waar gaan wij zo’n tweehonderdvijftig Brusselaars vinden? Ik denk dat de juryleden dat wel zullen kunnen plaatsen, maar het roept alweer een andere vraag op. In de Verenigde Staten heb je heel veel jury’s. Het is een van de verklaringen waarom meer dan 40 procent van de ter dood veroordeelden zwart zijn, terwijl ze 8 procent van de bevolking uitmaken. Via zo’n jury sluipt het populisme makkelijker binnen. Uit een onderzoek in België gevoerd in 2014 blijkt dat de meesten voor het behoud van de jury pleiten, maar zelf liever door professionele rechters beoordeeld worden. Dit is ook het moment waarop de hele wereld naar ons gaat kijken. Bijna al onze strafzaken worden gecorrectionaliseerd. Alleen in die hele kleine niche die naar assisen gaat worden mensen veel zwaarder gestraft en hebben ze niet eens het recht om in beroep te gaan.

“We kunnen teruggaan naar Plato en Socrates, maar we moeten ons echt de vraag stellen: is dit rechtvaardig? Als magistraat is dit mijn drijfkracht. Als ik iets niet rechtvaardig vind, dan zeg ik het. Ik ben nog maar twee keer tussengekomen in het publieke debat. De eerste keer ging het over de mensen die we in de kampen in Syrië achterlaten in plaats van ze bij ons te berechten. Nu voel ik dezelfde drang.”

Laat ons er één figuur uitpikken, Mohamed Abrini. Hij rolde er per toeval in, zette het zowel in Parijs als in Brussel op een lopen toen hij zich moest opblazen. Maakt zo iemand kans op een tweede kans?

“Dat is de grote inzet van dit proces. Gaan ze spreken of niet? Ik hoop dat de slachtoffers zo veel mogelijk antwoorden gaan krijgen. Met dat proces willen wij vooral beter leren begrijpen wat er voorafgaand gebeurd is, want achter iedere dader zit een verhaal.. Ik heb altijd tegen de parlementaire commissie gezegd: ‘U bent te vroeg.’ Het strafonderzoek liep nog, ik kon hen de antwoorden nog niet geven. Het zou interessant zijn om na het proces een nieuwe commissie te laten bekijken welke lessen er nu echt te trekken zijn. Zo hebben de Engelsen het na de aanslagen in Londen gedaan. Het parlement is daar pas vijf jaar na de feiten aan de slag gegaan.”

Op het proces rond de terreurcel in Verviers zag je jongens die in ruil voor 100 euro wat aceton waren gaan shoppen en heel verbaasd keken toen de rechter hun vroeg of ze dan niet konden vermoeden waar dat spul voor zou dienen.

 “Ik heb dat fenomeen vaak gezien in het jeugdrecht. Ik was als jeugdmagistraat lang verantwoordelijk voor de jeugdbendes. Die zijn eigenlijk het tegenovergestelde van de klassieke verenigingen van misdadigers. Daar heb je misdadigers die elkaar vinden rond een idee van: we gaan samen iets misdadigs doen. Hier heb je allemaal jonge mensen die samen een groepsgevoel zien ontstaan in een milieu dat criminogeen is. Daar moeten wij bij leren stilstaan. Misschien iets meer denken van: wat hebben wij hén te bieden?

“Wat mij trof, was wat al die jonge mensen die vertrokken bij hun terugkeer in hun verhoren verklaarden. Voor ons is dat onbegrijpelijk, zeker bij die vrouwen: je reist helemaal naar Raqqa, je leidt er het leven van een slaaf. Als je man wordt gedood, krijg je een onbekende als nieuwe echtgenoot toegewezen, die dan soms ook erg gewelddadig is. Wat ik teruglees in bijna al die verhoren is een drang naar iets heldhaftigs. Iets te betekenen. Zich lid voelen van een gemeenschap. Dat zegt iets over hun gemeenschapsgevoel in onze maatschappij. Ik volgde laatst een conferentie van een Marokkaanse professor die de tweets en andere oproepen van IS van destijds was gaan analyseren. Zijn conclusie was dat daar niks religieus tussen zat. Het ging over vriendschap, familie, rechtvaardigheid. Hopelijk zijn dat ook zaken die op deze grote processen naar voor gaan komen.”

Kan Mohamed Abrini terugkeren naar de samenleving?

“We hebben de doodstraf afgeschaft, dus vroeg of laat komen die mensen vrij. Op een bepaald ogenblik zullen deze mensen hun straf uitgezeten hebben, en dan gaan wij ervoor moeten opletten dat we ze niet in een hoek blijven duwen. Ooit moet die mensen de mogelijkheid worden geboden om weer in de maatschappij te functioneren. Zo werkt ons systeem nu eenmaal. Ofwel kiezen we dan voor een ander systeem. Ik krijg brieven van een aantal van die mensen. Dat zijn mensen die ooit veroordeeld zijn op een terreurproces en zijn vrijgekomen. Ik stel vast dat zij geen bankrekening kunnen openen. Hoe kun je nu nog gaan functioneren in deze samenleving zonder bankrekening? Reizen kunnen ze ook al niet. Ik zie dat wij enorm veel investeren in deradicaliseringstrajecten, maar als je daarna door een aantal maatregelen verhindert dat die mensen terug aan een leven kunnen bouwen, dan zitten we met een probleem. Dan zijn we niet logisch bezig.”

Krijgen we stilaan zicht op hoe het veroor­deelde ex-terroristen vergaat?

“Wel, de grote meerderheid vormt geen probleem. Meer dan honderd personen die in 2013 en 2014 werden veroordeeld in terreurzaken zijn nu vrij. Slechts een klein aantal moeten wij serieus opvolgen. Men moet niet alleen maar kijken naar die ene gast in Oostenrijk (Kujtim F., die begin november in Wenen vier mensen doodde, een jaar nadat hij de gevangenis verliet, DDC). Je moet ook kunnen kijken naar de meerderheid. De meerderheid van de vrijgelaten veroordeelden valt niet in herhaling. Vergeet ook niet: zo’n veroordeling heeft een effect op een familie. Als wij erin slagen die mensen terug te doen functioneren in de maatschappij, dan bespaar je je ook de hele radicalisering en de frustraties van de familie. Het is dezelfde vraag als bij die mensen in die kampen in Syrië: het gaat niet enkel over die gasten, het gaat ook over de mensen die hier zijn. Die horen over hun kleinkinderen in die kampen, en worden kwaad.”

Jullie verdachte nummer 1 op het proces, Oussama Atar, is volgens zijn familie in 2017 is omgekomen in Syrië.

“Dat is de grote vraag, of hij nog leeft. Dat weten wij niet, we weten het in elk geval niet zeker. Maar neem het voorbeeld van Abdelhamid Abaaoud, die werd twee keer dood verklaard en kwam opeens weer opdagen. Als Atar bij verstek zou worden veroordeeld, zou ons dat de garantie geven dat er een titel is voor een vrijheidsberoving, voor het geval hij ooit terug zou komen opdagen. Soms komen er advocaten opdagen voor mensen van wie wij vermoeden dat ze dood zijn, en dan is het de familie die de advocaat betaalt. Maar we moeten het nog allemaal zien, we zijn nog maar aan het prille begin van de procedure.”

Het ging dit jaar ook over Adil, Lamine, Mehdi... drie jongeren die omkwamen tijdens een politie-interventie. Iedere keer weer vroeg het Openbaar Ministerie de buitenvervolgingstelling voor de agenten.

“Hier moet ik voorzichtig zijn. Het zijn aparte dossiers, en ik ken ze zelf niet. Het zijn geen dossiers van het federaal parket en ik ga me er dus ook niet over uitspreken, maar ik ga ervan uit dat magistraten juist proberen te oordelen. Op basis van de elementen van het dossier, en niet op basis van wat circuleert op sociale media. Er zijn dit jaar ook dossiers geweest waarin politiemensen wel vervolgd werden. Kijk naar de zaak Mawda.

“Men kan de situatie in de Verenigde Staten niet vergelijken met hier. Wat ik wel heel positief vond, is dat die frustratie en die erfenis van lijden bij mensen van Afro-Amerikaanse afkomst eindelijk publiek is geworden. Dat is echt een enorme vooruitgang die in 2020 is verwezenlijkt. Misschien heeft niet iedereen het begrepen, maar die mensen hebben kunnen uitleggen wat het is om te leven met de blik van anderen die hen samenvat aan de hand van hun huidskleur.

“Ik vond die stilgelegde match in de Champions League iets ongelofelijks. Gewoon, door een woord. Wij moeten gaan beseffen dat woorden messen kunnen zijn. Iemand wordt gereduceerd tot zijn of haar huidskleur, en dat is de grootste onrechtvaardigheid die kan bestaan. Amin Maalouf (Frans-Libanese auteur, BDB) heeft ooit gezegd: ‘De blik is belangrijk.’ Met je blik kun je iemand reduceren tot een identiteit. Maar de blik kan ook alles oplossen.”

Frédéric Van Leeuw

• geboren in Anderlecht in 1973

• begon zijn carrière als advocaat, nadien substituut bij het Brussels parket. Hij behandelde het dossier over de moord op Joe Van Holsbeeck

• stapte in 2007 over naar het federaal parket

• sinds 2014 federaal procureur, vooral bezig met misdaad­bendes en terreur

• ontving in 2017 het Légion d’Honneur, de hoogste Franse eer 

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234