Zondag 16/05/2021

InterviewLieven Boeve

‘We krijgen te veel signalen dat het voor een aantal kinderen en jongeren echt wel heel zwaar wordt’

Lieven Boeve, topman van het Katholiek onderwijs. ‘Wij hebben in eigen onderzoek vastgesteld dat de leermotivatie in het secundair onderwijs heel sterk achteruitgaat.’ Beeld Tim Dirven
Lieven Boeve, topman van het Katholiek onderwijs. ‘Wij hebben in eigen onderzoek vastgesteld dat de leermotivatie in het secundair onderwijs heel sterk achteruitgaat.’Beeld Tim Dirven

Lieven Boeve, topman van het Katholiek Onderwijs, maakt zich grote zorgen. Over de vrijheid van onderwijs, de leerachterstand door corona, maar bovenal over de situatie van ‘zijn’ leerlingen.

Het zijn, alweer, spannende weken voor het onderwijs. Na een verlengde paasvakantie gaan maandag de scholen weer open, zij het niet voor alle leerlingen. De tweede en derde graad van het secundair moet nog even halftijds in afstandsonderwijs. Een situatie die voor Lieven Boeve niet lang meer mag duren.

“We hebben binnenkort een nieuw overleg met de minister en de virologen. Ik heb net als u opgemerkt dat de caféterrassen vanaf 8 mei weer kunnen draaien. Ik ga er toch van uit dat als de situatie gunstig evolueert, we alle leerlingen voltijds naar school laten komen voor we ze op café laten gaan. (lacht) Pas op: van mij mogen ze op café gaan, maar dan moeten ze ook naar school kunnen.”

Bent u tevreden over dat overleg?

“We beginnen altijd met een virologische analyse. Ik denk wel dat we vanaf nu een tweede rapport moeten toevoegen, van de Pediatric Taskforce – de kinderartsen, dus. We krijgen te veel signalen dat het voor een aantal kinderen en jongeren echt wel heel zwaar wordt. Ik maak mij daar grote zorgen over. Sommigen hebben echt afgehaakt. Voor een aantal kinderen is er ook niks meer buiten de school.”

Wat hoopt u uit dat rapport te leren?

“Het welzijn van jongeren komt uiteraard in ons overleg aan bod, maar de problematische situaties – en de omvang ervan – misschien te weinig. We hebben onvoldoende zicht op concrete gegevens, en daarom is er tot nu toe te weinig urgentiebesef. Als de alarmsignalen de scholen bereiken, wil dat zeggen dat er een samenlevingsprobleem is. We moeten kijken welke rol de scholen daarin kunnen spelen.”

Over welke samenlevingsproblemen hebt u het dan?

“Wij hebben in eigen onderzoek vastgesteld dat de leermotivatie in het secundair onderwijs heel sterk achteruitgaat. Dat is wel elementair voor goed onderwijs. Maar we krijgen ondertussen ook signalen van nog ergere problematieken, die zich uiten in psychologische problemen, eetstoornissen, aandachtsmoeilijkheden, conflicten thuis. Het zou goed zijn als we daar een diepgaande analyse over krijgen. Als de situatie echt zo ernstig is al men zegt, dan moeten we nog met meer nadruk vragen om alle leerlingen voltijds naar school te laten komen.”

Hoe hard hebt u gevloekt toen de schoolpoorten weer dicht moesten?

“Er waren argumenten voor en tegen die beslissing. Het is vooral de wijze waarop de sluiting tot stand gekomen is, die niet voor herhaling vatbaar is. Onduidelijke communicatie en politieke misverstanden hebben er mee voor gezorgd dat de scholen volledig moesten sluiten. Het secundair en volwassenenonderwijs hadden in die laatste week voor de paasvakantie perfect op afstandsonderwijs kunnen overschakelen.”

Bent u er gerust in dat de scholen open kunnen blijven tot de zomervakantie? Scholen zijn niet de motor van de epidemie, maar misschien wel een katalysator.

“Ik begrijp het verschil niet. Een katalysator is een versneller, en ik denk niet dat de scholen de epidemie versnellen. De scholen volgen wat er in de rest van de samenleving gebeurt. Als de besmettingsgraad daar te hoog is, trekken we het virus sowieso ook de scholen binnen. Maar de clusterbesmettingen op scholen zelf zijn relatief beperkt, zeker als je bedenkt dat er meer dan een miljoen leerlingen in het basis- en secundair onderwijs zitten.”

Ziet u heil in sneltests voor leerkrachten?

(twijfelt) “Dat is een maatregel om relatief vroeg op het spoor te komen waar zich risico’s voordoen. Dat is interessant, maar het lost het fundamentele probleem niet op. De oplossing is de besmettingsgraad in de samenleving onder controle houden. Dan pas kunnen we alle scholen openhouden.”

Viroloog Emmanuel André (KU Leuven) vindt dat we leerkrachten en jongeren best prioritair vaccineren. Volgt u hem daarin?

“Op het moment dat de vaccinatie van kwetsbare mensen achter de rug is, dan begrijp ik niet goed meer waarom leerkrachten niet tot de prioritaire groepen zouden behoren. Je hebt mensen die zich in een risicosituatie omwille van medische redenen bevinden, en anderen omwille van het beroep dat ze uitoefenen. De politie wordt daarbij vaak genoemd, maar ik denk dat het risico dan nog veel meer voor mensen in het onderwijs opgaat.”

Leerkracht is op dit moment een risicoberoep?

“Leerkrachten lopen een groter risico dan wie telewerkt, ja. Het omgekeerde zou verbazen.”

Corona heeft bij veel jongeren voor leervertraging gezorgd. Waarom korten we de zomervakantie niet in om de achterstand goed te maken?

“Dat idee is een soort onderwijspopulisme. Wie dat zegt, spreekt met onvoldoende kennis van zaken. Eén: de paradox is dat er nog nooit zoveel onderwijstijd geweest is als dit jaar. Er is niks anders meer op school. Het gaat dus niet enkel over meer lestijd. Twee: ook het onderwijspersoneel moet de batterijen weer kunnen opladen. En voor velen van hen duurt de vakantie echt geen twee maanden. Stoppen op 30 juni en weer beginnen op 1 september, zo organiseer je heus geen onderwijs.”

Hoe wilt u de leerachterstand dan wel wegwerken?

“Daarvoor moet ons perspectief op de komende twee jaar liggen. Er moet geld komen om extra mensen in de klas te krijgen. Zij kunnen voor bijscholing en remediëring op maat zorgen, voor de leerlingen die dat nodig hebben. Hoe dat precies moet gebeuren? Daarvoor moeten we op de scholen en leerkrachten zelf vertrouwen. Je kan dat niet vanuit Brussel regelen, met een taskforce vol pedagogen. Die pedagogen leggen vooral hun eigen ei. Neem de taskforce die nu samengesteld is door de minister. Kijk naar de pedagogen die erin zitten, en je weet gewoon op voorhand wat er in hun rapport zal staan. Het zou beter zijn om dat soort politiek samengestelde taskforces achterwege te laten en te rekenen op een adviesorgaan zoals de Vlaamse Onderwijsraad (VLOR).”

Hoe kijkt u naar de samenwerking met minister van Onderwijs Ben Weyts (N-VA)? Heeft hij de juiste accenten gelegd?

“In het corona-overleg hebben we een goede verstandhouding gevonden. Iedereen kent zijn rol, en we raken er heel vaak in consensus uit.”

Lieven Boeve. ‘In het Vlaams regeerakkoord zit een heel instrumentele visie op het onderwijs. Dat is een visie die wij niet delen.’ Beeld Tim Dirven
Lieven Boeve. ‘In het Vlaams regeerakkoord zit een heel instrumentele visie op het onderwijs. Dat is een visie die wij niet delen.’Beeld Tim Dirven

In het corona-overleg, maar niet daarbuiten?

“Voor een ander dossier, dat van de eindtermen (de minimumdoelen die leerlingen moeten halen, SKE) in de tweede en derde graad van het secundair, moeten we inderdaad even naar het Grondwettelijk Hof. U weet ook: in het Vlaams regeerakkoord zit een heel instrumentele visie op het onderwijs. Dat is een visie die wij niet delen.”

Wat bedoelt u daarmee?

“Voor de Vlaamse regering dient het onderwijs de noden van de samenleving en van de arbeidsmarkt. Wij vinden niet dat het onderwijs ondergeschikt is aan de samenleving. Voor ons is het doel van het onderwijs: onderwijs. Wij willen in de eerste plaats mensen vormen zodat die vanuit hun eigen inzichten verantwoordelijkheid kunnen opnemen in die samenleving en op de arbeidsmarkt.”

En dat is niet mogelijk met de nieuwe eindtermen?

“Precies. Het is niet door alle vragen van de samenleving in eindtermen te proppen en op het onderwijs los te laten, dat je goed onderwijs krijgt. Als je van alles een beetje doet, dan doe je niks meer écht goed. Een leraar moet zo veel leerstof in de klas brengen dat hij al blij mag zijn als hij alles één keer kan behandelen.”

Kunt u dat eens concretiseren? Wat wilt u in een vak als Nederlands doen dat u niet meer met de nieuwe eindtermen zal kunnen?

“Als je alle eindtermen voor Nederlands wil halen, heb je volgens onze berekeningen ongeveer de volledige onderwijstijd nodig. Een leerkracht zit dus voortdurend af te vinken wat hij al behandeld heeft. Er is geen ruimte meer voor eigen projecten. Stel dat een gemeente activiteiten organiseert rond een auteur uit die streek, zoals Cyriel Buysse in Oost-Vlaanderen. Scholen zullen geen tijd meer hebben om daarop in te spelen, als ze dat willen.”

Scholen en leerkrachten moeten meer ruimte krijgen om zelf accenten te leggen?

“Er is zoiets als de vrijheid van onderwijs. Die ruimte móét er dus zijn.”

U zei eerder dat de overheid een ‘staatspedagogie’ oplegt. Overdrijft u niet een beetje?

“Nee hoor. Er zijn niet alleen te veel en te gedetailleerde eindtermen, maar die zijn ook nog eens sturend op pedagogisch-didactisch vlak. De overheid wil dus de input van ons onderwijs volledig bepalen, maar ook de wijze waarop je daar in de klas mee aan de slag moet, én wil dan nog eens centrale toetsen aan het einde van het parcours. Als de overheid input, proces en output bepaalt: waarom zou dat geen staatspedagogie zijn?”

Mij doet ‘staatspedagogie’ net iets meer denken aan de voormalige Sovjet-Unie.

(haalt schouders op) “De vrijheid van onderwijs is niet voor niks een van de liberale vrijheden waarop onze grondwet gebaseerd is. Ik denk inderdaad dat in een democratie geen staatspedagogie past.”

Als u eerlijk bent, moet u dan ook niet toegeven dat dit een machtsstrijd is? U vindt dat de regering te veel op uw terrein komt.

“Ja, ik denk dat het gaat over de juiste verhoudingen in een samenleving: in hoeverre kan een overheid dicteren wat er in een samenleving gebeurt? De overheid kan zeker vereisten opleggen en controleren of die gehaald worden. Maar ze mag niet tot op het laatste alles bepalen.

“Mag ik eraan herinneren: de tijd dat er geen eindtermen waren, was ook de tijd dat we in internationale rankings nog niet achteruitboerden. Dirk Van Damme, onze Vlaamse onderwijsgoeroe bij de OESO, heeft onlangs ook nog gezegd dat we misschien beter geen eindtermen opleggen, want dat ze mogelijk mee verantwoordelijk zijn voor de kwaliteitsdaling van ons onderwijs. Ik denk dat hij gelijk heeft.”

Uw collega’s bij het Gemeenschapsonderwijs (GO!) denken er anders over. Zij gaan bij het Grondwettelijk Hof tegen jullie pleiten, voor het behoud van de nieuwe eindtermen.

“Dat laatste is natuurlijk ongezien. Een paar weken geleden zei ik nog dat de eindtermen voor ons geen nieuwe schoolstrijd inzetten – het gaat principieel om het respecteren van de evenwichten in onze rechtsstaat. Maar nu het Gemeenschapsonderwijs zich expliciet tegen ons keert en daarmee ook tegen de vrijheid van onderwijs, kan ik niet anders meer dan van een schoolstrijd spreken.”

Waarom vindt u dat zo’n probleem?

“Dat ze niet akkoord gaan met ons standpunt, tot daar aan toe. Het is logisch dat het staatsonderwijs zich niet verzet tegen de staatspedagogie. Maar tegenprocederen – dat is nog wat anders. Dat is een uitdrukkelijke zet. Waarom zou je dat doen? Dat is echt een brug te ver. Het GO! wil actief het verschil verhinderen dat scholen kunnen maken via hun pedagogisch project. Ja, dan zitten we echt in een schoolstrijd.”

Dicht u de beslissing van het GO! niet te veel strategie toe? Misschien zijn ze gewoon tevreden met de nieuwe eindtermen.

“Als het GO! deze eindtermen dan toch zo goed vindt, dan houdt niemand hen tegen om die in hun eigen leerplannen op te nemen. Zonder dat ze die daarom ook aan andere onderwijsverstrekkers dienen op te leggen. Ik kan in hun voornemen dus enkel een ideologische move zien. Ze willen niet enkel met de nieuwe eindtermen verder. Eigenlijk zeggen ze ook: wij vinden dat al de rest er ook verder mee moet. Ik heb het daar eigenlijk zeer moeilijk mee. Ze willen dus verplichten dat alle anderen op hen lijken. Maar zo gaan we eigenlijk naar één onderwijsnet.”

Kan u Katholiek Onderwijs Vlaanderen beter opdoeken als u de zaak voor het Grondwettelijk Hof verliest?

(lacht) “Hier ga ik mijn joker op inzetten. Ik zal Jean-Luc Dehaene citeren: we zullen de problemen oplossen als ze zich stellen.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234