Woensdag 29/06/2022

InterviewMoraalpsycholoog Jonathan Haidt

‘We hebben onze kinderen overbeschermd en bang gemaakt’, vindt moraalpsycholoog Jonathan Haidt

null Beeld Sammy Slabbinck
Beeld Sammy Slabbinck

In 2014 zag hij het aantal depressies bij de Amerikaanse jeugd ineens sterk groeien. ­Psycholoog Jonathan Haidt (58) wilde weten wat er scheelde. De verklaring staat in zijn nieuwe boek: ‘Jongeren hebben geleerd om op een verwrongen manier te denken.’

Joël De Ceulaer

Het is een boude voorspelling, maar hij doet ze met de nodige stelligheid. “Millennials hebben minder seks dan de vorige generaties”, zegt Jonathan Haidt. “Ze trouwen minder vaak en hebben minder kinderen. Voor GenZ, geboren vanaf 1996, zal dat nog meer het geval zijn. Ze lijden meer aan angststoornissen en depressies, hebben weinig ervaring met gesprekken in levenden lijve, en zullen nog minder trouwen, seks hebben en baby’s krijgen dan millennials. Wij hebben onze kinderen overbeschermd en bang gemaakt.”

Jonathan Haidt is niet de eerste de beste. Hij is allicht de beroemdste moraalpsycholoog ter wereld, en heeft als publieke intellectueel een ferme impact op het publieke debat in de Verenigde Staten en daarbuiten. Zijn boek The Righteous Mind uit 2012 (Nederlandse vertaling: Het rechtvaardigheidsgevoel) is verplichte kost voor wie wil weten hoe onze moraliteit werkt en waarom we ons zo makkelijk in rivaliserende kampen opdelen.

Zijn jongste boek The Coddling of the American Mind schreef hij met jurist Greg Lukianoff en verschijnt nu in het Nederlands: De betutteling van de Amerikaanse geest. De ondertitel is duidelijk: Hoe goede bedoelingen en slechte ideeën een generatie verpesten. Die ‘slechte ideeën’, dat zijn er drie: dat je kinderen moet afschermen van narigheid en tegenslag, dat je altijd je emoties moet vertrouwen, en dat woorden gewelddadig kunnen zijn.

“De menselijke natuur is zeer complex”, zegt hij als we elkaar via een videolink spreken en ik hem vraag om uit te leggen wat moraalpsychologie precies is. “Als psycholoog zou ik de menselijke seksualiteit kunnen bestuderen, of taal, of ons redeneervermogen. Maar een ander aspect van ons dagelijkse leven is intens moralisme: wij zijn voortdurend aan het oordelen over wat anderen doen. Die morele reacties kunnen vaak heel sterk zijn en lijden tot geweld, of tot heldendaden. Ik ben gaan geloven dat onze morele psychologie als het ware het besturingssysteem van elke samenleving is. Je kunt niets van de mens begrijpen als je denkt dat wij allemaal rationele wezens zijn, of egoïstische wezens – dat is geen van beide correct. Wij zijn enorm moralistische wezens.”

Voor hij The Righteous Mind schreef, behoorde hij tot een duidelijk kamp, vertelt hij. “Ik was bij het blauwe team, van de progressieven, de Democraten. Ik deed onderzoek naar moraliteit in de hoop dat ik het blauwe team zou kunnen helpen. Heel veel research over moraliteit gaat over de vraag wat er mis is met conservatieven. Maar zodra ik de beste conservatieve boeken begon te lezen, ontdekte ik dat ze over veel dingen gelijk hadden.”

Waarover hebben conservatieven gelijk?

“Dat de gezondheid en het succes van een maatschappij gebaseerd zijn op de gezondheid en kracht van haar instellingen. Dat zulke instellingen makkelijk te vernielen zijn en moeilijk op te bouwen. Ik begon te begrijpen dat links en rechts een soort yin en yang zijn. Je hebt een progressieve beweging nodig die alles ter discussie stelt: ‘Waarom moet het zo zijn? Laten we dit nu veranderen!’ Maar je hebt ook mensen nodig die zeggen: ‘Wacht even, niet te snel!’ Je hebt een gaspedaal nodig, maar ook een rem. Als je alleen maar gas geeft, rijd je onherroepelijk tegen een boom of in de afgrond. Alleen maar linkse, progressieve dominantie eindigt daarom altijd in rampspoed.”

Hoe past uw nieuwe boek in uw onderzoek?

“Ik heb het grootste deel van mijn loopbaan nagedacht over politiek, en de gezondheid van de Amerikaanse democratie. Toen ik in 2011 aan de New York Stern School of Business begon te werken, ging het debat plots over economie en moraliteit. Het waren de dagen van Occupy Wall Street. Ik begon na te denken over de moraliteit van het kapitalisme en zag ineens dat er iets veranderd was bij de studenten. Alsof er een kreukel in de matrix zat, alsof God de kosmos had vastgepakt en de zwaartekracht had verdubbeld.”

Jonathan Haidt: 'Kinderen leren vandaag makkelijker iets van TikTok dan van hun ouders.' Beeld Getty Images for Vox Media
Jonathan Haidt: 'Kinderen leren vandaag makkelijker iets van TikTok dan van hun ouders.'Beeld Getty Images for Vox Media

Wat zag u dan gebeuren?

“Mijn coauteur Greg Lukianoff merkte het als eerste: studenten werden bang van boeken, woorden en sprekers. Ze begonnen bescherming te eisen. Dat was eigenaardig, want voor die tijd konden we lesgeven over free speech zonder al te veel problemen. In 2014, toen studenten geboren in 1996 naar de universiteit trokken, veranderde dat. We deden wat onderzoek en schreven er in augustus 2015 een eerste artikel over. Met als centrale stelling dat die jongeren hun hele jeugd betutteld waren, en geleerd hadden om op een verwrongen manier te denken. Ze waren overbeschermd.”

Hoe kun je zoiets met zekerheid vaststellen?

“In de statistieken over angststoornissen, depressies, zelfmoorden en zelfverminking. Die gaan scherp omhoog voor de generatie geboren in 1996 en later. Niet schizofrenie of bipolaire stoornis, bijvoorbeeld – ze lijden aan mood dis­orders, stemmingsstoornissen. En dat komt omdat deze generatie geen normale, gezonde kindertijd heeft beleefd. Ze hebben nooit de kans gekregen om echt kind te zijn, om te spelen zonder toezicht, om te oefenen voor hun sociale leven als volwassene.”

Ik ben geboren in 1964. Toen ik acht was, vertrok ik in de vakantie ’s morgens om te spelen en kwam ik ’s avonds terug thuis zonder dat mijn ouders wisten waar ik gezeten had. Dat is vandaag ondenkbaar.

“Precies. Ik herken dat ook. Dat was overal in het Westen het geval. Vanaf pakweg zeven jaar oud mochten kinderen vroeger spelen zonder al te veel toezicht. Het gekke is dat die gewoonte bestond terwijl de misdaadcijfers hoog lagen. In de jaren 90 begonnen die cijfers sterk te dalen, maar begonnen ouders altijd en overal op te letten: kinderen waren nooit meer alleen, maar werden naar de school en hobby’s gebracht. Dat werd alleen erger.”

Uw stelling luidt dat kinderen niet afgeschermd moeten worden van tegenslag, omdat ze – net zoals een immuunsysteem – antifragiel zijn en dus sterker worden van stress.

“Absoluut. Je wilt natuurlijk niet wreed zijn tegen je kinderen, maar je wilt zeker ook niet verbergen dat er wreedheid is. Ik kijk met mijn kinderen al naar het nieuws van toen ze nog erg klein waren. Soms zien ze dan lelijke of slechte dingen, die ik kan uitleggen. Daar krijgen ze geen trauma van. Als ik ze zou afschermen van het nieuws en ze zouden dat pas zien vanaf hun vijftiende, dán zouden ze getraumatiseerd raken. Antifragiliteit is een universeel concept dat op vele plekken bruikbaar is.”

Tegelijk vindt u sociale media zoals Instagram erg schadelijk voor jonge kinderen. Is dat geen contradictie in uw denken? Van die stress worden ze dan niet sterker?

“Dat is slechts een ogenschijnlijke contradictie. De stelling in het boek is dat kinderen meer moeten spelen, om sociale vaardigheden te leren. Ik vind dat we de leeftijd waarop je toegang krijgt tot sociale media, tot 16 jaar moeten verhogen. Tien jaar geleden dacht ik dat sociale media ons supersociaal zouden maken, omdat we met honderd mensen per dag kunnen communiceren. Maar ondertussen weten we dat de impact negatief is.”

Waarom precies?

“Op pakweg Instagram gaat het niet om sociale interactie, maar om performance. En het werkt verslavend. Instagram lijkt prettige ervaringen te kunnen bieden in de vorm van likes. Maar het is zeer onveilig. Het geldt niet voor alle meisjes, maar toch voor veel te veel onder hen: ze zitten vier uur per dag op Instagram en zijn er nog eens vier uur mee bezig – met nadenken over wat ze gaan fotograferen, en hoe en wanneer. Zo hebben ze geen tijd meer over om een normaal sociaal leven te leiden.”

Maar is het niet goed dat kinderen er op jonge leeftijd mee leren omgaan?

“Voor sociale media geldt dat niet. Overdreven gebruik kan leiden tot grote onzekerheid, angsten, depressies, enzovoort. We zeggen toch ook niet dat het goed is om kinderen op jonge leeftijd te leren omgaan met tabak, alcohol, heroïne en gokken? Ouders laten hun kinderen toe om die sociale media te gebruiken, omdat iedereen het doet, en hun kind zich anders uitgesloten voelt. Daarom hebben we een centrale autoriteit nodig, de overheid, die de toegang aan banden legt. Op individueel niveau zal dat nooit lukken.”

U schrijft ook dat het een misverstand is om altijd je emoties te volgen. Toch is dat wat je vaak hoort bij grote beslissingen in je leven: volg je hart.

“Ook dit is iets complexer dan het lijkt. Er bestaat zoiets als intuïtie, waaruit een groot deel van onze geest bestaat. Die intuïtie wordt gevoed door ervaring en is vaak wijzer dan ons redeneervermogen. Dat is iets anders dan gevoelens en emoties: die kunnen ons naar juiste beslissingen leiden, maar ze kunnen ons ook makkelijker op een dwaalspoor brengen. Daarvoor waarschuwden de stoïcijnse filosofen, maar ook de Boeddha, ons al: vertrouw nooit alleen op je gevoelens en emoties.”

Maar wat gaat er dan precies mis, als je dat doet?

“Emoties geven richting aan je aandacht, aan wat je ziet en wat je verbergt. Ze geven je nogal makkelijk het gevoel dat je een slachtoffer bent. En soms zijn we dat ook, soms is het goed om emoties te voelen en te piekeren. Maar heel vaak ook niet. Dat is wat Greg merkte vanaf 2014: dat voor heel veel studenten hun emoties het laatste woord zijn. Als zij het gevoel hebben bedreigd of gemarginaliseerd te zijn, dan zijn zij het slachtoffer en is dat de schuld van iemand anders. Dan heeft iemand iets verkeerds gedaan. Zo kun je aan een universiteit dus geen debatten meer voeren. Ook dat leren de stoïcijnen ons: het is niet de realiteit die je gevoelens bepaalt, maar je reactie erop.”

Is er een connectie tussen de stijging van stemmingsstoornissen bij jongeren en de opkomst van linkse identiteitspolitiek of zogenaamde wokeness?

“Naarmate een maatschappij rijker en veiliger wordt, veranderen haar waarden: ze wordt toleranter en liberaler. De mensheid beleeft een historisch proces van almaar voortschrijdende tolerantie. Tot het einde van de twintigste eeuw ging dat goed: die liberale wereldvisie van aanvaarding en inclusie won aan kracht. Maar doordat angst en depressie zo sterk toenemen, hebben jongeren een overdreven onveiligheidsgevoel. Hun dreigingsdetectoren staan altijd aan, ook als dat niet nodig is. Als ik kijk naar de buurt waar ik werk en woon: hier is de gay liberation movement begonnen.”

Maar misschien is de sfeer nu anders.

“Helemaal niet. Wij zijn nog altijd ongelofelijk tolerant. Maar het probleem is dat jonge mensen, ook homoseksuelen, bang worden dat ze niet welkom zijn. Als ze dan horen dat iemand een verkeerde grap heeft gemaakt, voelen ze zich bedreigd. Zo hangt die stijging van stemmingsstoornissen samen met de opmars van wokeness. Het gevolg is intimidatie, wat makkelijk is dankzij alweer sociale media. Wat we vandaag zien, is de democratisering van intimidatie: de connectie met de waarheid telt niet meer, we horen alleen nog maar hoe slecht het gaat met de inclusie en die stelling mag niet meer worden uitgedaagd. Wie dat toch doet, is een racist. En mensen worden bang.”

Waarvan precies?

“Om zich tegen dat dominante discours uit te spreken. Als je instellingen hebt die moreel homogeen zijn, zoals veel universiteiten homogeen links zijn, heb je een probleem. Die progressieve studenten en academici vallen niet zozeer de conservatieven in het andere kamp aan, maar de leden van hun eigen kamp die kritische vragen stellen. En dat leidt tot een spiraal van stilte. De gematigden zwijgen en haken af.”

U geeft talloze voorbeelden uit Angelsaksische landen, van proffen en sprekers die gecanceld of ontslagen werden. Maar zou dat in bijvoorbeeld West-Europa echt al een probleem zijn? Hier klinkt de kritiek op woke nog erg luid.

“De cultuuroorlog in de Verenigde Staten is veel intenser dan in Europa. Hier is de strijd voor links verloren voor de komende jaren. Uiterst rechts heeft de Republikeinse partij krankzinnig gemaakt. Zij zouden nu verkiezingen moeten verliezen, maar dat zal niet gebeuren. De Democratische partij is niet krankzinnig, die is klassiek progressief, maar woke controleert alle instellingen – van universiteiten tot de creatieve industrie. En de meeste Amerikanen haten woke. Gevolg: tot 2030 winnen de Democraten niets meer.”

Komt Trump terug in 2024?

“Ik weet niet of hij het zal zijn, maar ik denk zeker een Republikein.”

Staan de uitwassen van wokeness ons ook te wachten?

“Dat weet ik niet. De vraag is: zijn Europese jongeren immuner, of lopen jullie gewoon een paar jaar achter? Als je kijkt naar de cijfers over depressie en angststoornissen, dan zitten zowat alle Angelsaksische landen op hetzelfde niveau. Het zou kunnen dat het wat meer Germaanse Europa, inclusief Nederland, België en Scandinavische landen, minder vatbaar is voor deze trend, omdat kinderen er nog meer buitenspelen en dus anders opgroeien. Dan zijn er redenen om te hopen dat het niet zo erg wordt. Maar ik zou u willen waarschuwen: kijk wat er bij ons gebeurde, en laat het niet bij u gebeuren. Want de kans bestaat ook dat u gewoon een paar jaar achterloopt, zoals dat vaak gebeurt.”

Hoe verklaart u dat?

“Dat is altijd zo geweest. Slechte ideeën beginnen vaak in Californië en veroveren eerst de rest van Amerika, en vervolgens de rest van de wereld. Vandaag is de kans dat zoiets gebeurt, groter. Oudere mensen zoals wij denken nog dat cultuur wordt overgedragen van generatie op generatie. Europeanen denken dat hun tradities sterk verschillen van de Amerikaanse. Dat is niet meer zo. Uw kinderen delen via sociale media de cultuur van Amerikaanse kinderen. Kinderen leren vandaag makkelijker iets van TikTok dan van hun ouders. Alle ouders weten hoe moeilijk het is om je kind iets te leren: fruit eten, bed opmaken... TikTok kan uw kind in een mum van tijd trainen om dingen te doen.”

Zouden we dat dan niet ten goede gebruiken?

“Theoretisch zou dat kunnen, maar het is onwaarschijnlijk dat het gebeurt.”

Terug naar wokeness. Is het niet gezond dat mensen uit minderheden een plaats opeisen in het debat, dat nog altijd wordt gedomineerd door oude witte mannen?

“Vertelt u mij dan eens waar die mensen uit minderheden werden uitgesloten?”

Dat zie je toch gewoon in de praktijk? De machtige posities in media, politiek en academia zijn nog altijd voor oude witte mannen.

“Maar het debat is verschoven. Tot pakweg 2015 was iedereen het er nog over eens dat alle mensen gelijke kansen verdienen. Nu wordt gelijkheid van uitkomst gevraagd. Als de meeste natuurkundigen aan een universiteit mannen zijn, is dat zogezegd structureel seksisme, en dat is absurd. De proportie is helemaal zoek. Wie woke is, doet bovendien aan zelfmarginalisering. Ik zat laatst in een panel aan een universiteit en een van de vrouwen zei dat de lgbtq+­stemmen worden onderdrukt. Maar er zat een homo in het panel, en een latina, een zwarte Chinese vrouw, en ik ben een Jood. Deze vorm van identiteitspolitiek is er juist nu minderheden de grootste vooruitgang ooit boeken.”

BIO

• geboren op 19 oktober 1963 in New York • wereldvermaard moraalpsycholoog • studeerde en werkte aan verschillende universiteiten, o.a. die van Princeton • sinds 2011 verbonden aan de New York Stern Business School • schreef eerder het standaardwerk Het rechtvaardigheidsgevoel. Waarom wij niet allemaal hetzelfde denken over politiek en moraal (uitgeverij Ten Have)

Misschien vandaar het ongeduld.

“Amerikaanse universiteiten zijn de meest inclusieve plekken ter wereld. Dan mag je niet beweren, zoals men nu doet, dat er eigenlijk nog geen vooruitgang is geboekt. Dat het erger dan ooit gesteld is met het racisme en seksisme. Dat slaat nergens op. Aan een Amerikaanse universiteit wordt echt niemand uitgesloten. Toch wordt dat voortdurend beweerd, en als je het tegenspreekt, ben je een racist of een seksist – en word je via sociale media geïntimideerd door de kracht van de massa.”

Er is, ook bij ons, een groeiende neiging om woorden te beschouwen als een potentiële vorm van geweld. Dat idee wijst u met kracht af.

“Het is absurd om woorden als een vorm van geweld te zien. Dat is een retorische truc die tot eindeloze verontwaardiging kan leiden. Natuurlijk kunnen woorden pijn doen, dat heeft niemand ooit betwist. Maar geweld is een buitengewoon belangrijk concept in een democratie: de overheid heeft er een monopolie op. Als je vindt dat woorden geweld kunnen zijn, moet de overheid mij dus beschermen tegen uw woorden. En als je dat aanvaardt, heb je alles opgegeven wat het moderne liberalisme inhoudt. Als woorden geweld zijn, kunnen we niet meer praten.”

null Beeld Sammy Slabbinck
Beeld Sammy Slabbinck

Maar wie herhaaldelijk wordt uitgescholden of vernederd, individueel of als groep, kan daardoor toch zwaar geschaad worden?

“Dan gaat het over hate speech. Daarvoor zetten we mensen niet in de gevangenis. Wel zouden racistische of seksistische beledigingen aan onze universiteiten bestraft worden. Maar we winnen er niets bij als we dat een vorm van ‘geweld’ noemen. Elke organisatie moet toezien op een gezonde cultuur, we moeten erover praten, maar er zijn uitspraken die als agressief worden beschouwd, die dat helemaal niet zijn.”

Geef eens een voorbeeld?

“Zeggen dat mannen en vrouwen verschillend zijn, bijvoorbeeld. Terwijl dat toch geen geweld is. Het is een wetenschappelijk inzicht.”

Woke wordt beschouwd als een extreme vorm van politieke correctheid. Was die trend aanvankelijk niet gunstig?

“We hebben drie golven van politieke correctheid gekend. Een eerste eind jaren 1960. De tweede eind jaren 80. Er is veel veranderd. Taal is geëvolueerd, bepaalde grappen kunnen niet meer op televisie – de maatschappij heeft een nieuw evenwicht gevonden, een nieuwe balans tussen yin en yang. Maar de golf die begon rond 2014 is overdreven. Als men vrouwen birthing people begint te noemen, ‘mensen die geboorte geven’, moet je begrijpen dat sommigen de hakken in het zand zetten.”

Hoe kijkt u naar de MeToo-beweging?

“Die heeft niets met ons boek te maken. Het is een belangrijke, noodzakelijke beweging, die vreselijke gevallen van vrouwenmisbruik aan het licht heeft gebracht. Veel vrouwen hebben daar al hun hele leven mee te maken en dat moet stoppen. Al is het belangrijk dat we niet zomaar elke beschuldiging blindelings geloven. Als er geen rem op staat, kan deze beweging ook het leven van onschuldige mannen vernietigen.”

Moeten we jongens anders opvoeden?

“Dat is al volop aan de gang. Jongens worden vandaag anders opgevoed dan vroeger. Het zal nog even duren voor die in machtsposities zitten, maar jonge mannen zijn sowieso minder seksistisch en machistisch dan de boomers.”

En toch voorspelt u minder huwelijken en minder geboortes. Waarom?

“Dat is de andere kant van de medaille. Doordat seksueel misbruik zo in de aandacht staat, heerst er op onze universiteitscampussen een sfeer van dreiging. Als studenten voor het eerst met elkaar naar bed gaan, drinken ze daar vaak alcohol bij. Dat impliceert een element van gevaar, want achteraf zou één van beiden het gevoel kunnen krijgen dat er misschien iets gebeurd is wat niet klopte. Het vertrouwen raakt op die manier zoek.”

En het is dus niet hun schuld, maar die van hun opvoeding. Juist?

“Inderdaad. Ik geef jonge mensen nergens de schuld van, ze zijn op een verkeerde manier opgevoed. Ze hebben bepaalde sociale vaardigheden niet meer. Wat seks en relaties betreft, zou je kunnen zeggen dat ze een beetje bang zijn van elkaar.”

Jonathan Haidt en Greg Lukianoff, 'De betutteling van de Amerikaanse geest. Hoe goede bedoelingen en slechte ideeën een generatie verpesten', Ten Have, 416 blz., 29,99 euro. Beeld rv
Jonathan Haidt en Greg Lukianoff, 'De betutteling van de Amerikaanse geest. Hoe goede bedoelingen en slechte ideeën een generatie verpesten', Ten Have, 416 blz., 29,99 euro.Beeld rv
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234