Zondag 23/02/2020

'We doen dit uit liefde en uit een lichte wanhoop'

Het is een theaterstuk over de teloorgang van de sociaaldemocratie, over een toppoliticus (gespeeld door Josse De Pauw) die maar geen afscheid kan nemen, over ruzies die de partij gaan teisteren. Nooit schreef Tom Lanoye een stuk dat dichter aanleunde bij de actualiteit. 'Eigenlijk zijn we geniaal.'

Joris Van Gils, gespeeld door Josse De Pauw, is al te lang partijvoorzitter, wil ermee ophouden maar ook weer niet, want de macht, de ijdelheid en de angst voor het zwarte gat zijn te sterk. Rond hem cirkelen zijn spindoctor, fixer, vrouw, maîtresse, zoon, allemaal gespeeld door een topcast met onder meer Els Dottermans, An Miller, Nico Sturm, Eurudike De Beul, Willy Thomas en Frank Focketyn.

Zet daar nog eens livemuziek bovenop van de 15-koppige bigband Flat Earth Society, geleid door Peter Vermeersch, en een tekst die moeiteloos van cabaret naar shakespeareaans drama laveert, en u weet waarom u zich moet reppen voor kaartjes.

Tot mijn verbazing blijkt dit de eerste keer te zijn dat jullie samenwerken.

Tom Lanoye: "Wat verbaast je? Dat we samenwerken, of dat het de eerste keer is?"(lacht)

Josse De Pauw: "We hadden al vaak geroepen dat het ooit eens moest gebeuren. En als dat verlangen om ooit eens met elkaar scheep te gaan blijft, krijgt dat vroeg of laat zijn moment: een aanleiding, een stuk waarvoor je valt, agenda's die eindelijk eens gelijklopen."

Lanoye: "Eigenlijk was dit bedoeld voor vorig jaar, en is het toen uitgesteld. Waardoor het bijna griezelig is hoe de actualiteit van vandaag haast besteld lijkt door de dagelijkse leiding en de aandeelhouders van KVS en NTGent, want dichter kun je er niet op zitten, denk ik. Ik begon er zelf schrik van te krijgen, niemand zal willen geloven dat dit stuk al een halfjaar klaar is. Nu goed, ze mogen ook geloven dat wij zo geniaal zijn dat we in een paar weken tijd een stuk van twee uur in elkaar hebben gebokst, alle liederen hebben geschreven en gecomponeerd, en de agenda's van dik twintig mensen hebben leeggeveegd om het net nu te kunnen brengen."

De Pauw: "We zijn geniaal, zeg het maar."

Lanoye: "En visionair." (hilariteit alom)

Lach ermee, maar het is inderdaad bangelijk hoe één op één met de actualiteit het stuk blijkt te zijn.

Lanoye: "Ik vrees zelfs dat men te veel daarop zal gaan focussen, terwijl het uiteindelijk ook veel ruimer is. De sociaaldemocratie waarin het speelt en de politicus waarover het gaat zijn ook metaforen voor veel grotere dingen: macht, afscheid,

verval."

De Pauw: "Caroline Gennez, die de tekst heeft gelezen, zei me dat het haar met momenten veel pijn had gedaan, maar dat zoiets ook goed was, en zelfs moest. Maar tegelijk zag ze ook dat het veel meer dan een cabaretstuk over de sp.a nu is."

Lanoye: "In het stuk is het de vader die niet weg wil, in de realiteit is het nu de zoon. De grootste horreur zou natuurlijk zijn dat het stuk over veertig jaar nog altijd actueel is, omdat Bruno er dan nog altijd zou zitten. Zo visionair wil ik echt niet zijn. (lacht) Maar je kunt zo'n stuk tegelijk niet maken als je ook niet voor een stukje houdt van je personages en die arena. Het had in alle partijen kunnen spelen, maar natuurlijk zet je het in de partij waar je het meeste voeling mee hebt.

"Ik heb de afgelopen jaren over bankiers en West-Vlaamse tapijtboeren geschreven, nu was het tijd voor dit. Het had evengoed over Dehaene kunnen gaan, als die na de dioxinecrisis was blijven zitten. Uiteindelijk gaat het over het spanningsveld tussen wat een grote 'solidaristische', warme ideologie wil zijn, en de even broodnodige persoonlijke ambitie die je moet hebben om daaraan leiding te geven."

De Pauw: "Wat mij blij maakte, is dat we met onze liefde en belangstelling voor politiek, waar we allebei aanleunen bij de progressieve kant, daar ook iets over zeggen." Over rechtse partijen iets zeggen, dat moet een rechts theatergezelschap dan maar eens doen."

Lanoye: "Hier fileren we met liefde en een lichte wanhoop, die dicht bij elkaar liggen. Ik heb me voor een stuk gebaseerd op dat geweldige boek van Tony Judt, Het land is moe. Het ideaal is er nog wel, de ideologie, maar de verschijningsvormen, de organisatie: dat moet echt op de schop."

De Pauw: "Het gaat niet alleen over de sp.a, maar over heel links in Vlaanderen. Maar uiteindelijk, zoals steeds in ons werk, toch ook weer over de mens, over ouder worden en niet kunnen loslaten. Over hervallen, over ons onvermogen te leren uit situaties. Te lang hebben wij uit angst meegezongen met het koor van de schone schijn, zegt mijn personage."

'Sterft gij oude vormen en gedachten', om de Internationale nog eens te citeren?

Lanoye: "Ja, omdat links zowel persoonlijk, op partij- of op bewegingsniveau er maar niet in slaagt ook maar een klein succesje te boeken, in tijden die normaal gezien juist een open autosnelweg zouden moeten zijn om goals binnen te lopen. Terwijl er in de Wetstraat politieke besluiten worden genomen die een desastreuze invloed hebben op de levens van gewone mensen die men juist zegt te verdedigen. Ook al hebben die 'gewone mensen' domweg op andere partijen gestemd die hen vandaag niet eens bedriegen, want ze zijn aan het uitvoeren wat ze beloofd hebben.

"Hakken! Snoeien! Korten! Enfin: er is geen tegenwicht meer, dat is de dubbele tragedie. Intern slaagt men niet in de vernieuwing van zijn organisatie en gedachten, terwijl de overkant vrij spel krijgt om de samenleving om te vormen tot één die pampert naar boven en stampt naar onderen.

We hebben als gemeenschap de bankencrisis moeten betalen, terwijl in die sector fundamenteel niets veranderd is. De factuur wordt nu een tweede keer doorgeschoven naar beneden, er is echt een herverdeling bezig die omgekeerd verloopt, van onder terug naar boven. Homans is toch een minister van Armoedeverspreiding, die meer werkt voor de verhuurders en de immokantoren dan voor mensen die geen betaalbaar huis meer vinden?

"We betalen in Antwerpen nu 600.000 euro om de foorkramers zo ver mogelijk weg van het centrum neer te poten, dan kunnen de immogasten nog meer hun gang gaan aan de Vlaamse en Waalse Kaai. Dat heet dan een compromis 'waar iedereen bij wint'! Het is misschien maar een detail, maar het tekent een ideologie. Imagoverlagende winkels, mantelzorgers die maar hun plan moeten trekken, telkens dat opnieuw schofferen, kleineren en culpabiliseren van mensen die het met een uitkering moeten doen. Dat is de grote tragedie, dat daar te weinig weerwerk tegen komt.

"Voor mij is het alternatief Syriza en Podemos. Daar moeten we met de linkerzijde naartoe, en dat betekent dat ook Groen! moet gaan zoeken naar manieren om zichzelf los te wrikken uit zijn bestaande kaders. We slagen er niet in te doen waarin Bart De Wever wel geslaagd is: de rassemblement van Forza Flandria. Dat is een tragedie, maar gelukkig leveren die meestal goede toneelstukken op." (lacht)

Waarom hebben jullie de revuevorm gekozen?

De Pauw: "Ik wilde graag terug met de bigband en Peter Vermeersch op de scène staan. Dat was al van Larf geleden, meer dan vijftien jaar geleden. Dus daarover hebben we staan praten met Tom en Peter, en dat sprong dan naar het idee van politiek en revue, omdat het ook past bij wat we de laatste jaren op het echte politieke forum gezien hebben. Mocht dat een echt gezelschap zijn geweest, ze kregen in de volgende ronde geen subsidies meer. (lacht)

"Voor mij ook een stukje emotioneel, omdat je in onze wereld toch altijd dat vaak valse dilemma in de schoot krijgt geworpen: gaan we voor entertainment of voor de Kunst met K? Terwijl het best wel allebei kan zijn. Een revue past net heel goed bij mij omdat het al een versplinterde vorm is. En ik werk graag met splinters en brokken. Dankzij de lichtheid van de revue hoefden we ook niet verloren te lopen in het belerende politieke theater."

Lanoye: "Ik had Josse ook beloofd om eindelijk eens 'brokkelig' te schrijven. Scènes los door elkaar. Zo ben ik ook begonnen. Maar uiteindelijk blijk ik dan toch een catharsis-fucker te zijn, en komt via een rode draad alles toch weer samen. Sorry, Josse, het is sterker dan mezelf."

De Pauw: "Ik heb vandaag in de repetitie toch een paar scènes kunnen omgooien, maar het lukt in zijn teksten bijna nooit om dat te doen, of er iets uit te schrappen. Alles is zo precieus getimed en zo logisch...."

Lanoye: "Het mooie van de revue is dat je geen inleidingen of opbouw nodig hebt: een scène begint, en báng! Die is weg. Personages maken zichzelf in taal, dat is wreed plezant om te schrijven."

De Pauw: "En om te spelen. Zelfs binnen de intieme scènes kun je naar het publiek spelen. In de revue mag je soms schaamteloos schmieren."

Mag theater weer politiek zijn?

Lanoye: "Ben ik dat dan ooit niét geweest?" (lacht)

De Pauw: "Ik weet nooit wat de grote trends in het theater zijn."

Lanoye: "Wat een politiek antwoord, je verandert echt in je personage."

De Pauw: "Slechte mens. (lacht) Pure partijpolitiek zou me niet geïnteresseerd hebben. Maar in deze vorm word ik er wel blij van. Omdat het die zelfspot heeft. Je zoekt altijd naar universaliteit, maar hier werkt het wel dat er over de Coucketaks wordt gesproken, en over iets wat het Koperfonds heet."

Lanoye: "De scène over de vermogenswinstbelasting is de allereerste die ik geschreven heb. Toen moest de regering verdorie nog gevormd worden! Je voelt dat het in de lucht hangt. Theater is toch weer meer politiek mee. Gembloux hier in de KVS, was een heel belangrijke voorstelling, er zijn nu jonge allochtone theatermakers met stukken over de jihad. Het leeft. Deze samenleving verplicht je weer stelling te nemen, de vrijblijvendheid af te leggen. Vanuit de helikopterview alles overschouwen vind ik laf geworden, dan worden columns boutadefabrieken voor bindingsangst. De tijden zijn ernaar om weer te durven zeggen waarvoor je staat."

De Pauw: "Alsof jij daar ooit last mee hebt gehad." (hilariteit)

Dus deze regering is een gods-geschenk voor het ideologische debat.

De Pauw: "Absoluut. Het wordt tijd dat na jaren waarin toch brutale klap en gescheld de boventoon voerden, weer eens echt geargumenteerd wordt."

Lanoye: "Van Offshore Leaks tot Lux Leaks, iedere dag is toch duidelijker hoe het werkt? Wie neemt, wie betaalt? Onze twee regeringen zijn typische viptentcoalities: goed gekleed en proper gekapt, maar ook hautain, wereldvreemd en navenant hardvochtig. Politici die zonder schroom zeggen: als werklozen hun steun verliezen en hun rekeningen niet meer kunnen betalen, dan pas zullen ze echt werk zoeken.

"Maatschappelijk is dat rampzalig en schandalig, maar het creëert wel weer ruimte voor debat en verontwaardiging. En dan begrijp je waarom die oubollige vakbonden met hun actiemethoden die niet meer van deze tijd zijn, plots toch weer zo veel volk trekken."

"Wat ik vanuit Zuid-Afrika steeds minder aan Europa begrijp, met zijn pretentie van navel en bakermat van de beschaving en de verlichting te zijn en noem maar op, is hoe men vandaag probleemloos de twee fundamenten ervan - onze Rijnlandse verzorgingsstaat en het belang van cultuur - zo schaamteloos van binnenuit begint aan te vallen. Terwijl dat net de kern van de Europese identiteit vormt. Lokale bibliotheken? Geen verplichting meer! Schaf maar af! En dan een minister van Cultuur als Sven Gatz (Open Vld) die daarop repliceert: 'Ik denk niet dat lokale besturen dat ook direct gaan doen, hoor. Ik ben een believer!' Tja... Dat krijg je nu, als je moderne cultuurflaminganten en laffe liberalen in één pot smijt. Een intellectueel en beleidsmatig zwart gat, verpakt in gebakken lucht."

Macht, ambitie, niet kunnen

lossen, het speelt bij alle figuren. Hoe geef je dat gestalte?

De Pauw: "Als er nu iets voor acteurs..."

Lanoye: "...absoluut herkenbaar is..." (lacht)

De Pauw: "Slechte mens. Daar hoop je op, natuurlijk, omdat je het inderdaad heel snel aan jezelf kunt verbinden. Daar ligt natuurlijk de zeer weldadige catharsis, zoiets kun je niet spelen als je het niet herkent. Dat zit in ons, en het doet verschrikkelijk veel deugd om dat te doen. De manier waarop Willy Thomas bijvoorbeeld gestalte geeft aan de brave militant die alles doet wat menselijk mogelijk is, maar op de beslissende momenten steeds weer opzijgezet wordt ten voordele van anderen. Een rol die op het eerste gezicht geen enkele heroïek heeft, maar de manier waarop hij de man neerzet die telkens de peer van het verhaal is, dat is dan weer zo heldheftig, zo ontroerend schoon..."

De wereld van het theater en de politiek lijken soms wel wat op elkaar, ja.

De Pauw: "Met dat grote verschil dat het voor ons stopt als het doek neergaat, en politici hun hele carrière moeten doorspelen. Voor ons bestaat er een theater, er zijn afspraken, je koopt een ticket en de volgende twee uur gebeurt het. Gedaan. Dat is comfortabel, en ook realistisch, want het is onmenselijk dat spel daarna verder te spelen."

Lanoye: "Mijn moeder deed dat toch regelmatig, hoor." (hilariteit) "De gelijkenis is dat macht nooit kan worden uitgeoefend voordat ze geënsceneerd is: een voorzittersverkiezing, een speech, een persconferentie, telkens zit je met een voorstelling, een vormgeving. Wie dat beter kan, bereikt meer. Mocht Obama speechen als Kris Peeters, hij zou waarschijnlijk niet de eerste Afro-Amerikaanse president geworden zijn, toch? Vandaar de eeuwige fascinatie van acteurs voor politici. Vandaar ook, denk ik, dat zovele politici maîtresses kiezen in de wereld van de kunsten, de media of de lichte muziek."

Beroepsziekte van de politicus is om zijn kinderen achter te laten, die zich revancheren door hen op te volgen.

Lanoye: "Ze doen het niet allemaal, maar toch bovengemiddeld. Partijen zijn ook extended families, maken alles samen mee. Vier jaar oppositie, campagne voeren, eindelijk de overwinning, het orgasme. Als kind zoiets meemaken, dat is heftig en aantrekkelijk. Herinner je het feest toen Patrick Janssens Filip Dewinter versloeg, en hoe iedereen met tranen in de ogen op de Antwerpse Grote Markt stond, dat was toch nog zoveel meer dan een verkiezingsoverwinning? Waar beleef je zulke dingen nog?"

De Pauw: "Die intensiteit, dat is ook een gelijkenis: voor nogal wat van mijn collega's is het de permanente zoektocht daarnaar wat hen draaiende houdt. Veel theatermensen komen ook uit theatermilieus."

Een nieuw dilemma van de sociaaldemocratie, zit in de zin die de zoon tegen zijn vader zegt, dat zijn partij letterlijk Oud België is geworden, geen voeling meer heeft met de nieuwe demografie van een diverse samenleving.

Lanoye: "Juist, we moeten trouwens in de kunst oppassen dat we dat ook niet gaan doen, als ik me deze zelfkritiek mag permitteren."

De Pauw: "Als de zoon zegt: 'Pa, kijk eens rond u', en we doen dat ook in de zaal en op het podium, dan zullen we inderdaad weer zo goed als uitsluitend witte mensen zien."

Lanoye: "Heel langzaam verschuift er iets, ook in de journalistiek, maar we staan mijlenver achter op zowat al onze buurlanden."

De Pauw: "Daarom is het zo goed dat jonge allochtonen nu zelf met hun producties, hun voorstellingen, hun films beginnen te komen. En die dingen zijn goed omdat ze simpelweg goed zijn, niet omdat ze door allochtonen gemaakt zijn."

Lanoye: "Ook bij de schrijvers: Drarrie in de nacht van Fikry El Azzouzi zal ooit een belangrijk werk blijken te zijn geweest, daar ben ik van overtuigd. Is dat een perfect literair werk dat naast Gustave Flaubert kan staan? Nee, maar het is wel verdomd relevant en het vertelt een belangrijk verhaal op een straffe manier. Ook al beantwoordt het misschien niet voor honderd procent aan de esthetische regels en verwachtingen van de meesten onder ons. Ik vind het jammer dat hij niet bij de laatste lichting van de Gouden Uil zit, terwijl hij zeker even goed is als een paar anderen die het wel gehaald hebben."

De Pauw: "Het is een heel moeilijke discussie. Vanaf Radeis maak ik alleen theater met mensen die ik graag zie. Je laat een kind spelen met een kind dat hij graag ziet. Dat is een basisregel. Moet ik nu zorgen dat ik in omstandigheden raak waarin ik meer kans heb om iemand tegen te komen die ik nog niet ben tegengekomen? Of zal ik vroeg of laat die iemand sowieso spontaan tegenkomen, en zullen we dan niet veel beter werk afleveren, dan wanneer we tot samenwerking verplicht zouden worden? Het is een heel raar spanningsveld."

Lanoye: "Het ergste is natuurlijk dat je riskeert met de beste bedoelingen archislechte voorstellingen te gaan maken, dan ben je nog verder van huis. Maar als we het aan de politiek verwijten, moeten we eerlijk zijn en het onszelf ook verwijten. Beseffend hoe moeilijk het is, en zonder dat ik direct een oplossing heb."

Revue Ravage gaat op 21/03 in première in Brussel, op 1/04 in Gent. Speellijsten en tickets: www.kvs.be en www.ntgent.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234