Vrijdag 13/12/2019

'We dachten het deze keer eens simpel te houden' (hilariteit)

Liefst negen man is tijdens de repetitie in de weer om alle licht-, geluid-, camera-, projectie- en decorstanden op elkaar af te stemmen en te programmeren in de mastercomputer. Josse De Pauw moet zijn posities tot op de centimeter leren, en is tegelijk ook nog eens de Nederlandse en Franstalige versie van het stuk aan het instuderen, want na de premièrereeks in Antwerpen volgende week verhuist de productie direct naar Parijs. En ook al is het stuk in wezen een monoloog, De Pauw speelt toch zes rollen - inclusief een vrouwenrol -, via projecties van zichzelf waarmee hij op de scène in interactie gaat. Veel intenser of meer op de millimeter kun je niet spelen. "Het is uiteindelijk wel een heel extreem project geworden, ja, we doen onszelf iets aan."

Duister hart is een bewerking van de klassieke roman Heart of Darkness van Joseph Conrad uit 1902, die zich niet in Vietnam, maar in ons eigenste Belgisch Congo afspeelt. Daar volgt de idealistische, jonge kapitein Marlow de Congostroom, op zoek naar de succesvolle ivoorhandelaar Kurtz, die zijn handelspost heeft omgevormd tot de hel op aarde. Stap voor stap wordt tijdens de reis het beschavingsvernis weggekrabd tot alleen nog pure gruwel overblijft.

Apocalypse Now kent zowat iedereen. Hoe zelfverzekerd moet je zijn om even Martin Sheen en Marlon Brando uit het collectieve geheugen weg te spelen?

(hilariteit) Guy Cassiers: "En Dennis Hopper, én Harrison Ford."

Josse De Pauw: "Wij spelen het in Belgisch Congo, zij zaten in Vietnam (lacht)."

Cassiers: "Je hebt wel die herinnering, en een paar zinnen zullen iedereen wel bijgebleven zijn, maar toch valt het niet te vergelijken. Ik heb heel veel bewondering voor die film, al heb ik hem voor deze productie niet terug willen zien. Film is altijd zo concreet en direct. Daardoor is het ook een van de ultieme oorlogsfilms geworden. Maar dit gaat voor ons niet over oorlog. Het gaat over die ene man die op een westerse manier is grootgebracht, die in zijn naïviteit kapitein wil worden, die vol idealisme vertrekt, en stilaan geconfronteerd wordt met zichzelf en wat er in hem huist. Tot welke gruwel hij zelf in staat blijkt te zijn als dat maatschappelijk kader wegvalt. Wat gebeurt er met die mens, wat zijn de stadia waardoor hij gaat tot hij één wordt met Kurtz. Dus nee, wij zijn niet bang voor de vergelijking (lacht)."

De Pauw: "Een film, daarin wordt het kader bepaald door de regisseur, en die toont wat hij wil dat je ziet. In het theater zie je veel meer, baken je geen kaders af, creëer je veel meer een sfeer met licht en geluid waarbinnen mensen hun focus kunnen verleggen, waarin ze er hun eigen leven aan kunnen koppelen. Dingen die plotseling opduiken, waarin je dan je eigen plekje moet zoeken."

Cassiers: "De eerste minuten gebeurt er niets op scène, behalve dat Josse aan een vertelling begint. De afstand is eerst groot, maar gaandeweg wordt die monoloog iets waarin een ruimte gaat ademen, en volg je niet alleen de vertelling, maar word je ondergedompeld in zijn gedachten, de complexiteit en de schizofrenie ervan. En omdat Josse alle personages speelt, krijg je ook dat ambigue, word je als toeschouwer midden in die sfeer en die evolutie geplaatst. En, om eerlijk te zijn: ik had gewoon enorme goesting om eindelijk nog eens iets met Josse te kunnen samen doen (lacht). Onze geschiedenis is begonnen toen Josse een van mijn stukken, Mefisto, op de valreep heeft gered, door te elfder ure in te springen voor een hoofdrol die ziek geworden was. Niemand heeft me ooit meer uit de nesten geholpen dan hij toen, het was niet eens nadenken, het was gewoon doen. Dus konden we het daar niet bij laten. Maar dat het nu meteen zo extreem zou worden..."

De Pauw: "Dit is onze derde keer, en nu zitten we het kortst bij elkaar. Guy regisseert me nu echt, en daar heb ik deugd van. Wij zijn geen tegengestelden, maar wel fundamenteel verschillend. Guy heeft zijn eigen theatertaal ontwikkeld, en die zit in een soort esthetica, wat voor een acteur niet altijd makkelijk te grijpen of te integreren valt. Nu nog zijn er vele dingen die achter mij gebeuren waar ik geen zicht op heb. Mijn stijl is een stuk rafeliger, en hier word ik gedwongen om een grote precisie te hanteren op de scène. Dat is een nieuw plezier, ook al vloek ik natuurlijk soms ook."

Cassiers: "Je hebt als acteur niet alleen de verantwoordelijkheid over je rol, ook de compositie als geheel moet de acteur lijfelijk waarmaken. Hij is het verbindingsteken tussen alles: het geluid, de projecties, het licht, al die filmische technieken. Dat maakt hem mee tot regisseur. De gefilmde Jossen zijn ook goed of slecht naargelang van de wijze waarop hij repliceert. Hij brengt ze tot leven door hoe hij hen op de scène aanspreekt. Zeer raar is dat."

Die kenmerkende esthetische theatertaal van Guy wordt in recensies even vaak als compliment als als verwijt gehanteerd. Ik begrijp dat niet goed. Als ik de pure gruwel zonder esthetica wil, kan ik ook naar Terzake kijken. Hoe ga je daar zelf mee om?

Cassiers: "Ik begrijp dat heel goed. Als die taal in een voorstelling alles mooi in elkaar doet vallen, dan wordt ze iets positiefs. Haalt ze dat niet, dan wordt het iets geconstrueerds, voorbedachts, waarvan je denkt: waarvoor was dat nu allemaal nodig? Maar daarom ga je toch niet op veilig spelen, je zoekt toch telkens die schriftuur op? Ik probeer mezelf ook nooit te herhalen in wat ik doe met camera's. Ik zoek iedere keer naar een andere code, een andere functie van die elementen."

De Pauw: "Het is niet alleen dat. Er zijn ook mensen die het niet halen om zich open te stellen voor alles wat Guy op ze loslaat: het is luisterspel, het is visueel heel sterk, in klank, in licht. Maar je moet het wel allemaal tegelijk willen en kunnen binnenlaten. Voor sommigen zijn het dan gewoon te veel impulsen."

Cassiers: "De kracht van theater is toch net dat daar de taal de beelden oproept. De muziek, het licht, de camerabeelden daarachter zijn bij mij nooit illustratief. Het zijn geen prentjes bij wat Josse zegt. Ik probeer die dingen alleen maar uit om de tekst nog sterker te maken. We zijn hier ooit aan begonnen met het idee: 'We gaan het deze keer heel simpel houden' (hilariteit alom). Maar het is weer niet gelukt."

Heart of Darkness is inmiddels meer dan honderd jaar oud. Wat fascineert jullie er nog zo aan?

Cassiers: "Er wordt tegenwoordig weer veel gesproken over onze geschiedenis. Over onze verantwoordelijkheid voor wat er in Congo is gebeurd. Gelukkig wordt dat vandaag van daar uit bekeken, zoals David Van Reybrouck doet in Congo, en dat is heel belangrijk. Dit boek doet dat niet. Het neemt het standpunt aan van de westerling die geconfronteerd wordt met het onbekende en alle ankerpunten verliest. En daarbij is het niet belangrijk of dat nu over Congo gaat, of over iemand in deze stad die zijn maatschappelijk kader verliest, die de grond onder zijn voeten voelt schuiven. Wat komt er dan allemaal naar boven? Daar gaat het in essentie over. Dit verhaal gaat heel extreem, maar mensen hebben hun geschiedenis nodig en een omgeving waarin ze de regels kennen en dus kunnen functioneren. Wat gebeurt er als je die afschaft, en in welke gevaren en gruwel kom je dan terecht? Het gaat over mensen die zich verliezen, omdat ze geconfronteerd worden met iets wat ze niet begrijpen."

De Pauw: "Voor mij zit er een heel schoon spoor in, dat te maken heeft met waar ik al een tijd mee bezig ben: welsprekendheid, eloquentie. Dat onder die welsprekendheid zo veel kan zitten wat absoluut niet zo mooi is. Ik heb mijn hele leven gezien dat iemand die wat gebrekkig of moeizaam praat meteen van enige dommigheid wordt verdacht. Ook als iemand van de andere kant van de wereld komt, en alle mogelijke moeite heeft gedaan om de taal onder de knie te krijgen, zelfs dan staat een klein foutje synoniem voor dommigheid.

"Die enorme macht van het goed gesproken woord fascineert mij, en Kurtz incorporeert dat: hij is een stem. Marlow wil hem eerst en vooral horen spreken, al zegt hij de gruwelijkste en waanzinnigste dingen. Maar zijn eloquentie magnetiseert. Zelfs de gruwel wordt gebracht op een manier van: hoor hoe mooi hij het zegt. Welsprekendheid wordt haast automatisch met goedheid verbonden, wat niet het geval hoeft te zijn. Alsof de smeerlapperij, de ultieme eenzaamheid zonder politieman in de buurt en wat dat oplevert, dan opeens niet meer zou bestaan. Dat is voor mij een lijn als ik in de wereld rondkijk: je ziet overal veel welsprekendheid met veel kwaad onder.

"Ik verzet me daartegen: 'Jij kunt het misschien goed uitleggen, maar ik weet het nog zo niet, ik wil het wel eens zien'. Ik wil me door die welsprekendheid niet laten overdonderen. Kurtz is een metafoor voor de dominantie van de westerse beschaving en haar retoriek. Voor mij is dat de sleutelpassage in het stuk, waarin verteld wordt dat er iets ontbreekt aan zijn indrukwekkende welsprekendheid. 'Maar de wildernis had die leegte doorzien en al snel op een gruwelijke manier wraak genomen: ze had hem dingen over zichzelf toegefluisterd die hij nog niet wist, waarvan hij geen idee had gehad voor hij zich aan de immense verlatenheid had overgegeven. En de echo daarvan weerklonk luid in zijn binnenste omdat hij hol was.' Dat is het sleutelfragment om het hele stuk te kunnen begrijpen. De holheid achter het beschavingsvernis. Terwijl we gewoonlijk alleen naar het vernis kijken, dat beoordelen, en er zelden in slagen te kijken naar hoe leeg de persoon erachter is."

Eigenlijk gaat het over de oervraag: hoe weinig is er nodig om kampbewakers van ons te maken?

De Pauw: "Juist, daar gaat het over, en van het antwoord zou je kunnen schrikken. Dat gaat heel snel. Ik zie in de stad vaak mensen op een fiets zitten aan wiens gezicht je kunt aflezen dat ze zich beter voelen dan anderen, alleen omdat ze met de fiets rijden. Daar begint het al."

Cassiers: "In het werk van Conrad kan elke pacifist tegelijk heel racistisch zijn. Dat loopt vlekkeloos in elkaar over. Elke tegenstelling huist in één en hetzelfde personage. Niemand is ooit wat hij lijkt te zijn, in iedereen zitten tegenstellingen die niet kloppen of die je niet verwacht. Dat maakt het heel verwarrend. Omdat we gewend zijn en geloven dat we iemand in één oogopslag kunnen plaatsen."

De Pauw: "Dat zouden we graag willen, ja. Dat we de duivels er in één oogopslag uit zouden kunnen halen, en hen vervolgens bekleden met de verantwoordelijkheid voor alles wat fout gaat, iedere denkbare gruwel. Terwijl we misschien wel allemaal in staat zijn tot het slechtste, als de omstandigheden er eenmaal naar zijn, als dat laagje vernis er eenmaal af gekrabd wordt. Voor hij in Brussel vertrekt, wordt Marlows schedel gemeten door de bedrijfsarts, want in die tijd dacht men dat je op die manier iemands persoonlijkheid kunt bepalen. Die behoefte om het kwade te definiëren en er dus afstand van te kunnen nemen, zit er al heel lang in."

Wordt de mens slecht geboren en alleen door sociale codes tot enige goedheid verplicht?

Cassiers: "Ik denk toch wel dat het nuttig is dat er een maatschappelijk kader en conventies en afspraken voor ons klaarliggen. Anders wordt het heel moeilijk. Ik denk niet dat we zuiver vertrekken, en zuiver verder gaan. Neem nu de vrije opvoeding in Nederland, waar zo weinig mogelijk in de weg van de natuurlijke ontwikkeling van het kind mocht worden gelegd, waar alles gezegd moest kunnen worden en bestraffing zowat taboe was. Als je ziet waar de generatie die zo werd opgevoed vandaag staat, is de vraag toch of dat zo'n onverdeeld succes is geweest. Ze zitten nu wel in de puree met hun geloof dat iedereen alles moet kunnen zeggen, zelfs als dat niet gefundeerd is."

De Pauw: "In een van mijn vorige stukken, De gehangenen, zit één belangrijk zinnetje van Spinoza: 'Denken wat je wilt, en dan zeggen wat je denkt.' En dus niet: zeggen wat je wilt. Eerst denken, en als het overdacht is, daarvoor uitkomen. Maar niet in het wilde weg je gal te spuwen of anderen afbranden op internetfora, wat nu de nieuwste mode lijkt te zijn.

"Waar we vandaag echt behoefte aan hebben, is de herinvoering van elementaire beleefdheid, letterlijk. Een soort van stijl en klasse waardoor het mogelijk is dat iedereen zijn gedacht zegt, maar asjeblief, wel op een gewone toon. In Frankrijk zijn er debatprogramma's op tv waar mensen uren lang hartsgrondig met elkaar van mening verschillen, maar dat gaat gepaard met behoorlijk wat 'sourires', met respect voor de argumenten van de tegenstander, dat is fantastisch mooi om zien. Heftig, maar er wordt gelachen, en dat hebben wij niet langer in onze genen.

"Integendeel, het wordt steeds botter. Ik kan er niet omheen, maar als ik gewoon naar de stijl van Bart De Wever kijk, in wie toch vele Vlamingen hun vertrouwen gesteld hebben, dan vind ik dat een zeer botte man. Ik heb het niet eens over zijn ideeën en of die al dan niet hout snijden, maar over de manier waarop hij snauwt naar journalisten die hem een vraag stellen, tegenstanders bestempelt en etiketteert, de manier waarop alles voor hem zo vanzelfsprekend is, waarbij geen ruimte is voor enige zelftwijfel of relativering...., dat is van een botheid die me heel erg vermoeit."

Cassiers: "Ook het oprukken van het grote gelijk, de overtuiging dat wanneer vele mensen hetzelfde denken het automatisch ook een stuk waarheid moet bevatten. Dat is niet noodzakelijk het geval."

De Pauw: "Dat vind ik heel bijzonder aan Joseph Conrad, dat hij in die tijd, rond 1900, zo scherp kon kijken, zo intelligent observeerde, in die historische context toch voldoende afstand kon nemen en relativeren om zo haarscherp te kijken."

Cassiers: "En hij spaart niets of niemand. Niet de andere cultuur waarin hij terechtkomt, maar ook zijn eigen cultuur niet. En hij ontziet zichzelf niet: hij heeft het over het kwade in al zijn gedaanten."

Vele mensen lezen Heart of Darkness als een afdaling in het existentiële kwade van de menselijke psyche. Adam Hochschild, de auteur van De geest van koning Leopold II, vindt dat onzin. Volgens hem is het gewoon een niet eens zo erg overdreven feitelijk verslag van de toestand in Congo zoals die werkelijk was.

Cassiers: "Je kunt dat boek op verschillende lagen bekijken, maar het haalt inderdaad nooit het historische onderuit. Hij is heel dicht bij de feiten gebleven."

De Pauw: "Maar het is niet omdat het werkelijk zo was, dat je het vandaag niet als een metafoor zou kunnen lezen. Dit boek nodigt daar toe uit, hele stukken zijn een metafoor voor de ontwikkeling van het Westen, zijn materialisme, zijn wreedheid en gruwel."

Cassiers: "Het boek eindigt ook niet met de laatste woorden van Kurtz, maar met een suikerzoete, vervalste weergave ervan van Marlow aan de verloofde van Kurtz bij zijn terugkeer in Londen. Dat zegt ook veel over het westerse denken: hoe we de geschiedenis daarvan systematisch vervalsen en mythologiseren, hoe we de gruwel zo gaan sublimeren dat ze achteraf haast liefde lijkt."

De Pauw: "En ook hoe hij dan zegt: 'Ik wist, ik wist het.' Achteraf is dat natuurlijk gemakkelijk. Ook dat is de arrogantie van die civilisatie, dat ze alles wat in haar naam gebeurt, kan vergoelijken en tot geschiedenis in haar voordeel kan maken."

Zijn we niet te pessimistisch, heren? Sinds de tijd dat het boek geschreven werd, zijn er minder oorlogen geweest, is het kolonialisme voorbij, de slavernij afgeschaft, stijgt de wereldwijde welvaart, zijn meer democratieën lid van de VN dan ooit. Niet dat we er al zijn, maar de wereld lijkt een betere plek nu dan toen.

Cassiers: "Ja, maar desondanks... Ook al zitten we comfortabel in de top tien van de rijkste landen, ook al kunnen we het bijna niet beter hebben, toch voel je tegelijk een onmacht en een onbehagen in de samenleving sluipen, een paniekerig crisisgevoel. We reageren steeds agressiever op wat ons omringt. Dat vind ik toch beangstigend en gevaarlijk."

De Pauw: "Vandaag las ik in de krant dat de helft van de Vlamingen geïrriteerd is wanneer hij of zij vreemde talen hoort spreken op straat. Da's toch wel heavy shit, vind ik."

Cassiers: "Natuurlijk is de situatie vandaag beter dan toen, maar je ziet toch tendensen. Zoals de hoofdboekhouder in het stuk. Die zorgt ervoor dat hij er zelf perfect uit ziet, maar de mensen rondom hem vindt hij maar een zooitje, met wie niet te werken valt. Hij wil daar eigenlijk ook niets aan doen, zolang hij maar piekfijn in het pak zit. Dat is de eerste stap van de reis, die uiteindelijk bij de pure gruwel belandt.

"Dus nee, we zitten niet zo ver, maar als die stadia zich zachtjes beginnen te manifesteren, moet je wel oppassen. Toen ik jong was, werd in Antwerpse volkscafés ook gesproken over die zwarte en 'den Italiaan', maar wel samen aan de toog, en tegen elkaar op, en je accepteerde dat de andere iets terug zei. Dat kan vandaag minder en minder. Het was minder bitsig toen, er zat geen venijn onder. Misschien veralgemeen ik, maar ik voel een toenemende wrangheid in de samenleving. Die vertrekt vanuit het eigen wereldje en het eigen isolement, dat je als wapenschild probeert op te trekken tegen alles wat buiten je huis gebeurt, want daar lijkt het wel de jungle voor velen. Net zoals die neiging bestaat om de schuld voor wat fout gaat voortdurend buiten jezelf te zoeken."

De Pauw: "Ik volg een beetje wat er in Japan gebeurt, en hoe ze daar nu omgaan met wat hen is overkomen. Door de wederopbouw die ze nu op gang moeten trekken, is er weer een veel betere mentaliteit aan het groeien. Ze hebben een ongelooflijke klop gekregen. We onderschatten dat nog, dat is echte waanzin. Maar ook al is het altijd een land geweest dat collectief kon reageren, er is een nieuwe samenhorigheid ontstaan, iets van 'met zijn allen de schouders eronder, er is gewoon geen alternatief'. Terwijl wij inderdaad vooral onze eigen individuele cocon willen verdedigen tegen de boze buitenwereld."

Mijn oude grootmoeder die me altijd zei dat ik eens een oorlog zou moeten meemaken, had dus uiteindelijk gelijk.

(hilariteit)

De Pauw: "We lachen erom, maar wie weet: misschien moeten mensen eerst weer eens een keer echt fysiek pijn hebben, echt iets meemaken wat er toe doet, om te beseffen dat ze hun patatten moeten opeten (lacht)."

In jullie vorige productie speelde je een consul die ten onder ging aan zijn eigen drankproblemen en demonen. Kurtz is ook een...

De Pauw: "Typecasting, meer moet je er niet achter zoeken (lacht)."

Je Requiem ging over de dood, De gehangenen over terechtstellingen en galgen. Moet ik nu therapie aanbevelen, Josse?

De Pauw: "Ik zoek dat echt niet op. Dat komt vanzelf. Theater is drama, natuurlijk, je bent daar meer mee gebaat dan met een stuk over een gelukkig huwelijk, want dan ben je snel uitverteld. Maar ook voor het publiek is dat toch zo? In het theater kun je eigenlijk in al wat je denkt en formuleert zeer ver gaan, net omdat het er veilig is. Er is een ticket betaald, er wacht een fijne pluche zetel, 'kom, we gaan all the way, en daarna kun je iets drinken in de foyer'.

"Theater wordt niet genoeg op die manier gebruikt. Het is te vaak salonachtig entertainment. Ik heb daar niets tegen. Maar kunst, waar ik theater toe reken, mag toch iets anders zijn. Laat ons eens kijken tot hoe ver onze zenuwen het houden, hoe veel confrontatie met de donkere kantjes van onszelf en het leven we aankunnen. Hoeveel verdragen we? Welke confrontaties kunnen we aan? Dat zijn de dingen die je nooit vergeet. We stoppen verval, ziekte, duisternis, demonen en doodgaan graag weg in onze samenleving. Durven we er nog naar te kijken op de scène? Want we zijn toch allemaal machines die kunnen kapotgaan, mentaal en fysiek. Het is niet slecht daar af en toe eens aan herinnerd te worden. We lopen rond op de wereld en we hebben te veel het gevoel dat we het allemaal onder controle hebben. Dan mag theater ook wel eens ontregelend werken."

Cassiers: "Een volwassen publiek wil toch niet dat het al te vlug bevestigd wordt in wat het al weet? Naar dat theater zijn we niet op zoek. In de meeste kathedralen hangen ook de meest monsterachtige schilderijen: dat is niet om te choqueren, maar om een zodanige impact te hebben dat wat daarachter zit ook bijblijft. Personages zoals een Marlow of de consul zijn figuren die ten onder gaan aan hun eigen demonen, maar tegelijk leert mislukking je altijd meer dan geluk."

Maar heeft de fascinatie voor het donkere ook niet met ouder worden te maken? Je wordt volgend jaar zestig, en je dokter was niet echt blij met de cijfertjes van je bloedonderzoek.

De Pauw: "Het gaat je vanzelf steeds meer interesseren, omdat je alsmaar meer tot de doelgroep gaat behoren (lacht). Mijn beste maat, Tom Jansen, 65, heeft deze zomer drie overbruggingen gekregen. Tot het gebeurt, heb je de illusie van onkwetsbaarheid. En plotseling is het daar. Als het op een fout moment was gebeurd, was het gedaan voor hem. Je leest en praat daar wel over, maar het echte besef is er toch pas als het vlak bij komt.

"Marlow is een hele mooie rol, in de zin dat hij blijft kijken, ook al ziet hij zichzelf in de gruwel verdwijnen: hij onderkent dat, en blijft kijken. Dat is al veel. Mijn tabellen zijn overigens verbeterd hoor: ik rook niet meer, de korte drank is.... verminderd, laten we zeggen (lacht)."

Maar ach, als je in een recordtijd nog altijd een Vlaamse en Franse versie uit het hoofd geblokt krijgt...

De Pauw: "Juist. Alzheimer zal het bij mij voorlopig niet worden, nee."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234