Vrijdag 18/06/2021

InterviewWim Peumans en Haroon Ali

Wat betekent het om moslim en gay te zijn? ‘Er zijn verschillende manieren om uit de kast te komen’

Wim Peumans en Haroon Ali. Beeld Thomas Sweertvaegher
Wim Peumans en Haroon Ali.Beeld Thomas Sweertvaegher

Homo of lesbisch en ook moslim zijn, het is geen evident parcours. Maar het bestaat wel. Antropoloog Wim Peumans en Nederlands-Pakistaans journalist Haroon Ali weten daar alles van. ‘Het is niet omdat je niet expliciet uit de kast komt, dat je geen authentieke lgbt’er kunt zijn.’

Met afschuw werd deze week gereageerd op het bericht van verschillende Iraanse media dat een 20-jarige Iraniër door zijn halfbroer en twee neven ontvoerd en onthoofd zou zijn nadat ze hadden ontdekt dat hij homoseksueel was. Gay en moslim zijn, het blijft een moeilijke combinatie, en niet alleen in landen als Iran. Wim Peumans en Haroon Ali onderzochten hoe lgbt-moslims hun religie en seksualiteit proberen te verenigen. Voor alle duidelijkheid: dit gesprek met hen vond plaats voor het nieuws uit Iran bekend raakte.

Peumans doctoreerde in de antropologie op het thema en schreef er Habibi. Het lief en leed van lgbt-moslims over voor het brede publiek. In het boek laat hij tien lgbt-moslims hun verhaal doen. De Nederlandse journalist Ali was zelf ooit praktiserend moslim, maar toen hij zich op zijn 21ste als homo outte, stapte hij af van de islam. Zijn Pakistaanse vader heeft zijn geaardheid nog steeds niet geaccepteerd.

Dat was de drijfveer voor zijn boek Half. Daarin beschrijft hij hoe hij tijdens een lange tocht door Pakistan probeert om zijn twee culturen – Ali’s moeder is Nederlandse – te verenigen en zijn vader beter te begrijpen. Die hertrouwde na de scheiding van Ali’s moeder met een Pakistaanse vrouw. Ze kregen samen een zoon, die dus de halfbroer is van Ali, en meer beschermd wordt opgevoed dan bij hem het geval was. “Zal mijn halfbroer mij later wél aanvaarden”, vraagt hij zich af, “en zal hij zijn eigen levenskeuzes durven te maken?”

Bij Peumans’ familie verliep het beter, maar ook in zijn boek lees je enkele pijnlijke, persoonlijke scènes over de tijd waarin hij besefte dat hij homo is. “Ik kampte met een milde depressie en ben een jaar in therapie geweest. Alles was zo verwarrend. Ik had drie jaar een relatie gehad met een meisje. Rolmodellen waren er niet in mijn omgeving. Het was echt wel een andere tijd. Het België van de jaren 2000 was nog lang niet klaar voor holebi’s.”

Wim, in de conclusie van uw doctoraat schrijft u: ‘Homoseksuele, lesbische of biseksuele moslims zijn niet minder authentiek of eerlijk omdat ze meer in de kast zouden blijven. Sommigen hebben die kast heruitgevonden en interpreteren de begrippen ‘coming-out’ en ‘zwijgen’ op hun eigen manier.’ Wat bedoelt u daarmee?

Peumans: “Een van de zaken die ik met mijn doctoraat en boek wilde aantonen, is dat er verschillende manieren zijn om uit de kast te komen. Men verwacht dat als je het niet op een expliciete manier doet, je dan geen échte lgbt’er bent. Maar zo werkt het niet voor iedereen.”

Ali: “Ik heb me zestien jaar geleden geout. Dat was nog een tijd waarin lgbt-moslims moesten kiezen, omdat de islam je geaardheid niet accepteert. Of je leidt je leven als homo en bent dan geen moslim meer, of je gaat geen relaties aan en kiest voor je geloof, je ouders en je familie. Zo voelde het in ieder geval voor mij. Maar ondertussen vinden jongere lgbt-moslims vaker een manier om hun twee identiteiten te verenigen en staren ze zich niet meer blind op die ene passage in de Koran (het verhaal van Lot in Sodom, waarnaar vaak verwezen wordt om homoseksualiteit te verbieden, SMU).”

Peumans: “Zwijgen kan ook een manier van spreken zijn. Het is niet omdat kinderen niet met hun ouders praten over hun geaardheid, dat die ouders het niet weten of dat ze het niet accepteren. Familie is vaak heel belangrijk voor je welzijn en geluk, en net daarom is het voor veel lgbt-moslims erg moeilijk om te kiezen tussen familie en seksualiteit.”

Ali: “De westerse houding is er een van: je moet het tegen iedereen vertellen en met een regenboogvlag staan zwaaien op de pride om authentiek te zijn. Nee, het is aan jou om te bepalen welke informatie je met wie wil delen. Dat moeten anderen niet voor jou bepalen.”

Wim Peumans: ‘Niet voor niets gaan lgbt-moslims liever relaties aan met iemand die hun achtergrond begrijpt. Witte lgbt’ers pushen hen toch sneller om uit de kast te komen.' Beeld Thomas Sweertvaegher
Wim Peumans: ‘Niet voor niets gaan lgbt-moslims liever relaties aan met iemand die hun achtergrond begrijpt. Witte lgbt’ers pushen hen toch sneller om uit de kast te komen.'Beeld Thomas Sweertvaegher

U klinkt nu wel milder dan in uw boek, vind ik. Daarin velt u toch een feller oordeel over uw cultuur en religie. U kunt het maar moeilijk begrijpen dat uw vader uw identiteit niet aanvaardt.

Ali: “Ik ben kritisch voor mijn vader en zijn achtergrond, maar ik denk dat ik ook met respect en compassie naar hem kijk, en meer begrip heb gekregen voor zijn positie en die van andere migranten in het Westen. Tegelijk beschrijf ik zaken in Pakistan waar ik me als westerse jongen moeilijk in kan vinden, zoals de belabberde vrouwenrechten en vrijheid van meningsuiting, en de grote ongelijkheid tussen de sociale klassen. Zelf had ik mijn geaardheid ook niet kúnnen verzwijgen. Het zit niet in mijn karakter om een verborgen leven te leiden. Maar daarom is mijn keuze nog geen blauwdruk die je op elke lgbt-moslim kunt plakken.”

Peumans: “Niet voor niets gaan lgbt-moslims liever relaties aan met iemand die hun achtergrond goed begrijpt. Wat niet altijd het geval is bij witte lgbt’ers, die hen toch vaak pushen om uit de kast te komen. Daarnaast krijgen ze ook te maken met discriminatie. Een homoseksuele moslim is voor een witte man wel eens fijn om zijn fantasie over Duizend-en-een-nacht uit te leven, maar niet voor een duurzame relatie, want thuiskomen met iemand met een migratieachtergrond ligt dan toch nog moeilijk. Weet je, iedereen heeft een mening over wat de islam zegt over homoseksualiteit, terwijl weinigen de Koran hebben gelezen.”

Ali: “Alles over de islam wordt sowieso de hele tijd uitvergroot. Het debat is zo gepolariseerd dat er bijna geen normaal gesprek meer over te voeren valt. Ook binnen de eigen gemeenschap: liberale moslims die pleiten voor meer dialoog liggen meteen onder vuur. En toch heb ik geen haatdragende berichten gekregen over mijn boek vanuit de moslimgemeenschap.”

Peumans: “Ik ook niet. Toen ik aan mijn doctoraat begon, waarschuwden collega’s mij: islam en homoseksualiteit is een explosief onderwerp, je gaat veel reacties krijgen. Wel, dat viel best mee. Nu mijn boek uit is, krijg ik eerder berichten van extreemrechtse trollen die vinden dat ik moslims een hand boven het hoofd hou.”

Bijna alle getuigen in Wims boek voelen niet de behoefte om hun geloof af te werpen. Integendeel, soms voelen ze zich door hun holebigeaardheid nog gesterkt in hun geloof. Begrijpt u dat, Haroon?

Ali: “Ik heb de islam achter mij gelaten omdat ik me niet kan vinden in elke georganiseerde vorm van religie. Het feit dat religie en homoseksualiteit blijkbaar nog steeds moeilijk te rijmen vallen, vind ik moeilijk. Maar ik ben wel mateloos geïnteresseerd in religie. In de rituelen, het spirituele, de gebouwen. En ik kan mezelf geen atheïst noemen, ik geloof toch in iets groters. Moslims in het Westen kijken vaak heel rigide naar geloof: je bent moslim of je bent het niet, terwijl in landen waar islam de dominante religie is het grijze gebied veel groter is.

“Hoewel ik geen praktiserend moslim meer ben, is het wel een deel van mijn achtergrond. Het zou goed zijn mochten we op die manier naar de islam kunnen kijken: respect hebben voor je islamitische achtergrond, maar niet meer op strikt religieuze manier de regels volgen.

Ook in bijvoorbeeld joods-orthodoxe of streng gereformeerde milieus is er weinig begrip voor mensen die niet in het heteronormatieve plaatje passen. Haroon, u schrijft in uw boek ook: ‘Eigenlijk drijft elke godsdienst een wig tussen groepen mensen.’ Moeten we er niet waakzaam voor zijn dat religies weer meer grip zouden krijgen op het individuele leven van mensen?”

Ali: “Absoluut. Religies zijn in de basis niet gewelddadig, klinkt het vaak, maar het lijkt me iets te gemakkelijk om te stellen dat de teksten in se vredelievend zijn en sommige mensen die teksten misbruiken. Nee, elke grote religie heeft als doel om onze vrijheden in te perken. Niet alleen de islam, ook de streng gereformeerden, zoals u zei, of het christendom in Amerika.”

Peumans: “Het katholicisme evengoed.”

Ali: “Precies. Dat is waarom ik van religie ben afgestapt. Dus ja, we moeten zeker waakzaam zijn. Liberale gelovigen en niet-gelovigen moeten hun kritiek blijven uiten.”

Peumans: “Maar er wordt inderdaad vaak op de islam gefocust. In Sub-Saharaans Afrika krijgen protestantse kerken uit Amerika voet aan wal waar een regelrecht homofoob geloof wordt verkondigd. Over zulke zaken heeft men het amper. Ik vind extreemrechts trouwens ook een groot gevaar. Hoe er bij Forum voor Democratie en Vlaams Belang over gender en seksualiteit gepraat wordt, is even bedreigend. Of mogelijk nog bedreigender. Want zij bekleden machtsposities in onze instellingen, wat je van moslims in België of Nederland niet kunt zeggen. Maar daar kraait precies geen haan naar.”

Haroon Ali: 'Ik heb me 16 jaar geleden geout. Toen moest je kiezen: of je leidt je leven als homo, of je gaat voor je geloof. Nu vinden jongeren vaker een manier om die twee te verenigen.' Beeld Thomas Sweertvaegher
Haroon Ali: 'Ik heb me 16 jaar geleden geout. Toen moest je kiezen: of je leidt je leven als homo, of je gaat voor je geloof. Nu vinden jongeren vaker een manier om die twee te verenigen.'Beeld Thomas Sweertvaegher

Een getuige in Wims boek zegt: ‘Hoe meer rechten er komen voor holebi’s en vrouwen, hoe meer aantrek de conservatieve partijen ook krijgen.’

Ali: “Tja, de witte, heteroseksuele man van middelbare leeftijd is bang dat hij zijn bevoorrechte positie kwijtraakt.”

Peumans: “Bart De Wever heeft mijn boek ook gelezen. Hij stuurde een sms naar mijn vader (voormalig voorzitter van het Vlaams Parlement Jan Peumans, SMU): ‘Knap werk, maar Wim heeft het de hele tijd over Belgen en witte mensen, en als blanke Vlaming vind ik dat jammer.’ Toen dacht ik: N-VA is toch echt een partij geworden voor witte heteromannen die zich ook gediscrimineerd willen voelen.” (lacht)

Tegelijk hebben conservatieve partijen aantrek in het holebimilieu. Hoe komt dat?

Peumans: “Toen rechten voor lgbt nog een strijdpunt waren in de jaren 90, namen de linkse en groene partijen dat ter harte. Ondertussen is er veel bereikt en is het stemgedrag van die groep gewoon een afspiegeling van hoe de samenleving stemt.”

Ali: “Onder witte homo’s leeft ook het gevoel dat hun veiligheid op straat wordt aangetast. Incidenten waarbij ze worden nageroepen of aangevallen door jongeren met een moslimachtergrond halen vaak het nieuws, en dat blijft zo in het geheugen zitten. Ze vinden dat ze door buitenlanders hun geaardheid niet meer vrij kunnen beleven en dat drijft hen naar partijen als PVV of Forum voor Democratie, omdat die bij zulke incidenten telkens ‘Poten af van onze homo’s!’ roepen.

“Terwijl die partijen ondertussen zoete broodjes bakken met landen als Hongarije en Polen waar alle basisrechten voor lgbt’ers elke dag meer worden teruggeschroefd. Ik kan daar heel kwaad over worden. Hoe blind kun je zijn voor de échte ideologie van die partijen? Voor hoe ze lgbt’ers enkel steunen voor de bühne?”

Peumans: “Hetzelfde geldt voor Vlaams Belang. Ze proberen het thema naar zich toe te trekken, maar mislukken er elke keer in. Kijk naar de uitspraken van Jef Elbers onlangs. Of naar Filip Brusselmans, die in 2019 bij zijn eedaflegging in de Kamer zei dat transgenders en holebi’s altijd abnormaal zullen blijven.”

Naar aanleiding van een artikel over lingerie voor mannen postte Theo Francken in 2018 op Facebook: ‘Mannen die zich schminken, die hun wenkbrauwen epileren, die lingerie dragen, die een sacoche dragen, die zwanger worden… Draait de wereld door of ligt het aan mij? Lang leve de gewone man die al die ongein niet nodig heeft om zich goed in zijn vel te voelen.’ Wat zegt het dat zo’n uitspraak komt van een prominent lid van de grootste partij van Vlaanderen?

Peumans: “Theo Francken staat niet hoog aangeschreven bij ons thuis, dat is geweten.”

Ali: “Ik ken deze man niet, maar dit getuigt van zoveel onwetendheid. Blijkbaar heeft hij nul kennis van de lgbt-gemeenschap.”

Peumans: “Politici trekken het thema naar zich toe als het hen goed uitkomt. Door te zeggen dat holebirechten belangrijk zijn in Vlaanderen, kun je je makkelijk profileren. Het is ook sociaal wenselijk geworden om te zeggen: gay is okay, maar de vraag is wat er van die sociale wenselijkheid overblijft als je eigen kind homo blijkt of als je een transgender hebt als buur. Bij een gebeurtenis zoals de moord op David Polfliet vallen politici over elkaar heen om hun verontwaardiging te tweeten en de regenboogvlag op te hangen aan het kabinet. Te weinig, te laat, denk ik dan.”

We hebben het nu wel over de rechterkant van het politieke spectrum, maar in de Volkskrant zei schrijfster Lale Gül, die doodsbedreigingen krijgt vanwege haar boek Ik ga leven, dat ze teleurgesteld is in links als het gaat over de islam: ‘Durf te zeggen: jullie zien mannen en vrouwen niet als gelijkwaardig, koranscholen staan integratie in de weg.’ Want in die scholen wordt kinderen onderwezen dat homoseksualiteit een ziekte is en dat een man zijn vrouw best een tik mag verkopen, stelde ze even later in De Morgen. ‘Waarom zwijgen al die woke mensen daarover?’, zei ze nog.

Peumans: “Ik denk dat links dit thema ook bespeelt. Jesse Klaver van GroenLinks zegt: ‘We moeten aan nieuwkomers duidelijk maken dat gelijkheid tussen man en vrouw en rechten voor holebi’s onderdeel zijn van onze samenleving.’ Dus ook voor linkse partijen is een tolerante houding tegenover holebi’s iets dat deel uitmaakt van goed burgerschap.”

Vindt u het dan niet terecht wat Klaver zegt?

Peumans: “Jawel, maar het zou voor iedereen in de samenleving moeten gelden, niet alleen voor nieuwkomers. Van witte Belgen of Nederlanders wordt het blijkbaar voor waar aangenomen, terwijl dat niet altijd het geval is. We hadden het daarstraks al over hoe extreemrechts naar gender kijkt. Vrouwen verdienen ook nog altijd minder dan mannen en nemen een veel groter aandeel van het huishouden op zich. Is dat dan gelijkheid? Het is gemakkelijk om te wijzen naar minderheidsgroepen zonder voor je eigen deur te vegen.”

Ali: “Links heeft wel veel laten liggen. Het zou geen rechts ding mogen zijn om je af te vragen hoe we alle verschillende groepen in de maatschappij kunnen laten samenleven en welke grondrechten we belangrijk vinden. Daarover zou het gesprek moeten gaan.”

Peumans: “Klopt. In het algemeen wordt te weinig gesproken over structurele zaken zoals discriminatie bij huisvesting of bij het zoeken naar een job. Het gaat te vaak over culturele zaken, zoals de profeet Mohammed die geschrapt wordt in de nieuwe vertaling van Dante’s Divina Commedia. Weinig moslims liggen daarvan wakker. Het is iets wat vooral leeft bij uitgevers aan de Amsterdamse grachtengordel.”

Wim Peumans en Haroon Ali. Beeld Thomas Sweertvaegher
Wim Peumans en Haroon Ali.Beeld Thomas Sweertvaegher

Als het gaat over de zoektocht van lgbt-moslims naar een evenwicht tussen hun seksualiteit en religie lijkt er wel een en ander te veranderen, schrijven jullie allebei.

Peumans: “Alle getuigen heb ik een achttal jaar geleden voor de eerste keer geïnterviewd voor mijn doctoraat. Toen zaten er nog veel in de knoop met zichzelf en hun verhouding tot de familie. Maar nu ik hen opnieuw sprak en ze wat ouder waren geworden, merkte ik dat ze een eigen manier hebben gevonden om ermee om te gaan. Soms weten de ouders het, soms enkel de zussen of de tantes, soms weet niemand het, maar ze beschouwen zich niet als ‘slechte moslim’ omdat ze lgbt zijn.”

Ali: “Ik heb dankzij de gesprekken voor mijn boek veel bijgeleerd over de grote invloed die sociale klasse, financiële situatie en opleiding hebben op je levenskeuzes. Misschien ben ik de dingen dus inderdaad wat milder gaan bekijken en zie ik meer diversiteit in hoe lgbt-moslims hun geloof beleven.

“Ik hoop in elk geval dat boeken zoals die van Wim en mij anderen kunnen inspireren. Misschien sterkt het iemand om eens naar een holebicafé te gaan. Of om een groep mensen op te zoeken bij wie hij of zij zich veilig voelt. Iedereen is tenslotte op zoek naar liefde en lust. Mijn vader denkt dat dat westerse zonden zijn, maar alles wat hier gebeurt, gebeurt net zo goed in Pakistan, waar je een gevangenisstraf kunt krijgen voor homoseksuele handelingen. Dat mensen zulke grote risico’s nemen om hun leven te leiden zoals ze dat willen, dat zegt toch genoeg?”

Habibi. Het lief en leed van lgbt-moslims van Wim Peumans is verschenen bij Uitgeverij Vrijdag. Van 1 tot 13 juni is er een expo over het boek in boekhandel Lagrange Points in Brussel en van 28 juni tot 11 juli in de Zomerfabriek in Antwerpen.

Half van Haroon Ali is verschenen bij De Bezige Bij.

Wie is Wim Peumans?

- 36 jaar, groeide op en woont in Riemst

- Behaalde een doctoraat in antropologie (KU Leuven) en was verbonden aan de universiteiten van Kent (Canterbury) en Witwatersrand (Johannesburg)

- Publiceerde twee bekroonde academische boeken over seksualiteit, migratie en religie, waaronder Queer Muslims in Europe (Bloomsbury)

- Schreef ook Een zachte anarchist, de biografie van zijn vader Jan Peumans

- Ontving de Marguerite Lefèvre Prijs (BE) en de Honorable Mention van de Middle-East Women’s Studies Book Award (VS)

Wie is Haroon Ali?

- 37 jaar, groeide op en woont in Amsterdam

- Journalist voor onder meer de Volkskrant en Trouw, columnist voor Noordhollands Dagblad en vier zusterkranten

- Behaalde een master in de sociale psychologie en een master in de journalistiek (Universiteit Amsterdam)

- Presenteert samen met tv-maker Yora Rienstra de podcast Opgewonden, over seksualiteit (te beluisteren via Spotify en Google)

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234