Zondag 19/09/2021

InterviewLisa Taddeo

‘Was ik mededader van de seksuele aanranding waarvan ik het slachtoffer was? Ten dele wel’

null Beeld RV
Beeld RV

Twee jaar na haar bestseller Drie vrouwen komt Lisa Taddeo (41) met Beest, een snoeiharde roman waarin de strijd tussen de seksen ontaardt in geweld. In de openingsscène schiet de oudere, getrouwde ex-minnaar van het hoofdpersonage zich voor haar ogen door het hoofd, in het restaurant waar zij zit te flikflooien met alweer haar volgende oudere, getrouwde minnaar. Drie vrouwen werd in Humo getypeerd als ‘Elena Ferrante op speed’, in Beest ontpopt Lisa Taddeo zich tot de Quentin Tarantino van de romantische komedie. Correctie: tragedie.

Twee jaar geleden rond deze tijd zat ik met Lisa Taddeo te praten in New York, in het hoofdkwartier van haar uitgever Simon & Schuster, veertienhoog boven Rockefeller Plaza. Drie vrouwen moest nog uitkomen. Haar verschijning, klein en timide, was opvallend minder stoer dan haar proza. Toen ik de verwachting uitsprak dat ze over luttele maanden een wereldberoemde schrijfster zou zijn, moest ze blozen: ‘You think so?’

Nu zit ze in haar huis in Connecticut te lachen naar een computerscherm. Van Drie vrouwen zijn wereldwijd inmiddels 1 miljoen exemplaren over de toonbanken gegaan. Het boek wordt straks ook een tv-serie. En Beest wordt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een film – in Hollywood wordt op dit moment strijd geleverd om de rechten. Ondertussen heeft Taddeo ook al royale voorschotten geïncasseerd voor een verhalenbundel, een nieuwe roman en een volgend non-fictieboek.

Het succes heeft u veranderd: u hebt een ander kapsel.

Oh my god, yes. (draait haar hoofd) Kijk, achteraan heb ik een pony. Het is met voorsprong de lelijkste haartooi die ik ooit bij iemand heb gezien. Op sommige dagen zie ik eruit als Ringo Starr in de vroege jaren 60. Doordat ik zo’n dik haar heb, lijkt het alsof ik een pruik draag. Dus laten we het maar gauw over iets anders hebben.”

Hoe bent u de pandemie doorgekomen, als zelfverklaarde hypochonder?

“Professioneel gezien betrekkelijk goed. Het afgelopen jaar heb ik vooral hard gewerkt aan de tv-bewerking van Drie vrouwen. Elke dag van de week zat ik van negen tot drie in een zogeheten ‘virtuele schrijfkamer’ te sleutelen aan de scenario’s, samen met mijn coscenaristen. We zijn nu zo goed als klaar. Volgende week beginnen we met de casting van regisseurs en acteurs. De opnames gaan van start in de herfst, de release is voorzien voor ergens volgend jaar, via het streamingplatform Showtime. Het wordt een serie van tien afleveringen. Ik ben scenarist en uitvoerend producent.”

En privé?

“Wat denk je? Dat rottige coronavirus heeft mijn hypochondrie in supernovamodus doen gaan. Duizend doden ben ik gestorven. Maar het grappige was dat zowat iedereen die ik ken ineens hypochondrisch werd. Vrienden die mijn psychotische zijnstoestand voorheen volstrekt niet begrepen, vroegen me nu, met trillende lippen en paniek in de ogen: ‘Dus zo voel jij je de hele tijd?’ Ik krijg nu van alle kanten begrip. Jammer dat daar een wereldwijde pandemie voor nodig was.”

Ik las dat u schrijft met behulp van een cocktail van prozac, xanax en marihuana.

“Ja, anders zou mijn proza helemaal gewelddadig worden.”

Nu al lijken de woorden soms uit de loop van een machinegeweer te komen.

(lacht hard) Maar hé, ik ben Hunter S. Thompson niet, hè (Amerikaanse journalist, grondlegger van de zogenaamde gonzojournalistiek, red.). Ik gebruik medicijnen om mijn geest tot rust te brengen, niet om hem te verruimen. Schrijven onder invloed van drank of drugs, ik wou dat ik het kon. How the fuck doe je dat? Als ik twee glazen wijn gedronken heb, heb ik zin in alles – buiten in de hangmat liggen, op stap gaan met vrienden – behalve werken. Dan krijg ik geen letter op papier.”

Beest, uw nieuwe roman, strooit zoveel zout in zoveel wonden dat het moeilijk is er een overkoepelend thema in te ontwaren. Gaat het over de eeuwige strijd tussen de seksen of over de zoektocht van een vaderloze vrouw naar een plaatsvervangende vaderfiguur? Gaat het over het geweld en de gekte van Amerika, of over universele eenzaamheid en vervreemding?

“Neem het maar van mij aan: het gaat over de kracht van onze jeugdherinneringen. Over hoe die blijven doorwerken en vaak ons hele verdere leven bepalen. Bij elke stap die we zetten, elke beslissing die we nemen, spelen ze mee. Vaak zonder dat we er ons ten volle van bewust zijn. Tenzij bij ingrijpende gebeurtenissen, zoals het wegvallen van onze ouders. Dan worden we letterlijk teruggevoerd naar onze kindertijd.

(denkt na) Stel: je groeit op in een zonnig klimaat en je gaat elke dag met je ouders naar het plaatselijke zwembad. Dat zwembad wordt het symbool van een onbezorgde, idyllische jeugd. Tot je er op een dag iemand in ziet pissen: vanaf dan wordt dát je herinnering aan het zwembad. En ze verandert je kijk op het leven. Vanaf die dag besef je dat elke idylle kan worden bezoedeld.

“Daarnaast gaat Beest over het ouderschap. Over de wonderlijke manieren waarop wij onze kinderen mismeesteren en verkloten. Over hoe wij door onze eigen ouders zijn verkloot. Niet met voorbedachten rade, hè. Ook dat gebeurt goeddeels onbewust. Het is het proces van de vervreemding tussen de generaties. Toen Fox, mijn 6-jarige dochter, deze ochtend naar school vertrok, veegde ze mijn haar uit mijn gezicht en keek ze me enkele ogenblikken indringend aan. Daarna gaf ze me een kus. Toen ze de deur uit was, vroeg ik me af: wat betekende die blik? Wat betekende dat moment voor haar? Wat dénkt mijn dochter eigenlijk over mij? En wat zal dit moment, de manier waarop we elkaar aankeken, over twintig jaar voor haar betekenen? Hoe zal het zich vastzetten in haar herinnering?”

KINKY KERELS

Het verhaal van Beest mag dan wel diepe gronden hebben, het wordt verteld op de wijze van Quentin Tarantino: in rauwe, onverbloemde dialogen, een voortrazende stream of consciousness, en met enig vertoon van geweld. Het hart, dat is dat orgaan waar u likkebaardend het mes in zet.

(lacht) Dank u! Ik ben een grote fan van Tarantino. En ik hou ook van horrorverhalen en thrillers. De boeken van Stephen King, John Saul, V.C. Andrews, all that gothic, weird shit: ik heb ze werkelijk verslonden in mijn jeugd. Onvermijdelijk zal ik me bepaalde van hun verteltechnieken eigen gemaakt hebben. En ongetwijfeld hebben hun verhalen mijn herinneringen aan mijn jeugd bijgekleurd. Als ik nu terugdenk aan mijn kindertijd, bij mijn Italiaanse ouders, met mijn wijze, zwijgzame vader en mijn drukke, bijgelovige moeder, was dat ook echt een gothic story. Schelle, luidruchtige scènes in overbelichte decors. Of het omgekeerde: een unheimliche, donkere sfeer, een huis in New Jersey waarin over het wezenlijke werd gepraat in een vreemde, mysterieuze taal vol symboliek die ik niet kon ontraadselen.

“Maar in de roman komen de pijn en de razernij van Joan, en het bijbehorende geweld, natuurlijk voort uit de dood van haar ouders, kort na elkaar, toen zij én Joan daar nog veel te jong voor waren. En wat doe je als schrijver, als je wilt benadrukken hoe ingrijpend die gebeurtenis is geweest voor je hoofdpersonage? Simpel: je laat dat personage ontploffen.

“Joans pijn is mijn pijn. Ik hield zielsveel van mijn ouders. Ik aanbad mijn vader. Ik bestudeerde mijn raadselachtige moeder. Ik rook aan ze, zij knuffelden mij, ik was hun puppy. En in vijf jaar tijd raakte ik ze allebei kwijt. Eerst mijn vader, bij een auto-ongeluk. Daarna mijn moeder, aan longkanker. In het boek was Joan een tiener toen dat gebeurde. In werkelijkheid was ik een jonge twintiger. Ik voelde me... alsof ik aan stukken gereten werd door een tijger. Maar dat zag je natuurlijk niet aan mij. Ik bleef ronddolen in de wereld. Innerlijk was ik een zombie, uiterlijk een ambitieuze journaliste en schrijfster. En voilà, de schrijfster heeft een personage bedacht dat aan stukken wordt gereten door een tijger. De hardheid van het boek is de hardheid van het leven.”

Beest is dus puur exorcisme. Helpt het?

“Geen reet. Mijn angsten zijn erger dan ooit, en ik heb minder tijd om mezelf goed te verzorgen. Door het succes van mijn boeken zou ik me veiliger moeten voelen, economisch gezien – ik hoef de juwelen die ik van mijn moeder heb geërfd niet langer te verkopen om te overleven, zoals ik ooit gedaan heb – maar toch denk ik de hele tijd aan wat ik allemaal kan verliezen: mijn dochter, mijn man, mezelf...”

Joan vlucht in relaties en seks met getrouwde mannen en toevallige passanten. Is dat ook autobiografisch?

“Gelukkig niet. Niet alles wat Joan meemaakt op seksueel gebied heb ik, euh, aan den lijve ondervonden. Maar de manier waarop ze het vertelt, de manier waarop ze het aanvoelt, namelijk alles tien keer, duizend keer versterkt, everything amped up, dat is wél hoe ik bepaalde episodes in mijn leven heb ervaren. Dat is hoe ik ben.

“Het gaat er bij Joan niet om dat ze zoveel mogelijk wilde ervaringen probeert te hebben, inclusief kinky seks met kinky kerels. Het gaat om hoe ze in de wereld staat. Hoe ze er domweg in slaagt om altijd op de verkeerde plek te zijn, op het verkeerde moment, met de verkeerde mensen. Dat overkomt alleen mensen van een bepaald type. Mensen zoals ik. (lacht) Ik ben het meisje dat bij wildvreemden in de auto stapt.”

In de auto.

“Je kent dat: je loopt ergens rond, je weet niet meer waar je bent, en je houdt een auto tegen om de weg te vragen. ‘Just step in the car,’ zegt de chauffeur, ‘ik zal je voeren.’ Wel, dan ben ik het meisje dat zal instappen. Zo heb ik mijn echtgenoot ontmoet! Ik was op zoek naar een flat in New York, en ik had afgesproken met een immobiliënmakelaar op de hoek van Broadway en Seventh Avenue. Een oude man in een crappy camionette draaide z’n raampje open en zei: ‘Lisa? Step in the car!’ Ik verzeker je: hij zag eruit als een sociopaat op leeftijd, zéker niet als een immobiliënmakelaar. Toch ben ik ingestapt. Hij bleek een zoon te hebben, en met hem ben ik uiteindelijk getrouwd. Sommige van die autoritjes zijn goed afgelopen, sommige zijn verkeerd uitgedraaid.”

Stapt u op zo’n moment in uit naïviteit, uit domheid, of uit nieuwsgierigheid?

“Uit nieuwsgierigheid, definitely. Want ik was me elke keer bewust van de gevaren. En ik ben de grootste schijtlaars ter wereld. Maar ooit had ik een sterke vader, die me veel vertrouwen gaf, dus ik had ook veel zelfvertrouwen. Ik dacht dat ik overal mee zou wegkomen. In mijn achterhoofd zat een stemmetje dat zei: als die gast zo meteen een revolver tegen mijn slaap zet, vermoord ik hem gewoon, zoals in de film. Ik durfde alles. Wellicht wilde ik te weten komen of ik, als het er echt op aankwam, mezelf kon bevrijden uit de greep van iemand die veel sterker was dan ik. Risico’s nemen maakt deel uit van mijn zoektocht naar veiligheid.

“Weet je wat ik soms doe met mijn dochter, als ze te ver voor ons uit loopt op een kermis of een druk evenement? Dan sluip ik naar haar toe, pak ik haar op, en blijf ik rennen. Als ze dan verbouwereerd vraagt: ‘Mam, waarom doe je dat?’ antwoord ik: ‘Omdat dát de manier is waarop je gekidnapt wordt als je niet uitkijkt, goddamnit!’ En als ze vervolgens begint te snotteren, zeg ik: ‘Next time do it right.’ (zucht) Ik geef het toe, ik ben fucked up.”

null Beeld RV
Beeld RV

ROTTEND LIJK

Is het toeval dat Beest zich afspeelt in Californië, en meer bepaald in Topanga Canyon bij LA?

“Nee, want daar is iedereen fucked up. Dat deel van Californië is mooi, maar het is ook echt het Wilde Westen. Toen ik research deed voor Drie vrouwen heb ik een tijdje in Topanga Canyon gewoond. Ik verbleef er samen met mijn man, al waren we toen nog niet getrouwd. We leidden een normaal leven, we waren niet op zoek naar wilde avonturen zoals Joan. Ik was er oprecht ontroerd door de schoonheid en de erotiek van het landschap. Maar tegelijk is dat gebied rond LA rauw, stoffig, heet, broeierig, koortsig.

“Californië, en bij uitstek LA, symboliseert voor mij de grote Amerikaanse leugen. Fraai en vrolijk aan de buitenkant, maar als je wat langer kijkt, is het gewoon scary. Alsof er ergens te midden van die overrompelende schoonheid een lijk ligt te rotten. Wat zonder twijfel ook zo is. Het gebied biologeert én beangstigt mij tezelfdertijd. Het was met andere woorden de perfecte setting voor Beest.”

Wie schreef: ‘Soms denk ik dat het in tijden als deze de enige uitweg is: mannen vermoorden’?

“Ik, ergens achteraan in Beest.”

De strijd tussen de seksen is in uw boek een gevecht op leven en dood. En hij wordt ook door de vrouwen gevoerd met wat altijd als een mannelijk wapen wordt gezien: seks.

Yes, I point their gun at them! (lacht) Wat dat betreft verschil ik nogal van mening met de meeste voorvechters van #MeToo. Naast al het positieve dat die beweging in gang heeft gezet, heeft ze ook fundamentele meningsverschillen tussen vrouwen onderling aan het licht gebracht. Eén van de vragen waarover geredetwist wordt, is: mogen vrouwen seks als wapen gebruiken? Nee, vinden de meesten, want dan benadeel je de vrouwen die dat weigeren te doen omdat ze niet willen zijn zoals bepaalde mannen. Ik snap dat, maar ik ben het er niet mee eens. Vrouwonvriendelijk gedrag is voor mij: andere vrouwen oneerlijke concurrentie aandoen, op een vileine manier, met mannen samenzweren achter hun rug, elkaar pesten en kleineren.”

Seks kan ook oneerlijke concurrentie zijn, toch?

“We hebben seks vies gemaakt. We hebben van seksuele lust iets typisch mannelijks gemaakt. Maar dat is het helemaal niet. Wij vrouwen zijn net zo goed seksuele wezens. Onze seksualiteit maakt deel uit van wie we zijn. Als we ze loskoppelen of afwijzen, miskennen we een deel van onszelf, degraderen we onszelf. Dus tegen vrouwen die seks kunnen en willen gebruiken om iets te bereiken, zeg ik: doe gerust. I’m okay with it.”

Hoe hebben traditionele feministen eigenlijk gereageerd op Drie vrouwen, waarin het ging over het seksleven van Amerikaanse vrouwen, en waaruit bleek dat sommige vrouwen tot veel bereid zijn om mannen te behagen?

(aarzelend) «Euh...”

Laat me raden: ze vinden het politiek incorrecte shock lit. Ze vinden dat u er verdacht veel plezier in schept de inconsequenties van de vrouwelijke soort, én van de mannelijke, bloot te leggen.

(grijnst) Je zegt het precies zoals het was. Met Drie vrouwen is mij overkomen wat heel veel vrouwen overkomt, elke dag: als we ergens plezier in hebben, worden we bekritiseerd. Plezier is verdacht. En al helemaal als het over seks gaat.

“Terwijl ik er totaal niet op uit ben te shockeren. Ik probeer gewoon mezelf en mijn lezers niet te vervelen, dat is alles. Ik ben niet welgemanierd, terughoudend of respectvol. Dat interesseert mij ook niet. In mijn boeken gaat het over de hardcorekant van het leven, over pijn, geweld, seks en dood, in de eerlijkst mogelijke bewoordingen, cutting all the bullshit out. Dat is de golflengte waarop ik uitzend. Ik schrijf zoals ik heb geleefd. Zoals ik het leven heb ervaren.

“Ik ben tegenwoordig enkel nog geïnteresseerd in oprechte gesprekken met echte mensen. Of in ontmoetingen met mensen die ik bewonder. Vervelende mensen ga ik uit de weg. Vroeger was dat makkelijker: toen rookte ik nog. Op ieder moment kon ik uit een saaie conversatie weglopen met het excuus dat ik aan een saffie toe was. Nu loop ik weg zonder excuus en laat ik the boring person achter bij mijn arme echtgenoot.”

RARE KRONKELS

Is de Joan die rusteloos zoekt naar vaderfiguren ook een afsplitsing van uzelf?

“Ja. Toen ik jong en single was, deed ik dat ook. Dat liep weleens faliekant af. Joan zegt ergens in het boek: ‘Hij was gewoon de zoveelste man die het aan me kon ruiken, het verlies van mijn vader.’ Dat heb ik ook meegemaakt. Mannen die roken dat ik op zoek was naar een steun en toeverlaat, bij wie ik rust en troost zou vinden – mannen die daar misbruik van maakten en die rol gingen spelen.

“Maar het punt is: ik wist dat ze dat deden, want ik rook het net zo goed. Wat de vraag oproept of ik niet medeplichtig was aan wat mij is overkomen met die mannen. Interessante vraag, hè? Was ik mededader van het grensoverschrijdend gedrag, van de seksuele aanranding waarvan ik het slachtoffer was? Ten dele wel, vind ik. Ik had beter moeten weten. Sterker nog: ik wíst beter. Ik denk daar nog voortdurend over na. Waarom heb ik dat gedaan? Wat heb ik eruit geleerd? Wat had ik moeten leren? En wat kan ik doen om mijn dochter ertegen te beschermen? Of is zij gedoemd dezelfde fouten te maken als ik, en moet ze er dan zelf maar uit leren? (Flauw lachje) In elk geval moet ik zien te verhinderen dat mijn man even jong sterft als mijn vader, zodat mijn dochter niet dezelfde fucked-up shit meemaakt als ik.”

Dus voor uw man staat u ook al duizend angsten uit?

“Het hangt ervan af. De ene dag vrees ik voor mezelf, de andere dag voor hem. Hij zegt dat ik wreed ben op de dagen dat ik bezig ben met m’n eigen dood, maar heel lief en teder wanneer ik vrees voor zijn leven.”

We gaan de pret van uw potentiële lezers niet bederven, maar op het einde van Beest gebeurt er een vadermoord. Verrassend, voor een schrijfster die haar vader vereerde.

“Dat idee heb ik opgepikt uit The Rose Tattoo, die geweldige film met Anna Magnani en Burt Lancaster (van Daniel Mann, uit 1955, red.) Het personage van Anna Magnani ontdekt na de dood van haar man dat hij een affaire had. Wel, sinds de dood van mijn vader krijg ik die gedachte niet meer uit mijn hoofd. Ik ben erdoor geobsedeerd. Precies omdát mijn vader een halve heilige was. Wat als hij een affaire had, of zelfs een kind bij een andere vrouw? Onmogelijk, denk ik de ene dag: hij was elke avond thuis, hij ging nooit op zakenreis. Hij kon het overdag doen, denk ik op andere dagen, met één van zijn patiënten – mijn vader was dokter. En mijn moeder had geen rijbewijs, zonder haar echtgenoot kwam ze het huis haast niet uit, laat staan dat ze in staat zou zijn geweest zijn handel en wandel na te gaan.”

Zijn er na zijn dood dingen aan het licht gekomen die het beeld dat u van hem koestert hebben beschadigd? Duistere geheimen, onnoemelijke feiten?

“Helemaal niet. Die vadermoord zegt alles over de werking van mijn zieke geest, en weinig tot niets over mijn vader. Ik denk gewoon altijd aan het ergste: wat als ik zou ontdekken dat mijn vader zijn gezin heeft bedrogen? Zou dat mijn beeld van hem fundamenteel veranderen? Zou het mijn geloof in hem aan het wankelen brengen? Zou de verering kunnen omslaan in teleurstelling of zelfs afkeer?”

Was u even close met uw moeder als met uw vader?

“Ja, maar op een andere manier. Nu intrigeert het me dat ik een Italiaanse moeder heb gehad. Maar toen ik jong was, was ik daar bijna beschaamd over. Ik had niet de all-American childhood die mijn vriendinnen hadden. Ik had het gevoel dat ik opgroeide in een vreemde bubbel, in een soort vacuüm. Nu zit mijn kop nog steeds vol met de Italiaanse magie die mijn moeder erin heeft geduwd: irrationele overtuigingen, dwanggedachten, rare kronkels à volonté. Zij heeft me gemaakt tot wie ik ben: a fucked-up person. Als schrijver doe ik daar mijn voordeel mee, maar voor mezelf en mijn geliefden is het, euh, niet elke dag dolle pret.”

Beest is ook een lange brief aan de dochter van Joan. Aan uw dochter, denk ik dan maar. Wanneer zal ze het boek mogen lezen?

“O, morgen al, als ze daarop zou aandringen. Maar dat doet ze natuurlijk niet, want ze is nog maar 6. (lachje) Soms leest ze over mijn schouder mee wanneer ik aan het schrijven ben. Dan ziet ze het woordje ‘fuck’ verschijnen en zegt ze: ‘Mom, take that word out!’ En dan zeg ik: ‘Nee, het blijft daar staan, want binnen dit verhaal betekent het iets heel anders dan wanneer jij het hierbuiten roept tegen iemand.’

(denkt na) Mijn eigen moeder vertelde mij alles. Maar eigenlijk verzweeg ze ook veel voor mij. Ik heb het dan niet over de broeierige verhalen en grote familiegeheimen zoals in Beest. Nee, kleine dingen. Maar opgeteld maken die wel dat ik nog veel vragen heb voor en over haar. Ik zou willen dat ze een boek had geschreven waarin alles staat wat ze me wilde zeggen. En zelf wil ik een authentiek en eerlijk leven leiden met mijn dochter. Ik wil dat ze bij alles wat ze over mij ontdekt, nu of later, zegt: ‘O, dat wist ik al. Ja, zo ken ik mijn moeder.’ Ik wil dat ze, als ik er niet meer ben, het gevoel heeft dat ze mij gekénd heeft, begrijp je? Dat gevoel mis ik als ik aan mijn ouders denk, en dat kwelt me nog elke dag.”

Lisa Taddeo, ‘Beest’, Nijgh & Van Ditmar Beeld RV
Lisa Taddeo, ‘Beest’, Nijgh & Van DitmarBeeld RV

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234