Woensdag 02/12/2020

InterviewOrghan Agirdag

‘Waarom zoeken gekleurde ouders zo hard naar een school waar zo min mogelijk gekleurde kinderen zitten?’

Professor in de pedagogische wetenschappen Orhan Agirdag (KU Leuven).Beeld Thomas Nolf

‘Geef diversiteit een plaats in de klas’, is de oproep van professor pedagogische wetenschappen Orhan Agirdag (KU Leuven) in zijn eerste boek. ‘Ja, er is systeemfalen. Maar jongeren halen ook zelf de trekker over.’

De gemiddelde klasfoto wordt steeds meer divers, terwijl leerkrachten en directeurs haast allemaal wit zijn. Vanuit die vaststelling vertrekt onderwijssocioloog en professor Orhan Agirdag in zijn boek Onderwijs in een gekleurde samenleving. Het wijst volgens hem op een systeemfout.

Na jarenlang wetenschappelijk onderzoek jeukte het bij Agirdag om eindelijk ook een boek voor de leek te maken.  Aan de hand van een Turkse jongen en de verschillende klasfoto’s van zijn schoolcarrière vertelt Agirdag wat er volgens hem fout loopt met ons onderwijs. Of het zijn eigen klasfoto’s zijn in het boek, laat hij liefst in het midden. “Een pakkend persoonlijk verhaal is dan wel goed voor veel hashtags op sociale media, ik wil de systematische uitsluiting van zulke jongeren tonen.”

‘Centraal uitgangspunt van dit boek is dat etnische diversiteit in het onderwijs niet noodzakelijk moet resulteren in problemen’, schrijft u. Zijn er dan zoveel problemen?

Agirdag: “In Vlaanderen is er zeker een probleem van ongelijkheid. Het feit dat we ongelijkheid in schoolprestaties sowieso interpreteren als ‘achterstand’, bijvoorbeeld. Terwijl we niet altijd weten waar die kloof vandaan komt. Het kan zijn dat de slechtst presterende leerlingen een achterstand hebben, het kan zijn dat de best presterende leerlingen geprivilegieerd zijn, maar er kan ook een derde factor bestaan. Toch springt de politiek direct naar de conclusie: die leerlingen hebben een (taal)achterstand. En dat vertaalt zich in lagere verwachtingen, stereotiepe beelden, vooroordelen, enzovoort.”

Dat verschil in schoolprestaties valt samen met etniciteit, schrijft u. Is ons schoolsysteem racistisch?

“Dit wordt de kop, wellicht? (lacht) Eerst en vooral: hoe definieer je racisme? Als de vraag is: zijn onze leraren boze racisten, dan is het antwoord duidelijk: neen. Wat betreft goede bedoelingen is het onderwijs wellicht een van de minst racistische velden in de samenleving. Het probleem is: racisme staat los van zulke goede bedoelingen.

“Als we racisme zien als een politiek ideologisch systeem van machtsongelijkheid, dan moeten we wel vaststellen dat het onderwijs op zijn zachtst gezegd niet beter is dan bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, de wetenschap of de journalistiek. Kijk naar de de onderwijstop, schoolbesturen en directies: daar is uitzonderlijk weinig kleur te bekennen. Racisme gaat over macht en dus over deze structuren. Als je dat bekijkt, zie je dat het onderwijs echt niet het goede voorbeeld geeft.”

U zegt dat er ‘vormen van symbolisch geweld’ plaatsvinden op school. Dat klinkt heftig.

Ik zeg niet dat leerkrachten met een stok op je hoofd slaan, wel met een betekenis. Neem nu de opvatting dat je een achterstand zal ontwikkelen als je thuis Turks praat. Terwijl we weten dat als een anderstalige leerling thuis meer zijn moedertaal spreekt, dat niet in diens nadeel hoeft te spelen op school, integendeel. De waarheid wordt dus geweld aangedaan.

“Zulk symbolisch geweld leidt tot een zekere zelfeliminatie. Leerlingen die gaan denken: ‘Met mijn achterstand kan ik niet studeren’ of ‘Mijn religie is niet neutraal’. Dat leidt er op het einde van de rit toe dat zij zichzelf niet als volwaardig zien. Dan zie je inderdaad dat gekleurde leerlingen voortdurend moeten leren leven met een aantal betekenissen over zichzelf, wat er uiteindelijk toe leidt dat ze zichzelf gaan elimineren.”

Legt u dat eens verder uit.

“Het typische verhaal is dat leerlingen ‘lagere’ studieadviezen krijgen en zo in het beroepsonderwijs verzeild raken. Maar zo’n leerling heeft dat advies wel gevolgd, terwijl dat niet had gemoeten. Het gaat mij om die wisselwerking. Waarom volgen mensen bepaalde adviezen? Ik denk dat dat ook door een soort actieve zelfeliminatie is. Dat vind ik een belangrijke toevoeging aan het typisch progressieve verhaal. Ja, natuurlijk is er slachtofferschap, maar daarnaast halen zulke jongeren ook zelf de trekker over. Als we ongelijkheid willen aanpakken, is het dus niet voldoende om uitsluiting een halt te roepen. De leerlingen van kleur dienen ook hun zelfwaarde terug te vinden, zichzelf weer als evenwaardige leerlingen zien.”

Slagen scholen er dan niet meer in om leerlingen de sociale ladder te laten opklimmen?

“Scholen zijn, zelfs met hun gebreken, nog altijd de belangrijkste ‘gelijkmaker’. Dat heeft de afgelopen periode van thuisonderwijs duidelijk getoond. Waar het mij om gaat, is dat heel wat kansen onbenut blijven. Waarom denk je anders dat gekleurde ouders zo hard hun best doen om een school te vinden waar zo min mogelijk gekleurde kinderen zitten? Vanuit het idee dat die beter zijn.”

Door uitspraken zoals over symbolisch geweld op scholen neemt u wel een bepaalde positie in, die door sommigen als radicaal omschreven kan worden. Bent u zich daarvan bewust?

“Ja, ik weet het. Maar ik weet niet wat ik daarmee moet. De cijfers zijn soms nu eenmaal radicaal, ikzelf ben niet radicaal. Het enige dat ik doe is wetenschappelijk onderzoek doen, dat publiceren in vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften en nu vertalen naar een breed publiek. Het zou jammer zijn dat de dialoog daardoor beschadigd geraakt.”

Zulke wetenschappelijke kennis sijpelt onvoldoende door, zo lijkt het. U schrijft dat studieboeken voor leerkrachten ‘vol zitten met achterhaalde en zelfs foute ideeën’. Wat zijn die foute ideeën?

“Ik heb bijvoorbeeld gelezen in een boek dat courant gebruikt wordt aan hogescholen dat jonge kinderen niet discrimineren of geen vooroordelen hebben. Dan denk ik: hebben die mensen nog nooit internationale literatuur gelezen? Discriminatie bij kinderen is niet te ontkennen. Ik heb elders gelezen dat leerkrachten leerlingen niet expliciet mogen verbeteren als ze een taalfout maken, maar enkel de correcte vorm zouden mogen herhalen zonder uit te leggen waarom dat fout is. Terwijl we weten dat leerlingen zo minder leren uit die fout. Dit was dan ook een van de basisideeën voor dit boek: wetenschappelijke kennis verder verspreiden.”

Professor in de pedagogische wetenschappen Orhan Agirdag (KU Leuven).Beeld Thomas Nolf

Een van uw basisstellingen is dat meertaligheid een meerwaarde kan zijn voor leerlingen...

(onderbreekt) “Het ís een meerwaarde! Als ik meer dan één taal ken, dan is dat toch een meerwaarde? Als ik tegen meer mensen kan spreken, is dat toch een voordeel voor mij? Maar ja, in de dagelijkse Vlaamse klascontext is het niet altijd een voordeel.”

Waarom niet?

“Mijn probleem is dat scholen te vaak zeggen dat leerlingen alleen Nederlands mogen spreken of ze worden bestraft. Of omgekeerd, dat ze net allemaal maar laten begaan: elke leerling spreekt zijn eigen taal. Een soort laisser-fairebeleid voor taal.

“Terwijl je de meertaligheid ook kunt benutten. Stel dat ik een Vietnamese student die problemen heeft met statistiek de kans geef daarover een online les in zijn of haar taal te volgen, dan kan die student zo leren wat een standaarddeviatie is en dat ook in mijn cursus gebruiken. Natuurlijk moet je zoiets verbinden met een streng taalbeleid waarbij je leerlingen zegt wanneer ze onderling Nederlands moeten spreken: taal dient niet om te spelen of ‘Kumbaya’ te zingen, het is verdorie om iets te leren. Dat mis ik nu.”

Is het niet te simpel om te zeggen dat meertaligheid sowieso een meerwaarde vormt? Terwijl dat ook sterk afhangt van de voorwaarden waarmee dat aangepakt wordt?

“Dat is toch voor iedere onderwijsaanpak zo? Kijk, wat ik een probleem vind, is dat er momenteel tweetalig onderwijs mogelijk is in Vlaanderen voor Nederlands, Frans, Duits en Engels. Maar om de een of andere reden mag dat niet met zogenaamde migratietalen. Dat is niet serieus. Wat is nu het verschil tussen Duits, Engels of Arabisch bij het aanleren van zaken? Dat is wat ik chargerend ‘de kleur van taal’ noem. Dat bepaalt uiteindelijk het perspectief en hoe die ingebed wordt. Dat is niet oké.”

U trekt die lijn door naar religieuze scholen: er zijn katholieke, protestantse en joodse scholen in Vlaanderen, maar geen islamitische.

“Het wordt politiek tegengehouden. Dat was de grootste schending van de grondwet die ik al heb meegemaakt. Het heeft mij angst aangejaagd. Artikel 24 van de grondwet is duidelijk: ‘Onderwijs is vrij en alle preventieve maatregelen zijn verboden.’ Dat staat er letterlijk. In 2018 hadden we met Jan Jambon (N-VA, PG) een minister van Binnenlandse Zaken die openlijk zegt: ‘We moeten kijken hoe we dit kunnen verhinderen.’ Niet alleen komt hij weg met zo’n uitspraak, hij slaagt er nog in ook: de islamitische school is tegengehouden.”

Officieel werd de school tegengehouden omdat ze banden heeft met de conservatieve islamitische beweging Milli Görüs, die volgens de Staatsveiligheid de internationale en grondwettelijke kinderrechten niet eerbiedigt.

“En toen de Mechelse islamitische gemeenschap een school wou oprichten, was er zogezegd sprake van witwassen. Ondertussen bleken de beschuldigingen vals. Maar schade is wel aangericht. Ik denk dat de grondwetgever ons iets wou verduidelijken met ‘alle preventieve maatregelen zijn verboden’. De enige verklaring waarom in Nederland islamitische scholen floreren en in Vlaanderen niet, is verschil in respect voor de grondrechten.”

U vindt het essentieel dat scholen aan de slag gaan met etnisch-culturele diversiteit in de samenleving en dat ook zo benoemen. Om zelf even te chargeren: moeten scholen niet vooral focussen op leren lezen en schrijven?

“Mijn boodschap is: focus vooral op lezen, schrijven en rekenen. Een school is niet de plaats om etniciteit en identiteit an sich te gaan bewonderen. Onderwijs dient om te kennen, kunnen en leren. Maar dat kun je doen op een optimale en een suboptimale manier. Ik zie te weinig scholen daarbij gebruikmaken van de samenleving, die divers is. In mijn boek toon ik aan dat scholen en leraren die dat wel doen, betere schoolprestaties kunnen voorleggen. Daar gaat het mij om.

“Scholen kunnen identiteiten gebruiken om leerwinst te boeken. Laat een leerling bijvoorbeeld een opstel schrijven over iets wat hem bezighoudt. Meervoudige identiteiten bieden grondstoffen die je voor verschillende vakken kunt gebruiken.

“Een leerling die met een Turkse vlag op de speelplaats staat te zwaaien, geeft leerkrachten net duizend-en-één mogelijkheden om daar in de klas mee aan de slag te gaan. Je kunt de figuren op de vlag in wiskunde geometrisch analyseren, in aardrijkskunde de buurlanden van Turkije leren, in geschiedenis de herkomst van vlaggen uitleggen en ga zo maar door.”

Zoiets ligt gevoelig in Vlaanderen, met zijn geschiedenis van taalstrijd.

“Ja, maar de taalstrijd had ook meer in de richting van bijvoorbeeld Bert Anciaux (oud-Volksunie- en Spirit-politicus, huidig sp.a-senator, PG) kunnen gaan en zeggen: ‘Verdorie, wat Vlaamse kinderen meegemaakt hebben door de onderdrukking van de Franstalige burgerij, mag nooit meer gebeuren. Je mag geen kinderen straffen omdat ze een taal spreken.’ Het is het andere nationalisme dat het gehaald heeft, dat van het territorialiteitsbeginsel waarbij enkel Vlaams gesproken mag worden op Vlaamse grond.

“Kijk, ik heb in 2014 de Frans van Cauwelaertprijs (prijs voor uitmuntend wetenschappelijk onderzoek in het Nederlands, PG) gekregen voor mijn doctoraat. In mijn dankwoord heb ik enkel de man zelf geciteerd om te zeggen: hoe is het nu mogelijk dat het pedagogische basisprincipe van onderwijs in de basistaal niet gerespecteerd wordt? Ik kan die speech vandaag letter voor letter herhalen.”

Orhan Agirdag, Onderwijs in een gekleurde samenleving, EPO, 207 p.

Orhan Agirdag (36)

- Geboren in 1984 in een Limburgs mijnwerkersgezin

Behaalde in 2007 een diploma sociologie aan de KU Leuven

Voerde voor zijn doctoraat (2011) aan de UGent onderzoek naar de gevolgen van schoolsegregatie in Vlaanderen

Werkte gedurende een jaar aan de University of California Los Angeles (UCLA)

Keerde in 2015 terug naar de KU Leuven waar hij nu toekomstige pedagogen, psychologen en leerkrachten onderwijst

Focust in zijn onderzoek op diversiteit, digitalisering en meertaligheid

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234