Woensdag 08/04/2020

Waar is de rock-'n-roll hier, ruig tuig?

Meer durven, dat onthoudt Mickael Karkousse van het inspirerende gesprek met kunstenaar Wim Delvoye. 'Mijn raad voor jonge muzikanten: trek hier weg.'

Althans in zwijgen is Wim Delvoye geen grootmeester. Die gedachte flitst door het hoofd, na een bezoek aan 's kunstenaars kasteel in Kwatrecht. Vliegensvlug, als dringt de tijd, maakt Delvoye de vreemdste verbanden. Twee, drie, vier uur aan een stuk. Springt van de economische crisis naar Brian De Palma, van De Strangers naar AC Milan. Van de revolutie in Egypte naar de president van Haïti, van Karl Marx naar Claude François. En koopt tussendoor een huiskamer uit Aleppo. "Bedankt voor het inspirerende gesprek", zal Mickael Karkousse besluiten. "Nog meer werken en nog meer durven, dat zijn de twee dingen die ik uit dit gesprek zal meenemen."

Een opluchting. Want zei Karkousse van tevoren: "Eerlijk gezegd ben ik wel wat nerveus. Ik heb het gevoel dat ik een zekere verwantschap met Delvoye heb, en ik wil aftasten of dat klopt of niet. Maar een boeiende dag wordt het zeker."

Een drietal vragen had Karkousse voorbereid. Omtrent Delvoyes afkomst. Zijn afgelegde parcours. En omtrent zijn koppigheid. Na een rondleiding langs prototypes van de Cloacamachine en gebrandschilderde glas-in-loodpanelen, neemt Delvoye de tijd om Karkousse te antwoorden.

Ruim de tijd. En bijzonder ruimhartig. Gezwind schotelt Delvoye koffie en schuimpjes voor. En ruwe rietsuiker. "I am the king of sugar!", roept ie. Haast even kwistig snuffelt Lexy in het rond, hond des huizes. In de boekenkast vlijt De verwondering van Hugo Claus zich naast The Art of Walt Disney, even verderop getuigt een vlootje smeerkaas van een hoofd vol verrassing. "Ik voel me goed", zegt Delvoye ter begroeting. "Twee weken geleden heb ik mijn haar laten knippen. Om zes uur 's zondagsavonds in Shanghai, is dat niet vrij zijn?"

En de vulkaan barst uit. Een tirade over decretaal geweld en een Vlaamse overheid die voor God speelt, volgt. "Kijk maar eens in Melle hoeveel ramen dichtgemetseld zijn omdat het zo moest van de wet. Je ziet het overal, als littekens in dit land. Tweehonderd jaar lang heeft de staat de mensen doen betalen voor zonlicht. Word je daar niet kwaad van?"

Een mantra, ook. Eentje die later op de middag nog een paar keer zal terugkeren. "Niemand is bang om zot te zijn, maar iedereen is bang om alleen zot te zijn, of om alleen ongelijk te hebben. Tegenwoordig voelt iedereen er zich heel goed bij om samen met anderen ongelijk te hebben. We zijn precies mieren."

En dat het vermoeiend is om de hele tijd tegendraads te zijn, zo op je eentje.

Karkousse:

"Tien jaar geleden ben ik eens in je studio in Gentbrugge geweest. Mijn schoonvader kwam een foto van jou nemen, en ik wou per se mee. Ik zat toen op de Academie in Gent, en was erg geprikkeld door je werk. Dat bezoek staat nog altijd heel erg op mijn netvlies gebrand."

Delvoye:

"Merci. Daarom laat ik zulke dingen altijd toe. Ik herinner mij zelf ook nog hoe vriendelijk Jef Gysen tegen mij was, en hoe die rare nonkel die altijd onbereikbaar was plots wél iets tegen mij zei. Dat zijn de dingen die je onthoudt. Maar het is de eerste keer dat iemand zoiets tegen mij zegt."

Karkousse:

"En nu we een magazine wilden maken na tien jaar GOOSE leek het mij..."

Delvoye:

"...ik ben zot van popmuziek de laatste tijd, ik weet niet hoe het komt. Onlangs heb ik meegespeeld in die clip van die Amerikaanse jongens (in het Louvre in Parijs maakte Delvoye een clip met de rockgroep Alt-J waarin niet hijzelf maar wel zijn werk te zien is, red.), en dat was zo wijs. Ik begin het echt te appreciëren."

Karkousse:

"Vooral de vrijheid in je werk spreekt mij enorm aan. Als student Beeldende Kunst probeerde ik zelf om me niet te laten beperken door één bepaalde locatie, of één bepaalde sfeer, of medium. Dat voel ik bij jou ook. Je maakt een kunstwerk nooit voor jezelf, maar voor je publiek, of om er een discussie mee uit te lokken. Dat is ook de filosofie van GOOSE: eens op het podium staan wij er in functie van het publiek. En jij doet ook je goesting, zonder arrogant te zijn."

Delvoye:

"Het is de arrogantie van de dissident. Net als mijn maat Ai Weiwei. Ik ben nooit jaloers geweest op een kunstenaar die veel schilderijtjes verkocht, maar op Ai Weiwei ben ik eigenlijk echt wel jaloers. Hij mag zich wegstoppen op zijn zolderkamertje, en de mystieke kunstenaar spelen. Dat zou ik ook wel willen. Toen ik zelf begon aan de academie voelde ik direct dat het niet zo moeilijk was om de mensen te epateren door gewoon gewoon te doen. Ik kwam bijvoorbeeld aan in Gent en ik ging frieten eten in de McDonalds. Die frietjes, echt waar, zijn vree goe: luchtig, en altijd goed doorbakken. Maar dat mocht niet van de andere studenten. Wie artiest wilde zijn, moest een zwart pak aantrekken, zoals de Marx Brothers, en altijd serieus kijken. Van in het begin was ik dus een beetje een onbetrouwbaar figuur, stond ik alleen. Dat was moeilijk."

Karkousse:

"Dat kan ik me goed inbeelden. Wij zijn met z'n vieren, we kunnen elkaar constant stimuleren, of nieuwe dingen laten ontdekken. Anderzijds is een groep ook heel beperkend, omdat je voortdurend naar een consensus moet zoeken. Net daarom heb ik veel respect voor een kunstenaar die alles alleen doet. Omdat wij weten dat eens we het met onsgevieren eens zijn, de rest wel zal volgen."

Delvoye:

"Ik ben natuurlijk niet helemaal alleen. Ik ben omringd door een heel team, dat het feestje steeds kan bederven door te zeggen wat er allemaal niet uitvoerbaar is (lacht). En voor je het weet ben je gevangene van je groep. Maar hoe langer je met elkaar werkt, hoe meer je elkaar nodig hebt."

Zesenveertig minuten ver. Tijd voor een eerste cesuur, in wat Delvoye tot 'la plus petite galerie du monde' heeft omgedoopt. Buiten is de zilte najaarszon door regen overstemd. Binnen gaat Delvoye ongestoord verder. Over hoe het voor jonge meisjes van vandaag blijkbaar ondenkbaar is om zonder iPhone een lief te vinden. Over kikkers in kokend water. En, onvermijdelijk, ook over geld.

Delvoye:

"Toen ik jong was en er overleed een popster, stond in de Joepie altijd hoeveel geld hij achterliet. In de muziek kon men een god zijn, en tegelijk rijk. Geld stond het godendom niet in de weg. In de kunstwereld was geld altijd verdacht. Om God te mogen zijn, zoals Joseph Beuys, mochten de mensen niet weten hoeveel geld je bezat. Nu zie ik tot mijn verbazing dat de kunstwereld enorm veel geleerd heeft van de popmuziek. Vanaf de young British artists, met Damien Hirst en Tracey Emin, zijn kunstenaars zich als popsterren beginnen te gedragen. Zonder gêne zijn ze meer geld gaan vragen voor hun werk, en kwamen ze heel vaak in de krant.

"Ik herinner me nog goed hoe ik in de jaren tachtig, ik was nog student, de vraag kreeg om een grote show te doen in Johannesburg. Fantastisch, met een mooie catalogus en al. Ik was toen zo apolitiek als wat, en vroeg aan mijn collega Franky Cane wat hij er van vond. 'Allez jong, ge gaat dat toch nie doen!' was zijn reactie. 'En de zwarten mogen weer niet binnen, zeker?' Wist ik veel waarover hij het had. Apartheid, nooit van gehoord. Maar nu hoor ik Franky nog dikwijls terug, want hij had gelijk. Hoe verder je gaat en hoe meer verantwoordelijkheid je voelt, hoe meer je gedwongen wordt om aan politiek te doen. In de kunst, maar ook in de muziek. Maar het is tegelijk heel moeilijk om een kompas te hebben. Ik wil niet klinken als de oude artiest die je raad geeft, maar pas op van België. België zorgt niet voor zijn artiesten. Er is een glazen plafond in dit land. En je hebt er in het buitenland niets van uitstraling mee. Het is zeer moeilijk om als Belg mensen in het buitenland te overtuigen, je moet al zeer goed zijn."

Karkousse:

"Ja, dat voelen wij ook. Het is meer een troetelbeertjeseffect. België is tof, gezellig, sympathiek, maar als het erop aankomt, ben je nog steeds geen Brit of Amerikaan."

Delvoye:

"Wij hebben ook zo weinig zelfvertrouwen. Als jij in Parijs bent, en je collega's van Saint-Germain vragen vanwaar je afkomstig bent: dat bederft toch wel het feestje, zeker? Wij verontschuldigen ons omdat we Belg zijn. En als we een nieuw gebouw willen plaatsen, kiezen we bijna altijd voor een Amerikaanse architect."

Karkousse:

"Wij hebben dat ook wel gehad. In het begin waren enkel buitenlandse directors of fotografen goed genoeg voor GOOSE. Dat heeft ons soms hopen geld gekost, maar misschien niet altijd even veel teweeg gebracht als we gehoopt hadden. Ondertussen zijn we daar op terug gekomen. Onze videoclips worden gemaakt door iemand met dezelfde achtergrond als ons, een gast uit Spiere-Helkijn, waardoor de arrogantie helemaal weg is. Ze maakt plaats voor vernieuwing en creativiteit, de essentie."

Delvoye:

"Onder de kerktoren blijven kan je ook in slaap wiegen."

Karkousse:

"Ja maar, begrijp me niet verkeerd: 90 procent van wat wij met GOOSE willen bereiken, ligt in het buitenland. Sowieso. Maar tegelijk willen we onze afkomst niet de grond inboren, wat we in het begin misschien wel hebben gedaan. België heeft wel degelijk een muzikaal erfgoed nagelaten, denk maar aan Front 242 en Neon Judgement. Daar worden wij nog steeds om geprezen, net als er een paar jaar geleden de zogenaamde French Touch had."

Delvoye:

"Door veel te reizen zijn de schellen echt van mijn ogen gevallen. Wij leven hier in een kleptocratie, geen democratie. Kijk naar wat er in vijftien jaar tijd gebeurd is in China, in Dubai, in Costa Rica, in Afrika zelfs. En wij hebben intussen nog altijd geen perestrojka, wij hebben nog altijd geen glasnost. Ons patriottisme is een vorm van Stockholm-syndroom. Wij denken dat we de overheid nog nodig hebben, maar de overheid is juist het probleem, niet de oplossing. We zijn met zijn allen te bang om te zwemmen zonder zwembandjes, wij zijn nog altijd verslaafd aan onze oprit, aan onze tuin. Ik begrijp dat wel, want voor de prijs van een huis in België heb je nog geen twee kamers in Londen. Maar hier investeren zie ik als een van de grootste fouten in mijn leven. Werkelijk, er zijn niet zoveel landen in de wereld die zo marxistisch zijn als België. Het is bijna onbegonnen werk om goed te zijn in dit land. En als er dan al eens een artiest lof krijgt in het buitenland, zal dat enorme aandacht krijgen in België. Omdat ze ook wel weten dat zoiets niet evident is, voor een kleine Belg. Jacques Brel: nog altijd ondergewaardeerd. Maak je maar op voor hetzelfde lot."

Karkousse:

"Dat hebben wij inderdaad al sterk gevoeld. Met onze eerste plaat zaten we op een golf die door de Britse muziekpers de hemel werd ingeprezen, en wij werden daarin meegezogen. Maar met de tweede plaat was dat al een stuk moeilijker, en met de derde plaat hebben we beslist dat die golf ons eigenlijk niets kan schelen. Nu trekken we alles naar ons toe: we hebben zopas een eigen label opgericht, bepalen zelf onze koers en hebben voor het eerst een enorme creatieve vrijheid. Onze prioriteit is nu dat we veel live kunnen spelen, en dat onze muziek voor iedereen bereikbaar is. Of het nu gedownload, gestreamd of geshared wordt. Dat is voor ons de enige manier om te overleven in het muzieklandschap van vandaag. En we zijn nu veel vrijer om te doen wat we willen dan tien jaar geleden."

Delvoye:

"Fantastisch. In de business zouden ze dat 'verticale integratie' noemen. Je zou nog verder kunnen gaan, en de productie van je gitaren in handen nemen. Was Prince niet zo? Hij choreografeerde zelf de concerten, schreef zelf de teksten, maakte zelf de muziek, deed alles zelf. En ging er aan ten onder. Want dat kan natuurlijk ook, dat je het allemaal veel te groot ziet."

Voorzichtig neemt Delvoye een sigaret. Valse Marlboro's. Uit China. Gevonden vreten voor een geestesbocht naar auteursrecht. En computers. Alles is al eens gedaan, concludeert Delvoye. Zeven verhalen zijn er maar, in totaal. Of waren het er vijf. Een nicotinewolk kringelt richting plafond.

Karkousse:

"Het verwondert mij niet dat je nu meer en meer door muzikanten benaderd wordt. Er schuilt toch een grote rock-'n-roller in jou?"

Delvoye:

"Een rock-'n-roller met een brilleke."

Karkousse:

"Buddy Holly."

Delvoye:

"Had die een brilleke? Dat wist ik niet. Kijk, heel soms voel ik me punk. Op de kunstbeurs van Bazel kwam ik vorig jaar Malcolm McLaren tegen (legendarische manager van de Sex Pistols, red.), en die kende al mijn werk! Als puber was dat een van mijn grote helden, dus ben ik met hem iets gaan eten. Maar die gast had precies niet veel te vertellen. De hele avond was een uitwisseling van banaliteiten, terwijl ik maar bleef duwen tot het interessant werd. Johnny Rotten heeft blijkbaar een hotel in Cuba, maar is niet rijk. Je bent verwittigd. Heel goed zijn en rijk worden: het is zeer moeilijk om dat te combineren. Maar inderdaad: de meeste van mijn collega's zijn echte vakidioten. Terwijl: crossover! Kruisbestuiving! En als ik vergelijk welke mooie, jonge meisjes allemaal achter 'den Tommy' (doelt op dEUS-frontman Tom Barman, red.) zitten. ik zou graag willen ruilen met een popzanger. Je hebt veel succes, je krijgt onmiddellijk feedback.

Maar het hele idee van de rock-'n-roll als controversiële protestmuziek zou terug moeten komen. Nu je toch geen platen meer verkoopt, zou ik de eer aan mezelf houden en niet meer denken aan het publiek. Geef je fans wat meer. Iets wat hen bezig houdt. Zijn de mensen echt wel bezig met liefde? Met 'Baby, I wanna fuck you tonight'? Of met 'Baby, I'm gonna do the hiphop tonight'? Of met 'Sorry baby, I'm gonna do baby baby with another baby?' Sorry, maar hoe goed de sound tegenwoordig ook is, muziek heeft al veertig jaar een zeer ongevaarlijk niveau. Waar is de rock-'n-roll hier, ruig tuig? En pas op: ik spreek ook voor mezelf, hé. Vroeger kregen rock-'n-rollers de mensen kwaad. Nu staat Bono met zijn zonnebril naast een of andere leider naar de camera's te zwaaien en denkt iedereen dat hij politiek bezig is. Misschien is het wel tijd dat de woede terug komt. Want we zijn allemaal zo verwijfd tegenwoordig. En verweekt. We zitten aan een klein tafeltje te discussiëren, de wereld te verbeteren, maar uiteindelijk doen we er niets aan. Waarom zijn wij bijvoorbeeld zo bang van de moslims? Heb jij ooit al problemen gehad met een moslim? Ik denk soms, echt waar, dat het opnieuw 1933 is, zelfs al is het acht uur in Dubai of twee uur in New York. We beginnen nu aan de jaren dertig, maar dan zonder de kolonies. We gaan toch niet wachten tot er een nieuwe Kristalnacht uitbreekt? Tot kunstenaars weer op karren worden gezet? Er moet protest komen. En een zanger, daar ben ik jaloers op. Muzikanten zouden weer moeilijk moeten doen. Er bestaat nu eenmaal geen dichotomie tussen kunst en politiek. Je kunt geen verfborstel of micro vastpakken zonder politiek bezig te zijn. Hoeveel heeft Madonna niet gedaan voor de rol van de vrouw? En Michael Jackson voor de rassensegregatie? Meer dan Obama misschien zelfs. Kun je je dat inbeelden: dat je een liedje zingt en je de mensen de straat opjaagt? Als jij op een podium staat, met vijfduizend man aan je lippen, heb je dan nooit goesting om daar iets mee te doen?"

Karkousse (denkt na):

"Ja. Maar voor mij moet een muzikant misschien eerder een droom brengen, en op die manier mensen proberen te inspireren. Als muzikant heb je inderdaad een heel krachtig platform, maar op dit moment in mijn leven voel ik mij misschien nog niet geëngageerd genoeg om dat voldoende te kunnen overbrengen. Engagement is tegenwoordig vaak ook niet meer dan een marketingproduct. Iets dat verkoopt, iets voor Lady Gaga. Ik heb meer een gevoel van in een wachtkamer te zitten. Zeker in de muziek. Wachten tot de volgende grote verandering."

Delvoye:

"Als je geen platen meer zult verkopen, zul je al meer redenen hebben. Neem je tijd, pak een sabbatical van zes maanden, en vorm je mening. Alles is zo autoritair tegenwoordig. Meer regeltjes, en minder om te lachen. Overal zie je een zwenk naar rechts, de wereld wordt elk jaar pakken onvrijer. Maar als er niet een bepaald percentage losbandigheid overblijft, is het gedaan met de maatschappij. Volgens mij moet vijf procent van de mensen lieve criminelen zijn, die men gerust moet laten. Creativiteit is zoals het schuim op het bier, al blijft het natuurlijk een nevenproduct. Jij en ik maken waarde van louter vocationele aard, en we zijn ons niet bewust van hoe decadent we allemaal zijn. We leven in een ondergaand avondland, maar we zitten er eigenlijk mee te lachen. De rellen in Londen vorig jaar waren nog maar een voorsmaakje van wat we overal in Europa gaan zien. Parijs gaat branden. Brussel gaat branden. Binnen vijf jaar ziet Brussel er uit als in Blade Runner: ieder voor zich, niemand is veilig. Iedere frank die nu nog naar een mislukt project als onze overheid of zelfs Europa gaat, rekt de maag van het hongerige monster enkel nog verder uit. Maar dat monster moet juist op dieet. Mijn toekomst, jouw toekomst, onze kinderen: allemaal gehypothekeerd. Tegen jonge muzikanten kan ik alleen maar zeggen: trek hier weg."

Karkousse:

"Naar waar zou jij dan trekken?"

Delvoye:

"Vroeger was het als Belgische artiest het hoogste om het te maken in de USA, nu is dat minder duidelijk. Ik ben hier vastgereden, maar als muzikant zou ik nu zelfs durven gokken op iets als Dubai, daar heb je al heel goeie lounge artiesten gehad. Of Ierland, ook heel goeie zangers. En een voordelig belastingsysteem."

Bijna vier uur ver. Een verse lading suiker is nodig. Een poging tot afscheid stilaan ook. Karkousse schotelt Delvoye Synrise voor, het tweede album van Goose. "Ik zal in China eens kijken hoe vaak jullie gekopieerd zijn", zegt Delvoye. De kunstenaar lacht niet, holt drie trappen af, en spit twee boeken boven. Studies for Cloaca (1997-2006). "Dank je", zegt Karkousse. Tweemaal. En bedaard vraagt hij een dedicatie. Schrijft Delvoye: "'t was heel tof. Tot heel binnenkort."

'Belgen lijden aan het Stockholm-syndroom. We denken dat we de overheid nodig hebben, maar de overheid is net ons probleem'

'Als er geen losbandigheid overblijft, is het gedaan met de maatschappij. Vijf procent van de bevolking moet lieve crimineel zijn. Die moet men met rust laten'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234