Zondag 23/02/2020

'Vrouwen zijn meer geneigd om macht te delen'

Marianne Thyssen (56) is een feministe van het eerste uur, bij Caroline Gennez (37) kwam het besef pas gaandeweg. Vandaag weten beiden het zeker, vrouwen in de politiek worden scherper afgerekend dan mannen. En toch: 'Ik heb in mijn carrière al meer mannen dan vrouwen zien huilen.'

Groot wederzijds respect. Het was er vanaf hun eerste contacten, ergens in de late lente van 2008. Marianne Thyssen was net voorzitster van CD&V geworden. Ze is nog niet vergeten hoe ze prompt een bos bloemen kreeg van Caroline Gennez, toen voorzitster van de socialistische partij. "Er was instant sympathie tussen ons", zegt Gennez. "Bij sommige mensen heb je dat, ook al ken je ze nog niet goed."

Ontstaat zo'n partijgrensoverschrijdende sympathie makkelijker tussen twee vrouwen?

Thyssen: "Ik ben in de politiek ook al mannen van andere partijen tegengekomen bij wie ik spontaan een goed gevoel had. (lacht) Hoe gek dat ook mag klinken. Ik had dat bijvoorbeeld bij Wouter Van Besien van Groen. Met hem klikte het onmiddellijk. Met Caroline kon ik vanaf het begin goed samenwerken. We hebben elkaar altijd goed begrepen, wat erg belangrijk is als je, zoals bij de regeringsonderhandelingen in 2009, samen aan tafel zit. Dat begrip is er niet altijd. Soms denk je dat je gesprekspartner hetzelfde heeft begrepen, terwijl dat de volgende dag niet het geval blijkt te zijn. Met Caroline heb ik dat nooit meegemaakt."

In een opiniestuk in onze krant schreef Caroline Gennez dat vrouwen eerlijker aan politiek doen. 'De meeste vrouwen nemen gewoon directer hun verantwoordelijkheid, ook met risico voor eigen carrièrelijf en leden.' Is het toeval dat het Antwerps theater van de afgelopen weken door de mannen binnen jullie partij werd geregisseerd?

Gennez: "Ik denk dat je de oorzaak toch vooral moet zoeken in de aard van het kartel dat hier is gesmeed. Ik heb er al voor de verkiezingen voor gewaarschuwd: kijk uit voor kartels die gevormd worden uit machtshonger, en niet vanuit een gemeenschappelijk verhaal. In Mechelen hadden we een - voorzichtig gezegd - nogal vreemd kartel van Open Vld en Groen, aangevuld met nog een paar overlopers van CD&V en N-VA en één sp.a'er. In Antwerpen leek het kartel tussen sp.a en CD&V een stuk geloofwaardiger, maar kijk: ook hier is uiteindelijk gebleken dat het Marc Van Peel in de eerste plaats om de macht te doen was.

"Ik ben een groot supporter van progressieve frontvorming. In heel veel gevallen lijkt een kartel van sp.a en Groen mij de beste optie, en ik kan me voorstellen dat er in de partij van Marianne ook mensen zijn die zich in zo'n progressief kartel zouden thuisvoelen. In die zin vind ik het haast onbegrijpelijk dat een ACW'er als Van Peel staat te springen om een coalitie te vormen met een man die een zo rechtse, asociale nota op de tafel heeft gelegd."

Thyssen: "Je gaat er nu wel van uit dat Van Peel zonder slag of stoot in een coalitie zal stappen die de nota van Bart De Wever (N-VA) als uitgangspunt neemt. En als ik de bal even in het kamp van sp.a mag leggen: als je na de verkiezingen zegt dat je alleen in een coalitie wilt met Groen erbij, dan was je misschien beter met die partij in kartel gegaan. Door dat achteraf als voorwaarde te stellen geef je het signaal dat je niet wilt onderhandelen."

Achteraf bekeken was het een slecht idee, die Stadslijst?

Thyssen: "In de regel vind ik dat je als partij het best onder je eigen naam naar de kiezer trekt. Maar de Antwerpse situatie is bijzonder. CD&V en sp.a hebben er heel goed samengewerkt."

Van die liefde bleef wel niets meer over zodra het over de macht en de mandaten ging.

Gennez: "Blijkbaar willen sommige politici er altijd bij zijn, maakt niet uit onder welke voorwaarden."

De Aalsterse afdeling van uw partij is daar misschien wel een nog schrijnender voorbeeld van.

Gennez: "Dat is waar. De angst voor de oppositie doet blijkbaar ook sommige socialisten hun democratisch verstand verliezen."

Zijn mannen machtsgeiler dan vrouwen?

Thyssen: "Het is een vraag die ik me vaak stel. Laatst las ik een interview met een vrouw uit het bedrijfsleven. Ze vertelde dat vrouwen meer geneigd zijn om de macht te delen. Ik denk dat dat klopt. Mannen hebben nu eenmaal meer testosteron in hun lijf. Ze zijn graag alleen de baas, terwijl vrouwen meer de neiging hebben om de beslissingsmacht te delen."

Macht delen betekent ook dat je ook andere politici of partijen laat scoren. Je krijgt de indruk dat die schone deugd uit de politiek aan het verdwijnen is.

Thyssen: "Dat zou wel eens kunnen. Als ik in het Europees Parlement een compromis voorstel, krijg ik wel eens te horen dat ik daarmee ook de tegenstander de kans geef om te scoren. Ik zie dat zelden als een probleem. Integendeel zelfs. Elke politieke samenwerking wordt onmogelijk als je niet kunt verdragen dat ook anderen scoren.

"Weet u, ik ben voorzitster geworden op een ogenblik dat de bankencrisis genadeloos toesloeg. Het was een ogenblik waarop ik, misschien wel naïef, dacht: nu gaan de krachten van onze samenleving zich bundelen en, net als na de Tweede Wereldoorlog, samen naar een uitweg zoeken. Ik weet wel dat er verschillende visies bestaan op hoe je een economische crisis moet aanpakken. Maar er wordt niets aangepakt als iedereen - van werkgever over werknemers tot politiek - op zijn lijn blijft staan. Als ik nu naar de begrotingsonderhandelingen kijk, vrees ik dat die wil om er samen uit te raken nog onvoldoende aanwezig is."

Gennez: "Op zich is het niet zo verwonderlijk dat die gesprekken moeilijk verlopen. De inspanningen die geleverd moeten worden zijn gigantisch. Maar ik deel de bekommernis van Marianne wel. Soms bekruipt me het beangstigende gevoel dat onze samenleving helemaal geblokkeerd zit.

"Wij hebben lang gedacht dat alles geblokkeerd werd door het communautaire. Dat het als een loden jas over de politieke dialoog hing. Vandaag blijkt dat de tegenstellingen veel dieper zijn. Je zit met een economische crisis waar je niet uit raakt als je niet vertrekt van het idee dat we er samen in zitten en er dus ook samen uit zullen moeten raken. Daarvoor heb je politici nodig die de tegenstellingen overbruggen. 'We're all in this together', zei Obama voor de verkiezingen. Na zijn overwinningreikte hij zijn tegenstander onmiddellijk de hand. Het contrast met de overwinningsspeech van De Wever kon niet groter zijn. Hij begon met zijn tegenstander te vernederen."

Thyssen: "Als je een oorlog in de toekomst wilt vermijden, moet je als winnaar de verliezer niet nog een tweede keer vernederen. Dat is een les die de geschiedenis ons heeft geleerd."

'Wij zijn de grootste partij van 't Stad.' Zien jullie het een vrouw zo luid roepen?

Gennez: "Zou dat niet vooral iets heel Antwerps zijn?"

We zien het Annemie Turtelboom niet doen.

Gennez: "Die is dan ook niet echt van Antwerpen. (lacht) Nee, serieus. Ik weet niet of dat mannelijk of vrouwelijk is. Je hebt in de politiek ook macha's. Denk aan Thatcher of Marine Le Pen."

Moet je als vrouw niet zo'n halve man worden om in de politiek te overleven? In een drukbesproken opiniestuk stelde onze journalist Bart Eeckhout dat het partijvoorzitterschap van Gennez ten gronde gericht is omdat we geen gezag aanvaarden van jonge vrouwen. 'Wie behoedt Gwendolyn Rutten (Open Vld) straks voor hetzelfde lot?', vroeg hij.

Gennez: "Vrouwen worden in de politiek scherper afgerekend dan mannen. De kritiek is dikwijls veel persoonlijker en richt zich niet zelden op je uiterlijk. Bij het begin van mijn voorzitterschap was ik een babe, aan het einde een lelijke doos. (lacht) Ik mag hopen dat de waarheid ergens in het midden ligt.

"Mijn punt is: vrouwen worden anders geframed dan mannen. Minder op inhoud. Ik geef een voorbeeld. In 2010 stond mijn partij in een inhoudelijk dossier lijnrecht tegenover een andere, niet nader genoemde regeringspartij. In plaats van onze standpunten te bekampen is die partij gaan spinnen dat mijne vent me had laten zitten, en dat ik daarom onzin begon uit te kramen. Kun je je voorstellen dat ze zoiets ooit met een man zouden doen?"

We geloven dat mannen zich niet door emoties laten leiden.

Gennez: "Dat is de onderliggende gedachte, ja."

Thyssen: "Als ze je in de politiek willen pakken, zijn alle middelen goed. En blijkbaar leeft het idee dat vrouwen makkelijker te pakken zijn op het emotionele. Wat natuurlijk onzin is. Ik heb in mijn politieke carrière al meer mannen dan vrouwen zien huilen. Ik heb altijd geprobeerd mijn emoties binnen te houden. Zeker als je al wankelt, mag je je niet zwak tonen, want dan zullen ze helemaal proberen je onderuit te halen.

"In 2010 hadden we de verkiezingen verloren. Verkiezingen waarbij ik het boegbeeld was. Natuurlijk was dat een klap, maar ik heb dat op geen enkel ogenblik getoond. De avond zelf heb ik mijn roze jasje aangetrokken, onze mensen bij elkaar geroepen en gezegd: 'Kop op, iedereen. Geen begrafenisstemming hier.'"

Klopt het dat vrouwen pas voorzitter mogen worden als de partij in het slop zit en er dus weinig eer te behalen valt?

Thyssen: "In mijn geval klopt het niet. De CD&V stond er in 2008 relatief goed voor, al wist ik dat het geen pad over rozen zou worden. Ik heb ja gezegd vanuit verantwoordelijkheidszin. Misschien is het wel typisch vrouwelijk om je dan geroepen te voelen. Maar niemand heeft me verplicht. Ik ben niet in die rol geduwd. "

Gennez: "Dat gevoel had ik wel toen jij in 2010 door je partij als kandidaat-premier werd voorgedragen."

Thyssen: "Dat had je dan goed gezien. Ik had zelf het gevoel dat dit wel eens de stap te ver kon zijn. Waarmee ik niet wil zeggen dat de partij me verplicht heeft die stap te zetten. Men heeft me gevraagd om het boegbeeld te zijn omdat ik bijna als enige ongeschonden uit de regeerperiode was gekomen. Mijn verantwoordelijkheidszin deed me ja zeggen. Maar het was niet van harte. Met tranen in de ogen ben ik uit Europa vertrokken, om op federaal niveau een rol te gaan spelen waar ik niet op zat te wachten."

Eigenlijk wilde u helemaal geen premier worden.

Thyssen: "Een van de redenen waarom ik het wél wilde, was de aanlokkelijke gedachte dat ons land eindelijk eens een vrouwelijke premier zou hebben. (lacht) Maar of dat nu per se ik moest zijn? Nu, als ik de kans had gekregen, dan had ik het gedaan. Ik heb het me onderweg naar hier nog afgevraagd: zou het een verschil hebben gemaakt? Zou er al een begroting liggen?"

Goede vraag.

Thyssen: "Ik durf het antwoord niet te geven. De politieke omstandigheden zouden natuurlijk even moeilijk zijn."

Gennez: "Met Joëlle Milquet en Laurette Onkelinx zitten er trouwens twee sterke vrouwen mee aan tafel."

Niet toevallig twee macha's.

Gennez: "Misschien worden ze wel zo geframed? Ik zeg niet dat Joëlle een soepele is, maar we noemen haar wel heel graag madame non."

Terwijl niemand Didier Reynders monsieur con noemt?

Gennez: "Gelukkig niet, al zijn er wel inhoudelijke redenen om hem - in alle stilte - zo te noemen."

Gwendolyn Rutten heeft al verklaard dat ze niet bang is voor de glazen klif. Vergist ze zich?

Thyssen: "Ik vind dat ze zich niet moet laten afschrikken. Ik heb in mijn carrière nooit aanvallen gekregen van het genre waar Caroline het net over had, maar ik twijfel er niet aan dat het gebeurt. In de politiek is er, dankzij de strijd van generaties vrouwen voor ons, al veel verbeterd. In het bedrijfsleven staan we nog niet zo ver. En in de financiële wereld is het helemaal erg."

Terwijl vrouwen daar misschien nog wel het meest nodig zijn. Van Christine Lagarde, topvrouw van het IMF, komt de uitspraak dat de financiële wereld nooit zo gecrasht was als de Lehmans geen brothers waren geweest maar sisters.

Thyssen: "Die boutade sluit wel een beetje aan bij wat ik zei over verantwoordelijkheidszin en voorzichtigheid, en hoe vrouwen dat meer in zich hebben dan mannen. In de financiële wereld zijn heel gevaarlijke spelletjes gespeeld. In de raad van bestuur van de Europese Centrale Bank zitten de 17 gouverneurs van de 17 lidstaten van de eurozone. Dat zijn allemaal mannen. Het kan toch geen toeval zijn dat niet één vrouw gouverneur is?"

Gennez: "Zou het ook niet kunnen dat die financiële wereld nog veel meer dan de politieke wereld een conservatieve machowereld is? Ik heb wel eens gediscussieerd met mannen die geld verdienden met investment banking. Een van die gasten deed aan short selling. Toen ik vroeg wat de economische meerwaarde was van zijn financiële producten, wist hij niet eens waar ik het over had. Hoe ver weg moet je zijn als je een vraag naar de band met de reële economie niet meer begrijpt?"

Wereldvreemde, conservatieve macho's vind je vandaag niet meer in de politiek?

Gennez: "Vroeger was het in elk geval een stuk erger. Het is nog niet zo lang geleden dat Louis Major, een socialist trouwens, tegen Nelly Maes riep dat 'wijven' niet zoveel complimenten moeten maken. Ik sluit niet uit dat er nog altijd politici rondlopen die zo denken, maar ze zullen het niet meer openlijk zeggen.

"De mentaliteit is veranderd. En dat is niet vanzelf gebeurd. Daar is voor gestreden. Ik heb lang het belang van die strijd niet ingezien. Toen ik jong was, vond ik al die discussies over mannen en vrouwen gezeur. Ik heb als zeventienjarige bewust voor de Jongsocialisten gekozen, en niet voor Zij-kant (de progressieve vrouwenbeweging, red). Bij de Jongsocialisten was ik vaak het enige meisje, maar ik vond dat geen enkel probleem. Dat er wel degelijk een probleem is, ben ik pas gaan beseffen toen ik voorzitter werd, en alleen op de boeg van het schip stond."

Thyssen: "Bij mij is dat besef er al veel vroeger gekomen, al van toen ik rechten studeerde. In die tijd was het recht nog echt discriminerend. Dat besef heeft me trouwens bij Unizo gebracht. Toen ik nog assistent was aan de universiteit, zag ik aan de valven een vacature hangen. Unizo zocht een jurist die wilde werken aan het statuut van vrouwen en meewerkende echtgenotes. Ik heb me onmiddellijk kandidaat gesteld, met geen andere bedoeling dan de discriminatie in de wet te bestrijden."

Is het niet hallucinant dat het thema gelijke kansen voor mannen en vrouwen nu nog altijd een debat waard is?

Thyssen: "Misschien wel, al mag je niet vergeten dat die strijd nog niet zo lang geleden is begonnen. Nog tot in de jaren tachtig was de wet flagrant discriminerend voor de vrouw."

Gennez: "Vergeet ook niet dat het tot 1975 geduurd heeft voor wij vrouwen een bankrekening mochten openen. De bedoeling was natuurlijk vrouwen zo lang mogelijk in een afhankelijke positie te houden. Vandaag is armoede trouwens nog vaak vrouwelijk. En wordt de zwakke positie van veel vrouwen nog altijd bepaald door hun sociaaleconomisch penibele situatie."

Een beetje een rotvraag. Jullie zijn beiden kinderloos. Alsof dat een voorwaarde is voor een mooie politieke carrière.

Thyssen: "Ik zie ook veel collega's met kinderen mooie politieke carrières maken hoor. Natuurlijk zie ik ze soms stressen om tijdig thuis te raken voor hun kind. Tegen hen zeg ik wel eens: wees blij dat dat kind er is. Zo is er toch nog iets dat zegt: stop met werken, er is een leven naast de politiek. Als je geen kinderen hebt en je hebt, zoals ik, een man die je volledig vrij laat, is het risico groot dat je leven alleen maar bestaat uit werk, werk en werk."

Zoals bij u het geval is?

Thyssen: "Ik klaag niet. Het is erg interessant werk hé. En af en toe is er ook wel even tijd om te gaan fietsen."

Gennez: "Zelfs in de drukste periodes heb ik erover gewaakt dat er ook nog tijd was voor vrienden, familie, toneel en voetbal."

Thyssen: "Zaterdag heb ik nog een match van OHL laten schieten omdat ik 900 amendementen moest verwerken op mijn rapport over Europees bankentoezicht. Maar ik ben wel gaan kijken naar de match tegen Club Brugge. Schitterend voetbal was dat."

Kunt u als fervent wielertoerist ook zo van wielerwedstrijden genieten?

Thyssen: "Ik kijk bijna nooit naar de koers. Alleen als ze over cols rijden waar ik zelf over gereden ben, wil ik wel eens kijken. Gewoon, om te zien hoe die mannen daarover racen. Maar zo'n hele middag lang die strategieën liggen ontleden? Nee bedankt."

Gennez: "Dat vind ik nu net zo leuk aan de koers. Al begrijp ik de strategie niet altijd. Zoals tijdens de Tour dit jaar. Waarom laten ze Wiggins winnen als zijn ploegmaat Froome beter rijdt?"

Omdat hij de kopman is misschien? In de Vlaamse regering is het toch ook vooral de kopman die mag scoren?

Thyssen: "Een minister-president moet de andere ministers van zijn ploeg toch ook laten scoren, nee?"

Gennez: "In het beste geval wel. (hilariteit)"

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234