‘Vrouwen hebben voortdúrend slechte orgasmes.’ Lisa Taddeo onderzoekt het seksuele verlangen van de vrouw

Drie vrouwen is een non-fictieboek over het seksleven van drie gewone Amerikaanse vrouwen, geschreven door Lisa Taddeo. Het is haar debuut, maar een leven als literaire celebrity is nog maar een kwestie van tijd.

Het hoofdkwartier van het legendarische uitgevershuis Simon & Schuster in New York, tussen Times Square en Rockefeller Plaza. Van hieruit worden de boeken van Stephen King, John Irving, Bob Woodward, Hillary Clinton en, jawel, Donald Trump op de wereld losgelaten. Op de hele veertiende verdieping is geen levende ziel te bekennen. Iedereen is naar de Book Expo, de hoogmis van de Amerikaanse boekenbusiness. Lisa Taddeo (39) zit te wachten in een kaal vergaderzaaltje. Aan niets is te merken dat alles in gereedheid wordt gebracht om van haar een wereldwijde literaire celebrity te maken. Ze heeft drie boeken klaar, die drie zomers na elkaar zullen verschijnen. Twee daarvan, een roman en een verhalenbundel, heeft ze het jongste anderhalf jaar geschreven. “Ja, ik werk nogal snel”, zegt ze haast verontschuldigend. “En ik doe nauwelijks aan tweede of derde versies. Ik streef er gewoon naar om per definitie geen vervelende zinnen te schrijven.”

De eerste zin van haar debuut Drie vrouwen luidt: ‘Toen mijn moeder een jonge vrouw was, liep er elke ochtend op weg naar haar werk een man al masturberend achter haar aan.’ Haar moeder is dood. Gestorven aan kanker toen Taddeo een jonge twintiger was. Ze was van Italiaanse afkomst. Geboren en getogen in Predappio, de plek in de regio Emilia-Romagna waar ook de fascistische dictator Benito Mussolini vandaan kwam. Er bestaat een foto van Mussolini die haar moeder op de arm houdt.

Haar vader was een Italo-Amerikaan van de tweede generatie die geneeskunde ging studeren in Italië, haar moeder bezwangerde in Bologna en meebracht naar de VS. Lisa Taddeo zag het levenslicht in New Jersey. Er is een tijd geweest dat ze daarover loog. Ze wilde liever in Italië geboren zijn, zoals haar moeder. In weerwil van haar Italiaanse genen, en van het feit dat Italiaans haar eerste taal is, spreekt ze Oostkust-Amerikaans. Snel en ratelend, met de lichte heesheid van mensen die snel en ratelend spreken. Nagenoeg elk antwoord dat ze geeft, bevat de uitdrukkingen ‘It was like, kind of, oh my God, so shocking.’ Als ik haar daar op het einde van het gesprek opmerkzaam op maak, is ze teleurgesteld: “No, please don’t say that, strooi geen zout in die wonde. Ik ben opgevoed volgens de strengste Italiaanse protocollen, zeker op culinair vlak. Ik heb ooit bijna klappen gekregen van mijn moeder omdat ik parmezaanse kaas over mijn pasta met zeevruchten strooide. Dat hoorde niet, dat was disgusting. Ik hou van de Italiaanse keuken, ik verlang de hele tijd naar Italië, ik wil er ooit gaan wonen.”

Voorlopig woont ze met haar man en dochter van vier jaar op het platteland in Connecticut, naast een paardenfokkerij. Dat ze nog net iets meer cowgirl dan principessa is, zal vast geholpen hebben bij haar onderzoek naar de seksuele verlangens van Amerikaanse vrouwen.

Aan Drie vrouwen hebt u acht jaar gewerkt. U doorkruiste naar eigen zeggen zes keer het grondgebied van de VS om de vrouwen te vinden die u alles wilden vertellen over hun seksleven. En toen u ze gevonden had, praatte u duizenden uren met hen en met hun intimi. U verhuisde naar de plekken waar ze woonden, u leefde hun leven. Wat bezielde u toen u deze onderneming aanvatte?

“Ik was nogal ambitieus. Ik wilde het verhaal van die vrouwen vertellen, rauw en onversneden, uit de eerste hand, tot op het bot. Maar tegelijk wilde ik ook diepere waarheden aan het licht brengen over de seksuele begeerte en de lustbeleving van álle vrouwen in dit deel van de wereld, op dit moment in de tijd.”

Had u, om die diepere, algemeen geldende waarheden te ontdekken, niet veel meer vrouwen moeten schetsen? Dertig, of driehonderd, in plaats van drie?

“Dat heb ik ook gedaan. Aanvankelijk was mijn voorbeeld Thy Neighbor’s Wife, een boek uit 1981 waarin Gay Talese de seksuele temperatuur van de VS opnam. Talese was een beroemde journalist toen hij dat klassiek geworden boek heeft geschreven. In de beginscène kuiert hij met zijn vrouw door Manhattan. Op een gegeven moment passeren ze een massagesalon waar happy endings verstrekt worden. ‘Loop jij maar vast naar huis,’ zegt hij tegen zijn vrouw, ‘ik moet dit onderzoeken.’ Talese gaat naar binnen en koopt een happy ending. En vervolgens gaat hij alle nieuwe vormen van seksbeleving ‘onderzoeken’. Hij belandt bij de swinger communities van Californië en heeft er seks met Jeanne en alleman.

“Geïntrigeerd door zijn vorm van participerende journalistiek ben ik Gay Talese gaan opzoeken. We hadden een lang gesprek waarin hij heel direct was. Hij wilde weten wat mijn seksuele geaardheid was, of ik op mannen, vrouwen of op allebei viel, wat mijn seksuele fantasieën waren, noem maar op. Hij is inmiddels 87, een éminence grise van de literaire journalistiek in een onberispelijk driedelig pak, maar hij heeft helemaal niet de rust en de wijsheid die voor mij bij die leeftijd horen, veeleer de viriliteit van iemand van veertig. Heel vreemd. Uiteindelijk zei hij: ‘Dit is de enige manier om mijn boek te evenaren of zelfs te overtreffen: ga, neuk met elke getrouwde vent die je tegenkomt, en beschrijf in geuren en kleuren wat je meemaakt.’ Ik ging naar huis, vertelde het tegen mijn toenmalige vriend en belde mijn uitgever. Ik vroeg: ‘Ben ik een slechte journalist als ik dit niet wil doen?’

“Daarna begon ik in het wilde weg mensen te interviewen. Ik kwam onder meer in de Armory in San Francisco terecht, het zogenoemde pornokasteel waar zeer kinky films zijn opgenomen. Ik portretteerde er een jonge vrouw die biseksueel was, maar toch overwegend lesbisch. De eerste keer dat ik haar zag, hing ze aan kabels die uit het plafond kwamen, als een varken dat geroosterd wordt aan het spit, terwijl ze gepenetreerd werd door een robot. I swear to God! En vervolgens had ze seks met een paar mannen. Ik volgde haar tien dagen en sprak ook met haar vriendin, die de regisseur was van de films waarin ze speelde. ‘O, maar we voelen er niets bij,’ zeiden ze allebei, ‘het is gewoon werk.’ Of dat waar was of niet, laat ik nog in het midden, maar in elk geval: het interesséérde mij niet. Net als bij Gay Talese was het een verhaal zonder emoties. Ik wilde mensen ontmoeten die zich écht blootgaven, die gevoelens vertolkten die jij en ik kunnen begrijpen en herkennen.

“Dat was het moment waarop ik stad en land begon af te reizen. Ik sprak mensen aan in bars, ik liet post-its achter in de toiletten van diners en op gokkasten in cafés…”

Was dat niet als zoeken naar een speld in een hooiberg? Hebt u op het punt gestaan er de brui aan te geven?

“Nee, nooit. Ik was er rotsvast van overtuigd dat ik vertrokken zou zijn als ik de juiste persoon tegenkwam. Dat gebeurde in Indiana, dankzij een dokter die iets had geschreven over oxytocine, het zogenaamde knuffelhormoon dat ook vrijkomt bij seks. Hij introduceerde me bij een groep patiënten van hem, vrouwen die het hormoon namen om gewicht te verliezen. Zo ontmoette ik Lina, een huisvrouw die gevangenzat in een ongelukkig huwelijk en net een affaire was begonnen met haar voormalige vriendje van de middelbare school. Daarna kwam ik Maggie op het spoor, een scholier uit North Dakota die net een geruchtmakende rechtszaak achter de rug had tegen een leraar die haar eerst had verleid en vervolgens had laten vallen als een baksteen. Sloane, de horeca-ondernemer die haar echtgenoot liet toekijken terwijl ze seks had met anderen, had ik al achter de hand. Zij had een zekere renommee in Newport, een zeer kleine, exclusieve gemeenschap in Rhode Island.

“De directheid, de versheid en de eerlijkheid van de verhalen waren voor mijn boek veel belangrijker dan de hoeveelheid. Dit waren drie vrouwen die tot op de bodem van hun ziel lieten kijken.”

Wat moeten we ons daar concreet bij voorstellen?

“Lina liet me met haar auto rijden toen ze op weg was naar een afspraakje met haar minnaar. En vlak nadat ze seks hadden gehad, op een plek bij de rivier die magisch was voor haar, ging ik erheen om de geuren en de geluiden van de omgeving waar te nemen. Ook het verhaal van Sloane speelde zich af terwijl ik er bij wijze van spreken bij was. Maar zij vertelde me alles met een beetje uitstel. Zij had telkens wat tijd nodig om haar gevoelens te verwerken en haar gedachten op een rijtje te zetten.

“Maggies proces was net voorbij en haar vader had pas zelfmoord gepleegd. Het ergste voor haar was dat ze door niemand werd geloofd, ook niet door de rechter. Zij wilde niets liever dan dat er iemand dag en nacht naar haar luisterde.

“Ik was zo aanwezig in hun leven als maar mogelijk was. Ik ben effectief verhuisd naar Indiana en naar Newport. Bij Lina en Sloane heb ik alles samen tussen anderhalf en drie jaar doorgebracht. Alleen in North Dakota, bij Maggie, ben ik niet gaan wonen. Ik kwam en ik ging, maar ik bleef niet. Ik hing tussen de bezoeken door wel voortdurend met haar aan de telefoon, en we sms’ten heel veel. Dat is de manier van communiceren van haar generatie. Haar unieke stem zat in die stroom van korte berichten.

“Er was wel een grens waar ik niet over ging: ik wilde niet in de positie van ooggetuige of voyeur terechtkomen, want dan zou ik dingen opgemerkt hebben waar zij misschien niet eens bij stilstonden. Dan zou ik hen hebben afgeleid van waar het voor hen om ging. Ik wilde de verhalen uit hun mond horen. Het ging om hun versie van de feiten, hun ervaring, hun reactie, hun gevoelens, vertolkt door hun stem.”

Hebt u nog contact met hen?

“Absoluut. Zo meteen verschijnt het boek en wordt hun verhaal gemeengoed. Nu begint het pas.”

Zijn ze bang?

“Maggie natuurlijk niet, zij heeft zich al voor de leeuwen gegooid door dat proces aan te spannen. Maggie is ook de enige die ik onder haar echte naam opvoer; haar identiteit veranderen had niet veel zin. Maar Sloane is bezorgd, ja. Zij bidt dat haar eerlijkheid niet in haar gezicht zal ontploffen. En Lina leeft in een staat van ontkenning. Zij heeft het boek zelfs niet willen nalezen, omdat ze zo erg heeft geleden onder het einde van haar affaire met Aidan. Ze wil die pijn niet herbeleven.

“Lina heb ik het vaakst aan de lijn, en elke keer zou ik uren met haar kunnen praten. Zij is voor mij de meest intrigerende van de drie, omdat ze in zichzelf blijft graven. Soms heb ik het gevoel dat er aan haar verhaal geen einde kán komen. Het leidt ook rechtstreeks naar twee belangrijke conclusies die ik uit deze hele onderneming heb getrokken. Eén: wij vrouwen zijn domweg geneigd steeds dezelfde fouten te maken. En als we dat eens níét doen, ligt het niet aan ons, maar aan de omstandigheden die het ons verhinderen. Na de ellende met Aidan heeft Lina een nieuwe minnaar.

“En twee: wij vrouwen oordelen graag over andere vrouwen, om niet naar onszelf te hoeven kijken. Vooral Lina lokte altijd scherpe reacties uit bij andere vrouwen. Toen ik haar verhaal vertelde aan een vriendin in New York, zei die: ‘She is pathetic.’ Ik dacht bij mezelf: jij hebt nochtans precies hetzelfde gedaan, alleen misschien niet met een kraanmachinist, maar met zo’n gladde jongen uit Wall Street. Voilà, dat was dan twee keer snel geoordeeld: zij over Lina, en ik over haar.”

Hebt u ook met mannen gepraat over de seksuele verlangens van vrouwen?

“Jazeker. Mannen zijn vaak dankbare gesprekspartners. Zeker wanneer ze worden geïnterviewd door een vrouw. (lacht) Ze pompen hun ego wat op en doen niet de minste moeite om hun opwinding te verstoppen. Eén jonge man heeft het boek net niet gehaald, maar hij is tot op het laatste moment in de running gebleven. Hij was achttien jaar, de ster van het lokale baseballteam, en hij had élke dag seks met minstens twee vrouwen. En niet elke dag met dezelfde twee, hè! Crazy, he blew me away. Hij was bloedeerlijk, tot in de details. En ik vróég naar de details. (lacht) Aanvankelijk stelde ik zelfs heel klinische vragen: ‘Wat gebeurde er toen? Wie lag boven?’ Hij ging niets uit de weg. Ik dacht: over de gevoelens hebben we het later wel. Maar wat bleek? Het was gewoon niet mogelijk om met hem naar een emotioneler register te schakelen. Dus toen ik hem moest afwegen tegen mijn drie vrouwen, viel hij te licht uit.”

Is hij teleurgesteld?

“Dat weet ik niet, ik heb al lang niet meer met hem gepraat. Ik denk het niet. Als mijn boek Drie mannen had geheten, ja, dán zou hij waarschijnlijk pissed geweest zijn.”

Hebt u nog andere verschillen tussen vrouwen en mannen ontdekt als het over seksuele verlangens gaat?

“Ik weet niet of het mijn ontdekking is, en ik verontschuldig me bij voorbaat voor de veralgemening, maar het grootste verschil is volgens mij dat mannen in staat zijn om te compartimenteren en vrouwen niet.

“Ik leg het uit aan de hand van een voorbeeld: ik ben maandenlang in gesprek geweest met een man uit Los Angeles, een filosoof die er ongelooflijk goed uitzag en die alle vrouwen kon krijgen die hij wilde. Hij was getrouwd met een zeer onaantrekkelijke vrouw die hij graag zag, maar die niet meer met hem wilde vrijen. Hij was daar boos over, en hij gaf daar volop lucht aan in zijn gesprekken met mij. Ik stond op het punt om naar Los Angeles te verhuizen en hem te betrekken in mijn onderzoek, toen hij iets begon met zijn masseuse. Ik vroeg hem of hij werkelijk iets voor haar voelde. ‘Nee, dat niet’, zei hij. Ze hadden ook nog niets gedaan, hij was gewoon opgelucht dat er op affectief en seksueel vlak een belofte voor hem in de lucht hing. De masseuse was bereid er met hem vandoor te gaan, maar hij dacht niet dat hij dat zou doen. ‘En het probleem met uw vrouw dan?’, vroeg ik. ‘O, dat probleem is nu van de baan’, zei hij. Begrijp je? Zijn vrouw en de masseuse, dat waren twee verschillende compartimenten, en seks had nu een plaats gekregen in het compartiment van de masseuse. Maar de masseuse moest niet proberen het compartiment van zijn vrouw binnen te dringen, want dat kon hij niet aan.

“In het leven van mijn drie vrouwen liep alles continu door elkaar. Dat was één grote soep. Wanneer Lina genegeerd werd door Aidan, haar minnaar, forceerde ze desnoods een date met haar echtgenoot, die haar niet zag staan, omdat ze niet alleen wilde zijn. Woody Allen zegt in één van zijn films: ‘Ik heb nog nooit een slecht orgasme gehad.’ Wel, vrouwen hebben voortdúrend slechte orgasmes. En ze gaan ook vaak slapen met mannen met wie ze dat eigenlijk liever niet zouden doen. Vrouwen zijn vele malen complexer dan mannen. En dus interessanter voor een schrijfster. (lacht)”

Mag uw boek als een blijk van solidariteit met vrouwen opgevat worden?

“Zeker als een poging om meer empathie los te weken. (lacht) Pas toen het boek af was, had ik door wat mijn basisidee was: dat we eigenlijk maar lichtjes van elkaar verschillen, dat we allemaal dezelfde angsten en verlangens hebben, en dat we dus allemaal even belangrijk zijn.”

Deze vraag zal iedereen u stellen: heeft #MeToo uw boek op één of andere manier beïnvloed of doorkruist?

“Nee, want het was bijna klaar toen #MeToo losbarstte. Ik heb op dat moment wel vaak aan Maggie moeten denken. Haar proces zou wellicht anders zijn uitgedraaid als het na #MeToo had plaatsgevonden. In haar voordeel, daar ben ik haast zeker van.

“Ik weet ook niet of #MeToo iets zou hebben veranderd aan mijn manier van werken en denken. Ik ben tamelijk in het reine met wat mijzelf is overkomen. Ik weet dat ik in pre-#MeToo-tijden, toen ik een jonge twintiger was, dingen heb toegestaan die ik nu niet meer zou toestaan. Maar wat toen is gebeurd, heeft me niet buitenmate gekwetst of getraumatiseerd. Als jonge vrouw was ik zelfverzekerd, ik wist dat ik zou gaan waar ik wilde gaan en dat ik daarvoor niet afhankelijk was van mannen die me iets in ruil vroegen. Dankzij mijn vader. Hij was een heel sterke figuur die mij in alles steunde en aanmoedigde. ‘You can do this’, zei hij altijd. Daar pluk ik nog steeds de vruchten van. Dankzij hem heb ik dit boek tot een goed einde gebracht.”

Op het einde van het boek komt uw moeder nog eens terug. Op haar sterfbed had ze een merkwaardige boodschap voor u: ‘Laat niemand zien dat je gelukkig bent, want ze zullen je vernietigen.’

“Tja. Je hoopt op zo’n moment dat je moeder tegen je zegt: ‘Lieve schat, ik hou zoveel van je, ik zie je liever dan om het even wie.’ En je wilt haar bedanken en hetzelfde zeggen tegen haar. Maar dat was zo pijnlijk. (stil) Nu, als ik eerlijk ben, moet ik toegeven dat ik die boodschap had verwacht. Dat was haar soort goede raad, die ze me van kindsbeen af had ingelepeld. Ik worstel er nog mee.”

In welke zin?

“Welja, er zijn mensen tegen wie ik niet helemaal eerlijk ben, omdat ik vrees dat ze me anders zullen neerhalen. En het zijn overwegend vrouwen. Het is vreselijk. Het is normaal om jaloezie te voelen, maar het is vreselijk om ze te uiten en je ernaar te gedragen.

“(lange stilte) Allebei mijn ouders zijn jong en in nogal tragische omstandigheden gestorven, mijn vader in een auto-ongeluk, mijn moeder korte tijd later aan kanker. De hele periode tussen mijn twintigste en mijn dertigste was getekend door verlies en verdriet. Het was een moeilijke tijd. En het blijft moeilijk. Maar op dat moment leken sommige vrienden, die niet altijd zo lief voor mij waren geweest, te veranderen. Ineens waren ze heel lief en zorgzaam. Ik realiseerde me heel goed hoe dat kwam. Ze dachten: ‘Oei, nu moeten we voor Lisa zorgen, want ze is alleen en ze heeft zo veel pijn.’ Ineens was de jaloezie weg. Zelfs mijn ambitie, het feit dat ik de dingen groot zag als journaliste en als schrijfster, werd me vergeven. Dat zou heel anders geweest zijn als mijn ouders waren blijven leven.”

U ervoer de voordelen van compassie.

“Ja. Op mijn goede relatie met mijn beide ouders waren mijn vrienden nog het meest jaloers. Dat wás ook iets om jaloers op te zijn, in hun plaats zou ik het ook geweest zijn. Van mijn vader mocht ik alles. Voor hem was ik de mooiste en de beste. Diep vanbinnen zat ik met een hoop onzekerheden en angsten zoals iedereen, maar van hem kreeg ik vertrouwen. Er waren mensen in mijn omgeving die dat heel confronterend vonden.”

Bent u in de loop van uw onderzoek een perfect gelukkige vrouw tegengekomen?

“(denkt lang na) Er was één vrouw, een barkeeper – mooi, sterk, biseksueel, nogal mannelijk – die schijnbaar geen problemen had. Mannen zaten achter haar aan, vrouwen zaten achter haar aan, en zij deed wat ik eerder alleen mannen had zien doen: ze stuurde tekstberichten naar verschillende mensen, mannen en vrouwen, en ze had seks met wie het eerst reageerde. First come, first served. Ik denk dat zij perfect gelukkig was met hoe de dingen voor haar gingen. Ze is nu getrouwd met een man en ze is volgens mij nog steeds perfect gelukkig. Maar wat moest ik over haar schrijven? Dat ze tevreden was? Dat ze nooit spijt had van wat ze deed?”

Geluk is geen verhaal.

“Precies. Volgens mij is het leven geluk afgewisseld met tristesse en daarna hopelijk weer geluk. Je best doen en hopen dat het goed uitdraait, dat het lot je gunstig gezind is. In mijn leven was er meer pijn dan geluk, maar ik heb dan ook een neiging tot depressiviteit.”

Zijn er meer gelukkige mannen dan vrouwen?

“Ja, absoluut. Neem die jonge baseballspeler met zijn vele vrouwen…”

Dat is geluk in een redelijk lege vorm, daar halen we onze neus voor op.

“(lacht, dan ernstig) Ik geloof dat iedereen een vermogen heeft tot gevoel, empathie, diepte. Maar de ene heeft een heel groot invoelingsvermogen, tot de andere dringt pijn of euforie nauwelijks door. De ongevoeligste mensen zijn vaak de gelukkigste. Of zoals mijn moeder altijd zei: ‘Zalig zijn de armen van geest.’ Dat is ook het grote obstakel voor veel ongelukkige mensen om zich beter te voelen: hun intelligentie zit hen in de weg, ze slagen er niet in zichzelf iets wijs te maken.

“Voor mijn verhaal waren gelukkige mensen niet interessant. Ik zou trouwens ook niet een van die mensen willen zijn. En ik geloof niet dat iemands emotionele intelligentie dramatisch toeneemt met de leeftijd. (lacht) Ik heb me altijd 45 gevoeld, al sinds mijn prilste jeugd. Mijn man vindt dat ik al 71 ben, zo’n hysterisch oud vrouwtje dat voortdurend tegen mensen loopt te schreeuwen dat ze niet zo moeten schreeuwen. Daar is iets van. I go crazy a lot, because I’m a crazy person.”

Zijn gelukkige mensen leugenaars?

“Ze kunnen net iets beter de schijn ophouden dan anderen. Ik doe krek het tegenovergestelde. Als ik mooi en blij op een foto sta, zeg ik tegen iedereen: ‘Jaja, ik zag er toen misschien mooi en blij uit, maar geloof me, het was de érgste dag van mijn leven.’ Ik ben degene die vreest dat hogere krachten zich op mij zullen wreken omdat ik nog maar gepretendéérd heb dat ik gelukkig was. Je hoort het, ik neem nog elke dag de goede raad ter harte die mijn moeder me op haar sterfbed heeft gegeven.”

Wat moet uw boek bewerkstelligen? Dat vrouwen zich gesterkt voelen en mannen beschaamd zijn?

“Mijn Duitse uitgever zei me onlangs dat hij pas na het lezen van mijn boek heeft beseft hoe kwetsend en zelfs vernietigend onverschilligheid kan zijn. Ik was heel blij dat te horen. Dat wilde ik bereiken. Want ook in mijn boek is dat hoe relaties doorgaans eindigen: mannen verdwijnen en vrouwen blijven wachten, mannen gaan verder en vrouwen blijven achter, mannen houden ermee op van zich te laten horen en vrouwen houden op te bestaan. Ik denk dat mannen, of om het even wie de overhand heeft in een emotionele relatie, zich nauwelijks kunnen voorstellen hoe schrijnend en pijnlijk dat is. Dat is inderdaad iets om je over te schamen.”

Drie vrouwen van Lisa Taddeo is uit bij Nijgh & Van Ditmar.

© Humo