Zaterdag 27/11/2021

'Vroeger was je goed bezig als je je nek uitstak.

Peter Van Rompuy (CD&V) en Jean-Jacques De Gucht (VLD)

Nu is dat de snelste manier

om problemen te krijgen'

Hoe hard botsen de jonge liberaal Jean-Jacques De Gucht en al even jonge christendemocraat Peter Van Rompuy vandaag nog? Behoorlijk hard, zo blijkt uit de analyse van de christendemocraat dat het probleem 'niet te weinig maar te veel vrijheid is' en de simultane diepe frons bij de liberaal. Een clash van een nieuwe generatie De Gucht-Van Rompuy, dat zijn veel meningsverschillen en af en toe wat gejen. 'Er is aan jou een goede tsjeef verloren gegaan.'

Door Liesbeth Van Impe en Fabian Lefevere / Foto Filip Claus

Zonen van bekende vaders weten dat hun familienaam deuren opent, maar vragen even goed of je toch ook even op hun voornaam wilt letten. Jean-Jacques zit er niet om Karel te verdedigen, net zo min als Peter de spreekbuis van de clan-Van Rompuy in het algemeen of van vader Herman in het bijzonder wil zijn.

Beiden wilden dan ook vóór ze toezegden voor dit interview zeker zijn dat ze niet het volle gewicht van de aanval/verdediging van het paarse regeringswerk op hun jonge schouders zouden krijgen. Dat is het werk van ministers en Kamerleden, niet van een Liberale Student en een Jong-CD&V'er, die nog volop aan het uitzoeken zijn wat liberalisme en christendemocratie betekenen. In die botsing waren wij dan weer wel geïnteresseerd.

Maar om te tonen dat we helemaal met vreedzame bedoelingen gekomen waren, vroegen we hen eerst en vooral iets aardigs te zeggen over de partij van de ander. Bleek dat meteen de gemeenste, en moeilijkste vraag van het hele interview te zijn. Van Rompuy: "De VLD is een communicatiemetronoom: je weet dat ze gaan komen, de ene fusee na de andere, bam, bam, bam. Stilistisch is er niets op aan te merken en daar moeten wij een achterstand inlopen. Aan de andere kant weet ik niet of wij er tactisch echt baat bij zouden hebben. Na al die mediamomenten weet ik nog nauwelijks wat vandaag de boodschap van de liberalen is."

De Gucht heeft nog wat meer tijd nodig. "Als ik nu écht iets moet zeggen, dan is een groot verschil de duidelijke hiërarchie bij CD&V en ook wel bij sp.a. Je hebt een duidelijke leider en de rest moet zwijgen. Wij kiezen daar minder voor, het zou trouwens niet echt bij ons passen." De manier waarop ze zich beiden uit die netelige vraag redden, toont dat ook politici in de dop al politici zijn.

En wat vinden jullie van elkaars 'compliment'?

De Gucht (laconiek): "Ik wist niet dat wij zo met communicatie bezig waren. Als ik trouwens zie hoe CD&V de perceptie gecreëerd heeft de partij van 'de bekwamen' te zijn, zonder dat echt bewezen te hebben, dan is dat ook schitterende communicatie. Het wordt bij ons allemaal niet zo geregisseerd, de hiërarchie is niet zo sterk. En de laatste maanden loopt het zelfs goed, sinds die relschopper vertrokken is."

Zelfs de naam van Jean-Marie Dedecker wordt niet meer genoemd?

De Gucht (lachje): "Ach, hij is vertrokken, hé. (tot Van Rompuy) Ik hoor dat hij ook bij jullie gepasseerd is?"

Van Rompuy: "Eventjes bij N-VA, niet bij ons. Maar goed, dat was dicht genoeg om toch lichtjes zenuwachtig van te worden (hilariteit). En wat onze hiërarchie betreft, ik denk dat wij de best georganiseerde partij zijn, van de top tot helemaal beneden in de afdelingen. We hebben ook de sterkste jongerenafdeling, met het meeste leden en de grootste budgetten en dat is geen toeval. Maar de essentiële vraag is wie het beste verhaal heeft."

Het CD&V-verhaal heeft de naam een tikje voorspelbaar te zijn: zelden verrassend, meestal vaag.

Van Rompuy: "Vandaag zitten we bijna aan de twee uitersten. Bij ons mag het misschien wat flashyer, maar aan de andere kant zit het vernieuwingsfascisme van de VLD, met elke dag een nieuw idee en een maximale houdbaarheidsdatum van twee weken. We hebben de vlaktaks zien passeren, de hardwerkende Vlaming, de tent werd opengegooid voor het middenveld, dan was er een Burgermanifest en nu is de partij open, liberaal, sociaal, progressief én centrum. Wat is het eigenlijk? Nu het ook in de politiek opnieuw over duurzaamheid en lange termijn mag gaan, vind ik het best dat we daar niet aan meedoen."

Een De Gucht die zich een vernieuwingsfascist laat noemen, het zou een primeur zijn.

De Gucht: "Wat Peter zegt, klopt niet, maar het is hem vergeven. Al die termen horen inderdaad bij de VLD, er zit geen tegenspraak in. Een fundamentele fout is bijvoorbeeld hoe jij het centrum ziet. Voor CD&V is dat het evenwicht, de optelsom van alle zuilorganisaties. Dat is ook normaal, want CD&V heeft veel zuilorganisaties. Wij luisteren naar de samenleving, naar het verenigingsleven, maar we vertrekken niet vanuit de groep zoals jullie. Bovendien zijn liberalen altijd sociaal en progressief geweest. Vroeger waren we de Partij voor Vrijheid en Vooruitgang, dat zat er altijd al in.

"Heb je onze nieuwe campagne al gezien? De immer hardwerkende Vlaming, die eigenlijk een papa is die blokjes aan het stapelen is met zijn kind? Voor ons is die hardwerkende Vlaming iemand die zijn werk kan combineren met zijn geluk, die ook tijd heeft voor zijn kinderen. Geef de mensen de mogelijkheid om zelf hun leven en hun tijd in te delen, maar maak ook duidelijk wat de gevolgen zijn. Als iemand bereid is een aantal jaren keihard te werken, moet die ook de mogelijkheid krijgen er een jaartje uit te stappen."

Van Rompuy: "Wat mij opvalt is dat de jongeren vandaag, over de partijgrenzen heen, eigenlijk hetzelfde denken over het sociaaleconomische. Onlangs hoorde ik Caroline Gennez (sp.a) over flexicurity praten, ik viel bijna van mijn stoel."

Waar zit het verschil dan wel nog?

Van Rompuy: "Ik zal het met een beeld zeggen. De liberalen proberen de taart nog altijd zo groot mogelijk te maken, de socialisten proberen de taart gelijk te verdelen. Wij christendemocraten zijn veel meer bezig met de vraag waarom we taart eten, wie er mee aan tafel zit, wat de bedoeling is. Het niet-materiële wint weer aan belang, maar het is altijd ons verhaal als gezinspartij geweest."

De regeringen-Dehaene worden toch niet bepaald met het imma- teriële geassocieerd, maar wel met de Maastrichtnorm, met begrotingsinspanningen? Om de rekeningen te laten kloppen, voerde de gezinspartij desnoods een belasting op gehuwden in. Dat is niet eens kritiek, maar een vaststelling.

Van Rompuy: "Ik was toen te jong om dat te kunnen zeggen, maar ik weet wel dat wij de eersten zijn om dat verhaal terug te vinden. Op economisch vlak willen we allemaal hetzelfde: investeren in innovatie, de arbeidsmarkt dynamiseren, meer inzetten op opleiding, de werkloosheid onder allochtonen en laaggeschoolden aanpakken, langer werken. We weten allemaal wat er moet gebeuren, alleen weten we niet hoe we erna de verkiezingen kunnen winnen."

De Gucht: "Momentje, ik vind dat die verschillen er wel nog zijn. Ik zie dat wij een Generatiepact voorgesteld hebben en dat CD&V toen in alle talen zweeg. Ik weet niet waarom, misschien mocht het niet van de vakbonden?"

Van Rompuy: "Jong-CD&V zal daarover dit weekend op het congres stelling innemen. We moeten ook niet te hoog van de toren blazen. Het Generatiepact is een mentaliteitswijziging, maar ook niet meer. Het is een stap te weinig."

De Gucht: "Maar wel een stap. En al zijn wij dan volgens jou minder goed georganiseerd, de liberale jongeren hebben toen al gezegd dat het een begin was, maar dat er nog meer nodig is. De CD&V-jongeren zaten volgens jou op dezelfde lijn, maar ik heb het toch niet gehoord."

Van Rompuy: "Misschien heeft de partij te weinig stelling genomen, maar onze kritiek was wel terecht. Het Generatiepact is te complex, te beperkt en het werkt niet. Het had beter gekund. Onder jongeren bestaat daar een consensus over. Ik hoop dat het niet nodig is, maar misschien moeten we na de verkiezingen naar een jongerenfront om onze moederpartijen echt te dwingen verder te gaan."

Dat klinkt mooi, maar wij zien vandaag geen enkele jongeren- organisatie die in die mate kan wegen op de moederpartij.

De Gucht: "Ik noteer dat Peter Van Rompuy weegt op Yves Leterme, want dat is vandaag toch de CD&V, niet? Bij de VLD beïnvloeden de jongeren misschien ook niet direct de besluitvorming, maar we geven toch signalen. Onze eigen congressen zijn vooral gericht op discussie. En voor VLD-congressen schrijven zowel Jong-VLD als het LVSV altijd amendementen. We zijn er toch al regelmatig in geslaagd iets door te duwen."

Laten jonge liberalen zich niet te snel door de partijstructuren opslorpen? De voorzitter werkt doorgaans op een kabinet.

De Gucht: "Je kunt erover discussiëren of iemand tegelijk kabinetschef kan zijn en druk kan uitoefenen. Maar ik zie genoeg mensen bij Jong-VLD die zich niet laten recupereren. Je houdt ook geen rekening met het LVSV, dat echt wel groter is dan iedereen denkt en constant de discussie met de VLD aangaat."

Van Rompuy: "Je kunt mensen niet eens verwijten dat ze niet meer vrijuit spreken, eens ze in het apparaat zitten. Daarom betalen wij met Jong-CD&V de voorzitter fulltime. En dan nog is er een groot verschil met vroeger. Toen waren de CVP-jongeren bijna de oppositie, omdat de partij zich dat kon permitteren. Ze kon 12 procent slaag incasseren en toch aan de macht blijven. Vandaag wordt het gevecht geleverd tussen vier min of meer gelijke partijen rond één, twee procenten. Dat maakt winst of verlies, regering of oppositie. De inzet is dus veel groter, kleine fouten worden veel zwaarder afgestraft. Een jongerenvoorzitter heeft dus veel meer moed nodig. Vroeger was je goed bezig als je je nek zo ver mogelijk uitstak. Vandaag is dat de snelste manier om problemen te krijgen."

En dus wordt dit weekend Bert De Brabandere opnieuw jongerenvoorzitter en niet Peter Van Rompuy, die te veel politiek dier is en te weinig partijman.

Van Rompuy: "We moeten daar niet flauw over doen, ik heb dat inderdaad overwogen. Maar ik heb mijn kansen gewogen en me zelfs geen kandidaat gesteld. Ik ben nog niet lang genoeg bij de partij en ik heb nog te veel het 'zoon van'-imago."

Jongeren en politiek, blijft dat een moeilijke combinatie?

De Gucht: "Als ik op de VUB zie hoeveel mensen, tot de schaarse marxisten toe, naar onze debatten komen, dan denk ik wel dat jongeren met politiek bezig zijn."

Van Rompuy: "De ledenaantallen van de jongerenpartijen zitten ook in de lift, niet alleen bij ons, zelfs bij de VLD. Ook het maatschappelijk engagement neemt toe, kijk maar naar het succes van Fata Morgana, Allemaal Sam, 0110 en Music for Life. En ook het verenigingsleven neemt opnieuw toe. En je voelt mij komen: dat is ons verhaal."

De Gucht (diepe frons): "En waarom zou dat van jullie zijn?"

Van Rompuy: "Wij zijn de kampioenen van het middenveld, terwijl jullie het over tribalisme hebben en de verenigingen en vakbonden overal buitengooien."

De Gucht: "De kampioenen van de zuilorganisaties, ja. Dat is toch niet hetzelfde als het verenigingsleven. Wij hebben kritiek op het machtsapparaat dat de vakbonden geworden zijn, niet op het principe dat werkenden zich verenigen. Wij zijn tegen de verzuiling."

Van Rompuy: "We moeten die verzuiling ook niet overdrijven. De VLD heeft één zuil, Verhofstadt. Wij luisteren naar het brede middenveld. Let op de nuance met de liberalen: die zeggen dat ze luisteren naar het middenveld, maar dat het tegelijk de meest conservatieve kracht is in Vlaanderen. Dat is slaan en zalven op een bijna christendemocratische manier."

De Gucht: "Dat is nu echt bizar: Verhofstadt de zuil van de VLD noemen. Terwijl ik bij jullie alleen Yves Leterme, 'de bekwame staatsman', op de voorgrond zie staan. Jouw vader heeft toch ook een prominente rol gespeeld, maar die zie ik vandaag veel minder."

Van Rompuy: "Mag ik misschien mijn punt over de vakbonden nog afmaken? Ik geloof net dat ze een zeer belangrijke rol te spelen hebben. Europa zit vandaag muurvast en de vakbonden zullen een belangrijke rol moeten spelen om Europa terug op gang te krijgen."

Hoezo?

Van Rompuy: "De mensen zien Europa als een bedreiging. Ze vrezen dat hun job naar de Polen gaat. Ze stappen niet mee in het puur liberale verhaal van Europa en ze hebben voor een stuk gelijk. Een versterkt sociaal overleg, vakbonden die ook in Oostbloklanden de sociale minima omhoog krijgen, dat kan de mensen het vertrouwen in Europa teruggeven.

"Iedereen is bang dat we afglijden naar een Angelsaksisch model, terwijl we eigenlijk een Scandinavisch model willen. Ja, de grenzen moeten open, maar pas als we de landen met een Angelsaksisch model overtuigd hebben van ons model. En daarvoor moeten we vertrouwen geven aan het middenveld, aan de vakbonden."

De Gucht: "Je zult lang moeten wachten tot de grenzen open kunnen en ik denk niet dat de vakbonden de sleutel tot vernieuwing in handen hebben. Ik vrees dat ze eerder de klok zullen terugdraaien. De politici zullen Europa uit het slop halen, niet de vakbonden.

"Hét probleem van Europa is toch dat het misbegrepen is. Iedereen is tegen de Bolkesteinrichtlijn, maar niemand heeft hem gelezen. Politici schuiven al te makkelijk wat verkeerd gaat af op Europa. En de media berichten er nauwelijks over. Mijn vader heeft in zijn eerste week als partijvoorzitter waarschijnlijk evenveel interviews gegeven als tijdens veertien jaar in het Europees Parlement."

Van Rompuy: "De mensen weten wel degelijk waarover het gaat. Als je geen rekening houdt met hun terechte angsten, ligt Europa zoals vandaag op haar gat."

Peter, je hebt het al een paar keer over de angst van de burger gehad. Pessimisme wordt soms een kenmerk van de conservatief genoemd. Terecht?

Van Rompuy: "Ik aanvaard dat etiket niet, net zo min als ik me progressief noem. Wij onderscheiden ons van de anderen op het immateriële. De 21ste eeuw gaat niet alleen over het beheer van de portefeuille, maar nog meer over het beheer van het geestelijk evenwicht. In Duitsland noemt Angela Merkel dat Wirtschaft und Menschlichkeit, in Nederland is dat het 'Samenwerken, samenleven' van Balkenende. De christendemocratie is daar koploper, de rest zal wel volgen."

In een interview pleitte je al eerder voor moedige voorstellen, ook vóór de verkiezingen, naar het voorbeeld van Merkel. Jouw vader denkt daar net het omgekeerde over.

Van Rompuy: "Ik wist dat ik dat op mijn bord zou krijgen (lacht). Ik ben een jongere, ik doe niet mee aan de volgende verkiezingen, ik mag dus mijn gedacht zeggen. Dat is iets helemaal anders dan de tactische overwegingen binnen CD&V. Die laat ik over aan anderen."

Wat dat geestelijk evenwicht betreft, is dat eigenlijk wel een taak die de politiek toekomt?

Allebei (resoluut): "Ja."

De Gucht: "De politiek kan de arbeidsmarkt zo organiseren dat mensen hun tijd beter kunnen indelen. Depressie stijgt vandaag, maar als mensen meer hun eigen beslissingen kunnen nemen, helpt dat. De politiek moet mensen de keuze geven."

Het is simpel, het geestelijk evenwicht bereik je door meer liberalisme.

Van Rompuy: "Daar zitten we fundamenteel op een ander spoor. De vraag is niet hoe we ons nog meer gaan ontvoogden, maar wel hoe we omgaan met al die vrijheid. De voorbije vijftig jaar werken we steeds minder, maar intussen zorgt onze vrije tijd wel voor stress en depressies. We willen alle mogelijkheden benutten, alles beleven en eigenlijk kunnen we al die keuzevrijheid niet meer aan."

De Gucht (sceptisch): "Geef de mensen minder keuze en ze worden gelukkiger?"

Van Rompuy: "Dat is het punt niet. We zijn niet noodzakelijk te vrij, maar wel te individualistisch. Daarom moeten we het verenigingsleven stimuleren. Daar leer je samenleven. Gezinnen en verenigingen dragen waarden aan en kunnen ons soms tonen welke waarden we moeten kiezen."

De Gucht: "En waarom zou iemand een vereniging nodig hebben om waarden te kiezen? De mens kan dat toch zelf uitmaken?"

Van Rompuy: "Daar verschillen we dus van mening. En dat geldt op veel vlakken. Iedereen weet dat innovatie voor onze economie van kapitaal belang is. De liberalen denken dat het volstaat durfkapitaal te voorzien, de mensen zullen dan wel volgen. Ik kijk naar de studies en ik zie dat 70 procent van de jongeren vandaag het liefst in een ambtenarenstatuut zou werken, met een goed evenwicht tussen werk en gezin. Het is dus niet zo eenvoudig. Er is onzekerheid en stress bij jongeren en ik begrijp dat."

De Gucht: "Het is normaal dat jongeren zekerheid zoeken, maar je kunt hen vandaag geen job voor hun hele leven meer garanderen. Je mag dat in je verkiezingsprogramma zetten, maar het zijn wel loze beloftes."

Van Rompuy: "Je kunt de klok niet terugdraaien, maar vanuit het verenigingsleven kun je wel proberen een antwoord, een houvast te bieden. Alleen stoppen jullie zingeving altijd in het verdomhoekje. Religie is intussen zelfs het grootste taboe geworden. Voor liberalen is dat alleen een bron van oorlog, van haat en spanningen, terwijl ik ook het positieve zie. Religie verzet zich tegen consumentisme, tegen een overdreven belang hechten aan materiële status. We moeten religie herwaarderen en de christendemocratie kan dat op een geloofwaardige wijze."

Zegt een christendemocraat die, in tegenstelling tot vorige generaties, zelf niet gelooft.

Van Rompuy: "Ik geloof niet, maar ik sta er wel open voor. En ik vind dat de christendemocratie als eerste niet-materiële waarden belichaamt."

De Gucht: "Waarden die helemaal niet eigen zijn aan religie, maar aan de mens. Ik zie trouwens niet in dat wij zingeving of religie in het verdomhoekje zouden duwen. Dat is een individuele keuze, zolang ze past binnen ons maatschappelijk kader."

Van Rompuy: "Ik denk dat je zelfs nauwelijks begrijpt waarover ik het heb. Kijk naar de vorige paus, van wie sommigen alleen het negatieve zien, zoals zijn standpunten over de vrouw of condooms. Ik zie ook het positieve: de enorme populariteit van die man. Hij bleef een verloren strijd vechten en ging publiekelijk om met lijden. Dat is voor veel mensen een steun geweest."

De Gucht: "Jij kunt dat mooi vinden, ik noem dat masochisme."

Van Rompuy: "Als je wilt zeggen dat masochisme twee miljoen jongeren op de been gebracht heeft, is dat het beste bewijs dat je het niet begrepen hebt."

De echte breuklijn tussen jullie lijkt het geloof in de kracht van het individu te zijn tegenover een somberder maatschappijbeeld, waar meer groepsgevoel nodig is.

Van Rompuy: "Sterke gemeenschappen brengen sterke individuen voort."

De Gucht: "Nee, sterke individuen brengen sterke gemeenschappen voort. De individuele keuze blijft de basis."

Van Rompuy: "Wij christendemocraten zetten de stap naar het immateriële, de strijd voor de hearts and minds. De economische Great Depression dreigt vandaag een geestelijke Great Depression te worden. Wij hebben daar het natuurlijke marktleiderschap, terwijl de paarse partijen op zoek naar zichzelf zijn. Abortus, euthanasie, dat is verworven. Vrijheid is geen topprioriteit meer."

De Gucht: "Vrijheid is altijd een topprioriteit. Kijk naar wat het VB vertelt en je ziet dat die strijd nooit gestreden is."

Van Rompuy: "Ach, ik hoor het je allemaal graag zeggen: liberalen zijn sociaal, voor het verenigingsleven, voor zingeving. Er is aan jou nog een goede tsjeef verloren gegaan (lacht)."

De Gucht: "Ik ben al voor veel uitgemaakt in mijn leven, maar dit slaat alles."

Slotvraag: om allerlei historische redenen is rooms-blauw zowat de meest onwaarschijnlijke coalitie geworden. Hoe lang blijft dat nog duren?

Van Rompuy: "De vraag is eigenlijk of de aversie tussen liberalen en christendemocraten erfelijk is. Voor mij in elk geval niet."

De Gucht: "Ik zie toch dat CD&V vooral op de liberalen inhakt."

Van Rompuy: "Wees gerust, de socialisten krijgen ook nog wel een draai."

De Gucht: "Voor mij heeft het geen belang, zolang we een liberaal beleid kunnen voeren. Er is maar één partij waar de VLD nooit mee kan regeren om evidente redenen en dat is het Vlaams Blok, het Vlaams Belang, het VB."

Van Rompuy: "En dáár kan ik me helemaal bij aansluiten."

Van Rompuy: 'Ach, ik hoor het je graag zeggen: liberalen zijn sociaal, voor het verenigingsleven, voor zingeving. Er is aan jou een goede tsjeef verloren gegaan'

De Gucht: 'Ik ben al voor veel uitgemaakt in mijn leven, maar dit slaat alles'Van Rompuy: 'Vrijheid is geen topprioriteit meer'

De Gucht: 'Vrijheid is altijd een topprioriteit'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234