"Volgens nieuw rechts zal het humanisme tot onze ondergang leiden"

Op zondag 24 november 1991 brak extreemrechts door in Vlaanderen. Joël De Ceulaer, die toen de avond doorbracht in het hoofdkwartier van het Vlaams Blok, blikt in een serie interviews terug op wat er de voorbije kwarteeuw, tussen Zwarte Zondag en Zwarte Piet, allemaal is gebeurd in Vlaanderen. Vandaag het slot: Nadia Fadil.

"Ik weet dat ik waarschijnlijk veel mensen zal verrassen", zegt Nadia Fadil. "Maar ik ben nooit overtuigd geweest van het cordon sanitaire. Als principiële democraat vind ik dat een partij die de meerderheid haalt moet kunnen besturen. Zo kijk ik ook naar de verkiezing van Donald Trump: als de Amerikanen hem hebben verkozen, dan moeten we dat aanvaarden. Maar de andere partijen hebben ook het recht om niet in zee te gaan met een partij waarvan ze de waarden niet delen. Wat mij stoort aan het cordon sanitaire is dat het te veel ging over het Vlaams Blok, en te weinig over racisme. De andere partijen hebben in al die jaren ook hun best gedaan om de rechtse kiezer te verleiden."

Vandaag woont Nadia Fadil in Brussel en doceert ze antropologie aan de KU Leuven. Op 24 november 1991, de Zwarte Zondag waarop het Vlaams Blok doorbrak, was ze 12 en woonde ze in Borgerhout. "Ik weet nog dat we soms belletje-trek deden bij mensen van wie we wisten dat ze voor het Vlaams Blok stemden", zegt ze. "Dat maakte ons wel bang, maar we vonden het ook een beetje spannend. Ik herinner mij ook nog dat die mensen soms een vuilniszak aan hun raam hingen – ik weet niet waarom ze dat deden, ik weet zelfs niet of die herinnering correct is, maar dat beeld is mij altijd bijgebleven."

Werd u als kind weleens uitgescholden op straat?

"Ja, maar kinderen met een migratieachtergrond worden nu eenmaal snel uitgescholden. Als ze te veel lawaai maken of in de weg lopen. Dat is niet nieuw. Maar voor ons gaf het een extra lading aan die boze buurman, als we het vermoeden hadden dat hij voor het Vlaams Blok stemde."

Werd daar thuis over gepraat?

"Nauwelijks. Racisme maakte gewoon deel uit van het landschap. Wij werden opgevoed in de veronderstelling dat het er nu eenmaal bij hoorde. Mijn moeder werd bijvoorbeeld vaak niet bediend bij de bakker, omdat ze geen Nederlands sprak. En na de Golfoorlog in 1991 vroeg men op het werk, ze was poetsvrouw, haar mening over Saddam Hoessein. Toen ze zei dat die man opkwam tegen de Verenigde Staten, was dat niet het antwoord dat men verwachtte. Een tijd later werd ze ontslagen."

Werd er op school gediscussieerd over politiek?

"Ik ging naar een overwegend blanke school. En dat wilde men graag zo houden. De secretaresse zei ooit dat ik niet te veel reclame mocht maken voor mijn school bij andere Marokkanen. Sommige leerkrachten waren militanten van het Vlaams Blok. Gelukkig werden wij, onder meer bij de jeugdwerking, ook omringd door Vlamingen die heel erg tegen het Vlaams Blok waren. Zij waren onze mentoren en dat stelde ons gerust."

Hoe ging de eerste generatie om met het oprukkende racisme?

"Velen verzetten zich daartegen, maar velen begrepen dat ook. Ze wezen dan met een beschuldigende vinger naar de criminaliteit onder de Marokkanen. Migranten van de eerste generatie nemen het perspectief van de meerderheid aan. Ze gaan uit van de veronderstelling dat ze te gast zijn en vinden misdaden gepleegd door mensen uit de eigen groep een collectieve verantwoordelijkheid."

Maar ze vormen toch een minderheid? Waarom nemen ze dan het standpunt van de meerderheid in?

"Ach, ik probeer niet zo streng te zijn voor de eerste generatie. Die mensen moesten overleven en deden wat zij konden. Mijn kijk op België is veranderd door mijn opleiding in de sociale wetenschappen, door wat ik geleerd heb over structurele discriminatie, en door de opkomst van de Arabisch-Europese Liga, en vooral de reactie op de beweging. Dat was voor velen een kantelmoment, een moment van politieke bewustwording."

Hoe heeft die reactie op de AEL van Dyab Abou Jahjah uw visie beïnvloed?

"Voor de opkomst van de AEL was ik een kind van deze maatschappij. Ik was gevormd door de meisjeswerking in de integratiesector, ik geloofde in het systeem, ik geloofde dat het systeem het met iedereen goed voor had, en dat iedereen die hard werkte, er zou geraken, en aanvaard zou worden."

Bent u daar niet het levende bewijs van?

"Ik beschouw mijzelf als een accident de parcours. Ik heb geluk gehad dat een leerkracht in het middelbaar voorkwam dat ik naar het TSO overstapte. Aan de universiteit heb ik vrienden ontmoet aan wie ik mij kon optrekken. Dan was er een professor die in mij geloofde en mij liet doctoreren. Hard werken is noodzakelijk, maar niet voldoende om iets te bereiken. Toen ik 16 was, dacht ik dat nog. Toen ging ik in discussie met mensen die klaagden over racisme. Maar door de criminalisering van de AEL heb ik het systeem op een andere manier leren kennen."

Hoe dan wel?

"Wat mij verbaasde, was het contrast tussen wat die organisatie deed op het terrein en de manier waarop erover werd geschreven. Daar kon ik niet bij, dat was een enorme wanverhouding. Men beweerde dat de AEL geweld gebruikte en banden had met het internationale terrorisme. Totaal van de pot gerukt. Misschien heeft de organisatie niet altijd even tactisch gehandeld, en te veel vijanden gemaakt in de minderhedensector, maar de AEL was gewoon een radicale burgerrechtenbeweging die pleitte voor inclusie."

U hebt in 2008 het bekende opiniestuk geschreven dat werd ondertekend door tientallen mensen: 'Wij behoren tot de AEL-generatie'.

"Er is nog altijd een grote angst om minderheden als medeburgers te beschouwen, men ziet hen liever als voorwerp van integratie. De AEL was de katalysator van een bewustwordingsproces. Mensen van de tweede generatie beschouwen zichzelf als burgers. Sommigen hadden toegang tot hogere studies, maken ondertussen deel uit van de elite en hebben zich de maatschappijkritiek eigen gemaakt. Vandaag passen ze de historische strijd van onder meer de Afro-Amerikanen toe op het hier en nu."

Volgens jihadexpert Montasser AlDe'emeh heeft de AEL het bedje gespreid voor Sharia4Belgium. Klopt dat, volgens u?

"Nee, dat is heel erg kort door de bocht. De AEL maakte deel uit van een bewustwordingsproces dat ook los van de organisatie plaatsvond. Maar het heeft er in België wel voor gezorgd dat men op een andere manier over die thema's is beginnen praten en denken. Dankzij de AEL is de tweede generatie gepolitiseerd. Dat heeft vooral gunstige effecten. We kennen vandaag veel geëngageerde intellectuelen met een migratieachtergrond, zoals Youssef Kobo, bijvoorbeeld."

Hij is CD&V'er, maar werd na heel wat heisa over oude tweets ontslagen als medewerker van Brussels staatssecretaris Bianca Debaets. Wat vond u daarvan?

"Dat was een duidelijk geval van kwaad opzet door de N-VA. Men heeft een zorgvuldige karaktermoord beraamd op iemand die jong en ambitieus is. Dat vind ik onvergeeflijk. Onderschat niet welk signaal men daarmee stuurt naar jonge mensen. Hij is iemand die het spel probeert mee te spelen, hij probeert een bruggenbouwer te zijn, en zelfs hij wordt gecriminaliseerd. Dan is de boodschap eigenlijk: laat maar zitten, doe geen moeite."

Is het debat vandaag te gepolariseerd?

"Dat is duidelijk. Uw krant liet gisteren iemand aan het woord die het jammer vindt dat we niet alle moslims kunnen opsluiten, als voorzorgsmaatregel. Moeten we daar nog een tekening bij maken?"

Wim Van Rooy is wel een stem in het debat. Filosofen zoals Etienne Vermeersch en Paul Cliteur respecteren hem, en bij Vlaams Belang dwepen ze zelfs met hem. Is het dan niet nuttig om eens te gaan luisteren wat zo iemand allemaal zegt?

"Is dat nu nét niet het probleem, dat zulke stemmen invloed hebben? Kijk, ik begrijp uw positie als journalist, maar ik heb er toch problemen mee dat een krant zoals De Morgen zo iemand opvoert. U voert toch ook geen holocaustontkenners op, of mensen die beweren dat homoseksuelen een stelletje perverten zijn? Want daar komt het betoog van Van Rooy op neer: die man spreekt op een abstracte manier over de islam, zonder ooit grondig empirisch onderzoek te hebben gedaan. Dat zijn woorden evenveel gewicht krijgen als die van wetenschappers, vind ik erg."

Hij vertegenwoordigt een strekking in de samenleving, toch?

"Wat hij zegt, is typisch voor wat ik nieuw rechts noem: daar vindt men zelfs de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens politiek correct. Het humanisme zal volgens nieuw rechts tot onze ondergang leiden. Het werkt niet alleen polariserend maar het breidt de weg uit voor een verdere escalatie van geweld die nu al wereldwijd bestaat. Daar staat ook wel iets positiefs tegenover: de bewustwording dat migratie erbij hoort in deze wereld, en dat Europa niet langer de dans kan ontspringen. Dat creëert nieuwe conversaties: de discussie over Zwarte Piet is daar een voorbeeld van."

Wat vindt u van dat Pietendebat?

"Tien jaar geleden werd kritiek op Zwarte Piet nog weggelachen, nu wordt er ernstig over gediscussieerd. Dat is positief. Kijk, ik begrijp dat vele autochtonen het gevoel hebben dat ze verliezers zijn. Dat hebben we gezien bij de verkiezing van Trump, dat zien we in het Pietendebat: mensen hebben het gevoel dat ze iets verliezen uit hun onschuldige kindertijd. Maar men zal moeten leren dat we niet langer in oases van rust zullen kunnen leven. En dat de oplossingen globaal moeten worden. Het positieve aan het verhaal is ook dat er mensen aan het debat deelnemen die dat twintig jaar geleden nog niet deden."

Discussiëren we niet te veel over racisme?

"Racisme wordt door steeds meer mensen als een breed probleem gezien, en terecht. Mensen met een migratieachtergrond eigenen zich het recht toe om zelf te bepalen wat racisme is en wat niet. Dat is zeer positief. Mijn enige zorg is dat het niet het enige debat mag zijn waar minderheden aan mogen deelnemen. We hebben in alle debatten meer diversiteit nodig."

Ik zou u ook over andere onderwerpen moeten komen interviewen, bedoelt u dat?

"Ik maak het mezelf een beetje moeilijk, omdat ik zelf onderzoek doe over deze thema's. Maar idealiter zou u mij ook moeten komen interviewen over andere onderwerpen."

Hoe doet de Vlaamse pers het in dit debat?

"Mijn Franstalige collega's zullen het niet graag horen, maar beter dan de Franstalige media. Er is een grote gevoeligheid voor de verschillende stemmen. Dat is een gunstige evolutie van de voorbije 15 jaar. In de Franstalige media moet je passen in het idee van de Franse laïcité om aan bod te komen. Ook in het middenveld merk je in Vlaanderen een opening waarvan in Franstalig België geen equivalent bestaat. Het positieve aan de evolutie bezuiden de taalgrens is dat de redacties zelf er diverser zijn."

Hoe kijkt u naar de positie van de N-VA in dit debat? Vindt u die partij een soort Vlaams Belang light, zoals sommigen beweren?

"Binnen de N-VA zijn er verschillende stromingen: er is de strekking Geert Bourgeois, en de strekking Liesbeth Homans. In dit debat maakt het een groot verschil met wie je te maken hebt. Maar de partij is dubbelzinnig. Ze predikt racisme om goed te staan bij de bevolking, maar in de praktijk stelt ze zich vaak ook pragmatisch op. Bart De Wever is bijvoorbeeld dubbelzinnig. Hij zal, wanneer hij met minderheden te maken heeft, andere taal spreken dan in het publieke debat. In besloten kring is hij veel redelijker. Dat is de dubbele tong van vele politici. Maar wat het discours van het Vlaams Belang betreft: de vraag is of het wel zo uitzonderlijk is wat die partij vertelt."

Hoe bedoelt u?

"Het Vlaams Blok zei: aanpassen of opkrassen, en is ook islamofoob. Die stelling is behoorlijk mainstream geworden. Integratie veronderstelt dat je je moet aanpassen aan de geldende normen en waarden, dat je de Vlaamse Leitkultur moet volgen en dat Islam een bedreiging vormt voor onze maatschappij."

Zou u die partij vergelijken met Trump?

"Ze maken allebei een negatieve analyse van migratie en willen zogezegd de welvaart beschermen, dus in die zin wel. Maar de context is anders. De overwinning van Trump moet ook gezien worden tegen de achtergrond van acht jaar Barack Obama. Veel blanke Amerikanen waren vanaf dag één tot in het diepste van hun ziel gekwetst dat er een zwarte man in het Witte Huis zat."

Zijn de kiezers vergelijkbaar, denkt u?

"Rechtse populisten geven een politieke vertaalslag aan het gekrenkte blanke superioriteitsdenken, dat zich als verliezer ziet van de globalisering. En ze krijgen een politieke uitlaatklep. Het probleem is dat de migranten vandaag nauwelijks een politieke uitlaatklep hebben. Dat is een gevaarlijk spel. Die mensen moeten het zelf maar zien te redden. Wat ze ook doen. In Brussel zijn de meeste ondernemers mensen met een migratieachtergrond. Daar zouden meer politici oog voor moeten hebben. En voor de echte problemen."

Wat zijn die echte problemen?

"Je leest vandaag voortdurend dat de islam het probleem is. Maar voor mij is het gebrek aan werkgelegenheid in deze maatschappij het probleem. Daar kun je als politicus ook iets aan doen. De discussie over de islam is ontspoord, dat bewees Wim van Rooy gisteren nog in dat interview met u. Maar in plaats van daar over te blijven discussiëren, kunnen we het beter hebben over dingen die wel voor verandering kunnen zorgen."

Zoals?

"Onderwijs. Werk. Hoe mensen op het einde van de maand hun facturen kunnen betalen. Daar kunnen we iets aan doen. Dat hebben we met elkaar gemeen. Iedereen wil een goede school voor zijn kinderen, wil zijn facturen kunnen betalen. Daar liggen mensen van wakker. Ook moslims. Daarom heb ik de strijd tegen structurele discriminatie altijd veel belangrijker gevonden dan de strijd tegen het Vlaams Blok. Gesluierde vrouwen mogen op veel plekken niet eens werken of studeren. Laten we daar iets aan doen."

Biografie

• Geboren in 1978 in Borgerhout
• Docente aan de vakgroep antropologie van de KU Leuven
• Co-auteur van Een leeuw in een kooi. De grenzen van het multiculturele Vlaanderen (2009)