Dinsdag 29/11/2022

InterviewVito Tanzi

‘Vlak voor een vliegtuiglanding waarschuwt het cabinepersoneel: Fasten your seatbelt. Ik vrees dat voor de wereld dat moment nu gekomen is’

Supporters van Giorgia Meloni van het radicale Fratelli d’Italia. De Italiaanse econoom Vito Tanzi maakt zich grote zorgen over de uitslag van de nakende Italiaanse verkiezingen. Beeld NYT
Supporters van Giorgia Meloni van het radicale Fratelli d’Italia. De Italiaanse econoom Vito Tanzi maakt zich grote zorgen over de uitslag van de nakende Italiaanse verkiezingen.Beeld NYT

Vroeger was de Italiaans-Amerikaanse ­econoom Vito Tanzi (87) grote fan van een ‘kleine overheid’. Vandaag pleit hij voor een welvaartsstaat naar Scandinavisch model. ‘Een superrijke Amerikaan betaalt nu zowat hetzelfde belastingbedrag als een arbeider.’

Jan Stevens

In 2000 schreef de toen 65-jarige Vito Tanzi samen met de Duitse econoom Ludger Schuknecht het boek Public Spending in the 20th century. “In ons boek kwamen we tot de conclusie dat de Scandinavische landen zwaar in de fout gingen met hun welvaartsstaat”, zegt hij. “We vonden dat ze hun burgers te zwaar belastten én dat ze te veel uitgaven aan sociale zekerheid. Vandaag besef ik: dat boek was een vergissing. Landen als Noorwegen en Zweden zijn met hun welvaartsstaat een lichtend voorbeeld voor de rest van de wereld.”

Volgens Tanzi verloren zijn collega-economen de voorbije decennia het belang uit het oog van een gezonde, stevige financiële basis voor de overheid. “Ze verbeuzelden hun tijd aan pleidooien voor ‘efficiëntie’ en vuurden de hetze tegen het heffen van belastingen aan. Hun mantra was: ‘Belastingen zetten een rem op de economische groei.’ Maar te weinig belastingen zetten óók een rem op de economische groei, want dan is er gewoon niet genoeg geld om essentiële maatschappelijke noden te lenigen. De economische theorie verschilt vaak heel erg van de werkelijkheid. Toch blijven we de economen blindelings volgen, waardoor we in nog grotere ellende terechtkomen.”

Vito Tanzi was in 1977 de ‘ontdekker’ van het ‘Tanzi-effect’, een begrip over inflatie dat deel werd van de economische canon. “Ik had mijn job als economieprofessor aan de universiteit net ingeruild voor een directiefunctie bij het Internationaal Monetair Fonds (IMF)”, herinnert hij zich. “Argentinië kampte in die tijd met ­torenhoge inflatie. Velen gingen ervan uit dat hyperinflatie automatisch voor meer staats­inkomsten zorgde. Alleen gebeurde dat in ­Argentinië niet. Hoe hoger de inflatie, hoe minder belastingen de staat ontving. Niemand begreep wat er aan de hand was; ik ontrafelde dat mysterie. De inflatie steeg, prijzen piekten, het leven werd duurder, maar de belastingen kwamen soms pas een jaar later binnen. Op dat moment was de waarde van het geld waarmee die belastingen betaald werden, dramatisch gedaald. De beste manier om dat Tanzi-effect tegen te gaan, is de inflatie beteugelen.”

BIO

• geboren in 1935 in Bari, Italië • professor economie aan de American University in Washington D.C. • was van 1981 tot 2000 directeur fiscaliteit van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) • was van 2001 tot 2003 onderminister van Financiën in de regering Berlusconi II • was economisch adviseur van de Wereldbank, de Verenigde Naties en de Europese Centrale Bank

Vito Tanzi is net terug thuis in Washington DC, na een bezoek aan Italië. “Mijn eerste weerzien met mijn geboorteland na bijna drie jaar coronapandemie.” Hij maakt zich grote zorgen over de uitslag van de nakende Italiaanse verkiezingen. “In woelige tijden als deze helpen radicale politici zoals Giorgia Meloni van de Fratelli d’Italia ons geen stap verder. Extreme oplossingen werken nooit. Meer dan ooit hebben we nood aan politici uit het midden. Alleen liggen alle centrumpartijen op apegapen.

“De Italiaanse verkiezingsstrijd handelt niet over beleid, maar over ‘principes’. Voor rechts geldt het principe: ‘Géén belastingen, zo veel mogelijk besparen.’ Voor links: ‘Belast de rijken en geef het aan de armen.’ Terwijl goed beleid altijd ergens in het midden ligt.

“De ontslagnemende premier Mario Draghi is een heel goede vriend van mij, wellicht ben ik daarom een beetje bevooroordeeld. Maar de manier waarop ze hem aan de kant hebben geschoven, is wraakroepend. Mario doctoreerde aan het Massachusetts Institute of Technology en is dus een superslimme kerel. Hij verdiende zijn sporen als gouverneur van de Italiaanse nationale bank én als voorzitter van de Europese Centrale Bank (ECB). Hij was de ideale premier om Italië door zwaar weer te loodsen. Maar nee, veel liever staken zijn coalitiepartners hem een mes in de rug omdat hij hun extreme oplossingen in de weg stond.”

Van 2001 tot 2003 was u onderminister van Financiën in de tweede regering van Silvio Berlusconi.

“In 2000 moest ik afscheid nemen van het IMF. Ik was 65 en werd verplicht op pensioen gesteld. Daar had ik totaal geen zin in. Gelukkig kon ik in Washington aan de slag bij de denktank Carnegie Endowment for International Peace. Ik was daar heel gelukkig, maar liet me een jaar later door Giulio Tremonti van Berlusconi’s partij Forza Italia toch overtuigen om zijn onderminister van Financiën te worden. In die tijd was ik behoorlijk conservatief, nu niet meer. Daarom ook wil ik met het IMF niets meer te maken hebben.

Vito Tanzi: ‘Vlak voor het vliegtuig landt waarschuwt het cabinepersoneel: 'fasten your seatbelt'. Ik vrees dat voor de wereld dat moment nu gekomen is.’ Beeld Wikipedia
Vito Tanzi: ‘Vlak voor het vliegtuig landt waarschuwt het cabinepersoneel: 'fasten your seatbelt'. Ik vrees dat voor de wereld dat moment nu gekomen is.’Beeld Wikipedia

“Ik was zo naïef om te geloven dat ik invloed zou hebben in Berlusconi’s regering. Heel snel ontdekte ik dat politici niet naar je luisteren als je er zelf geen bent. (lacht) Toen ik een maand na mijn aantreden op een conferentie pleitte voor een hervorming van het onbetaalbaar wordende pensioenstelsel, kreeg ik diezelfde avond telefoon van mijn minister, Giulio Tremonti. ‘Vito, je mag als politicus nooit zeggen dat je een cent uit de zak van de Italiaanse burger wil halen.’ Na twee jaar hield ik de eer aan mezelf en stapte op. Ik verhuisde definitief terug naar Washington DC en ging aan de slag als economisch adviseur bij de Wereldbank, de Verenigde Naties en de ECB.”

Tijdens de coronapandemie schreef u het boek Fragile Futures, over economisch beleid in tijden van rampen, pandemieën en klimaatverandering. U bent niet alleen bezorgd over de Italiaanse verkiezingen, maar ook over de staat van onze planeet?

“Ik maak me vooral zorgen over de toekomst van mijn kinderen en kleinkinderen. Economen hebben het ontzettend moeilijk met grote crisissen als gevolg van pandemieën of natuurrampen. Ze beschouwen die als zeldzame, willekeurige gebeurtenissen die wellicht ‘nooit’ zullen plaatsvinden. Dus laten ze de statistisch moeilijk te voorspellen rampen bij voorkeur links liggen. Net zoals veel burgers en politici steken ze hun kop in het zand.

‘In woelige tijden als deze helpen radicale politici als Giorgia Meloni van de Fratelli d’Italia ons niet verder’, zegt Tanzi over de vrouw die zondag wellicht de Italiaanse verkiezingen zal winnen. Beeld REUTERS
‘In woelige tijden als deze helpen radicale politici als Giorgia Meloni van de Fratelli d’Italia ons niet verder’, zegt Tanzi over de vrouw die zondag wellicht de Italiaanse verkiezingen zal winnen.Beeld REUTERS

“Waar economen het dan weer veel minder moeilijk mee hebben, zijn de ‘normale risico’s’ die we allemaal lopen. Denk maar aan auto-­ongevallen, diefstallen of brandschade. Die risico’s kunnen netjes worden berekend en in grafiekjes gegoten. Er werd een industrie rond gecreëerd: de verzekeringswereld.

“In 1921 al maakten de befaamde economen Frank Knight en John Maynard Keynes het belangrijke onderscheid tussen berekenbare ‘risico’s’ en totaal onberekenbare ‘onzekerheden’, zoals pandemieën en aardbevingen. Toen werden die onzekerheden nog omschreven als ‘daden van God’. Vandaag weten we beter: steeds meer ‘onzekerheden’ zijn een rechtstreeks gevolg van de door onszelf veroorzaakte klimaatverandering. Toch blijven we doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is.”

Een van de gevolgen van de klimaatverandering is extremer weer, waardoor ‘onzekerheden’ zoals orkanen en overstromingen enkel toenemen en onze nabije toekomst ‘breekbaarder’ wordt?

“Juist daarom is het de hoogste tijd dat zowel economen als politici én gewone burgers die ‘onzekerheden’ ernstig nemen. Want die ‘onzekerheden’ worden inderdaad zekerheden. Alle maatregelen die we nu nemen om de CO2-uitstoot aan banden te leggen, hebben totaal geen effect op de gevolgen van de uitstoot uit het verleden. Die CO2 zit in de lucht en speelt ons nu al parten. Alle inspanningen die we vandaag leveren doen we voor de mensen na ons. Al wie denkt: ‘Het zal mijn tijd wel duren’, draagt grote verantwoordelijkheid voor het onleefbaar maken van onze planeet voor onze nakomelingen.”

De voorbije zomer was ook in België heet en droog. De burgemeester van een van onze kuststeden jubelde in een interview dat hij de opwarming van de aarde fantastisch vond en had het over de mooiste zomer van zijn leven.

“Zag u wat voor ellende de hitte en droogte in China aanrichtte? Hoe Pakistan geteisterd werd door de meest extreme regenval ooit? Overal smelten gletsjers in een rotvaart weg, staan bossen in brand en intussen stijgt langzaam maar zeker het zeespiegelniveau. We ervaren de gevolgen van de klimaatverandering hier en nu, en toch doen we alsof we ‘de mooiste zomer ooit’ beleefden.

“In de jaren 1960 en 70 wisten we al dat het met ons leefmilieu slecht gesteld was, denk maar aan De grenzen aan de groei van de Club van Rome uit 1972. Dat rapport werd niet ernstig genomen en zelfs weggelachen. De dag nadat Donald Trump tot president verkozen was, kondigde hij aan dat hij uit het klimaatakkoord van Parijs zou stappen. Te veel mensen blijven geloven dat de klimaatverandering een tijdelijk fenomeen is dat zal overwaaien. Ze hebben ongelijk. De volgende twintig jaar betalen we de prijs van de historische CO2-uitstoot met méér orkanen, stormen, intensere hitte, langere droogtes en extremere regenval.

'We globaliseerden zowat alles van onze economie: de financiële markten, de goederenmarkten, en we vertimmerden een land als China tot fabriek van de wereld.' Beeld NYT
'We globaliseerden zowat alles van onze economie: de financiële markten, de goederenmarkten, en we vertimmerden een land als China tot fabriek van de wereld.'Beeld NYT

“Natuurlijk kunnen we ons nooit tot in de puntjes op een onverwachte ramp voorbereiden, maar we kunnen wel zorgen voor goede faciliteiten om zoiets als een pandemie het hoofd te bieden, met een voldoende reserve aan ziekenhuisbedden of een goed onderhouden stock mondmaskers.

“Gisterenavond las ik dat er geen enkele Amerikaanse luchthaven in het lijstje van twintig modernste luchthavens ter wereld staat. Weet u hoe dat komt?”

Gebrek aan investeringen van de Amerikaanse overheid?

“Precies. In dit zogenaamd gesofisticeerde land staan bruggen op instorten en zitten de snelwegen vol gaten. Wat meer overheidsinvesteringen komt de Amerikaanse economie alleen maar ten goede. Ik verwelkom daarom het Build Back Better Plan van president Joe Biden. Al ben ik ook bezorgd over de enorme schuld van de VS.

“Economen creërden een mythe over de impact van belastingen: ‘Verhoog die niet, dat eindigt altijd rampzalig. Overheidsgeld vloeit vanzelf naar de luieriken.’ We moeten niet naïef zijn: er zijn mensen die van het systeem profiteren. Maar niet zoveel als velen lijken te geloven.

“In vergelijking met de Belgen betalen veel Amerikanen amper belastingen. Hoe rijker je bent, hoe beter je ervan afkomt. Toch denk ik niet dat de superrijken, de one-percenters, een boterham minder zullen eten als hun vermogen een beetje wordt belast of de belasting op hun bedrijfswinsten wordt opgetrokken. Tot 1969 betaalden ondernemingen in Amerika 52 procent belasting op de winst. In 1979 werd die verlaagd tot 46 procent. In 1988 tot 34 procent en in 2018 zakte ze tot 21 procent. President Trump had er graag nog wat procenten afgeknibbeld. Ik pleit ervoor om die belastingen op te trekken tot 30 procent.”

Waar komt dat grote taboe op belastingen vandaan?

“Na de Tweede Wereldoorlog begonnen veel Europese landen aan de welvaartsstaat te bouwen. Ze wilden zo gezinnen bescherming bieden tegen de risico’s van het bestaan. Er werden twee soorten belastingen op de sporen gezet: eerst de inkomstenbelasting of ‘directe belasting’ en later, in de jaren 1950, de btw of ‘indirecte belasting’. Frankrijk was het allereerste land dat die ‘belasting op toegevoegde waarde’ introduceerde. Directe en indirecte belastingen zorgden voor de noodzakelijke stroom aan liquide middelen om de levensstandaard van de burgers op te krikken. Het enige ontwikkelde land ter wereld zonder btw zijn de Verenigde Staten van Amerika. Daar komt bij dat de inkomstenbelasting er stevig werd uitgehold.

“In 1945 bedroeg het Amerikaanse federale belastingtarief op de hoogste belastingschijf nog 94 procent. In de loop der jaren zakte dat, nu bedraagt het 37 procent. Tezelfdertijd groeide de jungle aan aftrekposten. Inmiddels zijn er meer dan 200 regeltjes die ervoor zorgen dat het belastbaar inkomen steeds kleiner wordt. Het merendeel van die aftrekposten zijn op het lijf geschreven van miljonairs en miljardairs. Hun inkomen vóór belastingen schoot de hoogte in, terwijl hun gemiddelde belastingdruk naar beneden tuimelde.

'Tot 1969 betaalden ondernemingen in Amerika 52 procent belasting op de winst. In 2018 zakte ze tot 21 procent. President Trump had er graag nog wat procenten afgeknibbeld.' Beeld Getty Images
'Tot 1969 betaalden ondernemingen in Amerika 52 procent belasting op de winst. In 2018 zakte ze tot 21 procent. President Trump had er graag nog wat procenten afgeknibbeld.'Beeld Getty Images

“Arbeiders- en middenklassengezinnen profiteerden veel minder van al die zogenaamde ‘belastinghervormingen’, sommigen zelfs helemaal niet. Intussen int de Amerikaanse staat verhoudingsgewijs veel minder belastingen dan een doorsnee Europees land.”

Die opdrogende stroom aan belastinginkomsten verandert de samenleving?

“Zonder twijfel. De voorbije tweehonderd jaar schreven economen ontzettend veel artikels en boeken over hoe de overheid onder controle gehouden moest worden. De angst was groot dat een monsterlijke staat alles en iedereen zou verslinden. Inmiddels zijn we in een totaal tegengesteld universum aanbeland. Het is de hoogste tijd dat we de vrije markt controleren. Een aantal superrijken verzamelde gigantische fortuinen en kreeg daardoor steeds meer macht. Ze treffen elkaar in Davos en in Los Angeles, waar ze hun superjachten aanmeren. Ze creëren netwerken om politici en topambtenaren te beïnvloeden. Zo krijgen ze invloed in het wetgevend werk en oefenen ze druk uit om wetten in hun voordeel te laten interpreteren. Het is vooral ‘dankzij’ hun lobbywerk dat het belastingtarief op de hoogste belastingschijf in de VS de diepte in ging. Een superrijke Amerikaan betaalt nu ongeveer exact hetzelfde belastingbedrag als een arbeider.

“In Italië woedt op dit moment een waanzinnig debat over de invoering van de zogenaamde flat tax, waarbij alle inkomens aan hetzelfde percentage worden belast. In feite komt het erop neer dat de rijken nog minder belast worden en de armen meer. De rijke Italianen maken bij hun belastingaangifte nu al gebruik van minstens zeshonderd aftrekposten, waardoor ze hun belastbaar inkomen flink laten krimpen. Het grootste probleem bij het innen van belasting is meestal niet het tarief, maar de basis waarop geïnd wordt. Bij de hele discussie over flat tax blijven die aftrekposten buiten schot. Dat is waanzin. Maar zelfs goede economen hechten een intens geloof aan al die nonsens.”

De belastinginkomsten van overheden ­dalen, terwijl hun schulden stijgen?

“Zelfs verstandige economen zoals Paul Krugman en Joseph Stiglitz moedigen overheden aan om in tijden van grote crisis de geldkraan open te zetten. ‘Maak tijdens een recessie gerust schulden om werklozen te helpen en de economie te stutten.’ Sommige economen prediken zelfs dat schuld nooit een probleem is. Ze vergissen zich.

“Tijdens de pandemie lieten veel regeringen het geld rollen om burgers en bedrijven te beschermen. Dat kunstje kun je niet blijven herhalen, zeker niet als er steeds meer ‘onzekerheden’ op de loer liggen. Als overheid moet je er eerst en vooral voor zorgen dat je fiscale rekening gezond is. Dat wil zeggen dat je niet te veel schulden maakt, geen overdreven belastingen heft, maar er wél voor zorgt dat iedereen netjes zijn belastingen betaalt. Dat je dus eerst en vooral in al die aftrekposten en ‘uitzonderingen’ het mes zet.

'Zag u hoe Pakistan geteisterd werd door de meest extreme regenval ooit? En toch doen we alsof we ‘de mooiste zomer ooit’ beleefden.' Beeld NYT
'Zag u hoe Pakistan geteisterd werd door de meest extreme regenval ooit? En toch doen we alsof we ‘de mooiste zomer ooit’ beleefden.'Beeld NYT

“Toen ik vlak na de millenniumwisseling Italiaans onderminister van Financiën werd, bedroeg de staatsschuld 100 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Ik maakte me daar ernstige zorgen over. Vandaag bedraagt de schuld 160 procent. Wat zullen onze politici de volgende jaren doen als de rente blijft stijgen? In dat scenario van stijgende rente wordt de schuld een molensteen rond de nek van de staat en is een ramp onafwendbaar. In plaats van in rustiger tijden schulden op te stapelen, hadden ze die net moeten afbouwen.”

We maakten de voorbije decennia een paar verschrikkelijke fouten met grote gevolgen?

“Zeker. Onze grootste vergissing is wellicht de globalisering, die startte in de jaren 1970. We globaliseerden zowat alles van onze economie: de financiële markten, de goederenmarkten, en we vertimmerden een land als China tot fabriek van de wereld. Veel economen vonden globalisering een goede zaak – ik trouwens ook.”

Globalisering trok wereldwijd veel mensen uit de armoede.

“Dat klopt, maar tezelfdertijd duwde diezelfde globalisering op andere plaatsen mensen net ín armoede. Chinezen en Indiërs zijn vandaag veel rijker dan pakweg veertig jaar geleden, maar in Detroit sloeg de armoede toe nadat de auto­fabrieken er dichtgingen en verplaatst werden naar lageloonlanden. Regeringen geloofden heilig dat de markt volledig zelfregulerend was. ‘Verliezen mensen in Detroit hun job? Never mind. Je hoeft helemaal niets te doen, dat komt allemaal wel goed. In Silicon Valley is nu werk in overvloed. Ze zullen wel verhuizen.’ Dat deden ze niet, want nogmaals: er is een hemelsbreed verschil tussen de theorie en het leven van alledag. In de samenleving groeide de tegenstand tegen de globalisering. Met als gevolg: steeds meer landen die import aan banden proberen te leggen.

“We bezongen allemaal de zegeningen van de globalisering: ‘Alleen zo kunnen grondstoffen efficiënter worden ingezet.’ Die machine blijft draaien, zolang er geen oorlog uitbreekt zoals in Oekraïne of we niet in conflict raken met een autoritaire machthebber als Vladimir Poetin. Europa werd veel te afhankelijk van Poetins gas en hij draait nu de kraan dicht. Voor veel Europese landen wordt globalisering deze winter niet langer een ‘zegening’, maar een ernstig probleem. Vlak voor een vliegtuiglanding waarschuwt het cabinepersoneel: Fasten your seatbelt. Ik vrees dat voor de wereld dat moment nu gekomen is.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234