Donderdag 22/10/2020

InterviewBoeken

Vivian Gornick, peetmoeder van het feminisme: ‘Het pad naar een vrij en zinvol leven loopt niet via de liefde’

Beeld BELGAIMAGE

Haal uw liefdesromans maar uit het rek en steek er straks de kachel mee aan. Ze kunnen voor weinig anders nog dienen. En al zeker niet om u de weg te wijzen naar zelfkennis en geluk. Dat betoogt Vivian Gornick (85) in Het einde van de liefdesroman, een boek over liefdesboeken. Gornick kan het weten. De intellectuele peetmoeder van het feminisme is 85 geworden, maar haar gedachtegoed wordt jonger met de dag.

Als je een paar boeken van Vivian Gornick na elkaar hebt gelezen, zou het kunnen dat je verzucht: “Ik wou dat deze vrouw mijn moeder was!” In dat geval zou je zijn opgegroeid in een rommelig appartement in de New Yorkse West Village, per navelstreng verbonden zijn met de progressieve joodse cultuur van de jaren 60 en 70, meer boeken te vreten hebben gekregen dan pastrami, net zo vaak bij de psychoanalyticus hebben gezeten als in de rokerige jazzclub om de hoek, en een kind van zowat elke revolutie zijn geworden. Wat een bubbel!

Vivian Gornick heeft nooit kinderen gekregen of gewild. Wel heeft ze een roedel boeken op de wereld gezet met een geheel eigen genetica. Memoires als Verstrengeld (over haar relatie met haar moeder), The Romance of American Communism (over opgroeien in een links arbeidersnest in de Bronx) en Een vrouw apart. En de stad (over haar relatie met New York). Of essaybundels als Het einde van de liefdesroman en Onvoltooid werk, die dit najaar zijn uitgekomen in Nederlandse vertaling. Haar handelsmerk als schrijver is het ‘persoonlijke essay’. In haar geval is dat doorgaans een verkwikkende cocktail van radicaliteit en nuance, overtuiging en twijfel, geschiedenis en psychologie, boekenwijsheid en levenswijsheid.

Vivian Gornick is dezer dagen populairder en invloedrijker dan ze ooit is geweest. In de VS, maar vooral ook in Europa, regent het heruitgaven van boeken die ze twintig, dertig, veertig jaar geleden heeft geschreven. “It’s crazy, maar dat komt wellicht doordat jullie in Europa veertig jaar achterlopen als het over feminisme gaat”, lacht ze met luide stem vanuit haar appartement in de West Village.

Lukt het een beetje om de coronacrisis te doorspartelen in New York, mevrouw Gornick?

Gornick: “Tuurlijk lukt dat. Ik ben een oplettende burger. Ik draag een mondmasker als ik buitenga, ik hou afstand en ik was voortdurend mijn handen. Overdag doe ik de dingen die ik altijd gedaan heb: ik schrijf, ik wandel rond in de stad, en ik lees. Boeken waren de afgelopen maanden een grote troost. Ik denk dat ik gemiddeld zo’n vier uur per dag gelezen heb. Maar ’s avonds is het eenzaam. Ik ontmoet bijna geen mensen meer. Restaurantbezoek, theater, film, muziek, of gewoon eens gaan shoppen: dat is allemaal weggevallen. Drukke plekken en grote mensenmassa's mijd ik. Het voelt soms als gevangenschap. Het is een vreselijke tijd. Maar het is voor iedereen hetzelfde, dus ik ga er niet over zeuren. De wereld is veranderd sinds ik jong was, en hij zal blijven veranderen en nooit meer hetzelfde worden.”

Over vreselijke tijden gesproken: misschien moeten we het ook even hebben over de Amerikaanse politiek en de ophanden zijnde presidentsverkiezingen.

“O nee, laten we dat niet doen! Het is te belachelijk voor woorden. Ik heb niets te zeggen dat u niet al vijf miljoen keer hebt gehoord. Ik zeg alleen dit: als Trump herverkozen wordt, wordt dat de horror van ons leven.”

Vreest u daarvoor?

“Absoluut. Iederéén vreest de herverkiezing van Trump – werkelijk alle mensen die ik ken. Dus we gaan er alles aan doen om dat te verhinderen. Voor het eerst in mijn leven ga ik mee campagne voeren. Stel je voor!”

Trump heeft uw activisme geactiveerd?

“Klopt. Al moet ik toegeven dat ik ook de afgelopen vier jaar weer vooral met mijn neus in de boeken heb gezeten. Lezen, denken en schrijven, het is altijd hetzelfde bij mij. Omdat ik vind dat het mijn eerste en belangrijkste taak is als goede burger om mijn werk goed te doen. Maar nu moet ik opnieuw activist worden, zoals in de jaren 60, 70 en 80.”

Wat gaat u concreet doen?

“Dat weet ik nog niet. Spreken in het openbaar, aanwezig zijn op verkiezingsrally’s, poll watcher (getuige, red.) zijn in het stemlokaal: wat men mij vraagt. Ik merk dat nagenoeg al mijn schrijvende collega’s het cruciale belang van deze verkiezing inzien. Dat is op zich al hartverwarmend en hoopgevend.”

Gaat u zich laten inschakelen in de campagne van Joe Biden?

“Ook dat weet ik nog niet. Al wie ik ken, is anti-Trump, maar niet iedereen is pro-Biden. Ik denk dat wij als schrijvers onze lezers moeten proberen te bereiken en hen vragen, overtuigen, sméken om vooral niet voor Trump te stemmen. Dat is het belangrijkste.”

In 2016 was het een groot probleem dat veel Amerikanen die niet pro-Trump waren, evenmin pro-Hillary Clinton waren. Gaat het nu anders uitdraaien?

“Dat denk ik wel. Het verschil is dat we nu vier jaar Trump achter de rug hebben. En we hebben gezien waartoe dat heeft geleid. We weten nu wat voor een vreselijke, aartsgevaarlijke man hij is. Dus ik maak me sterk dat een anti-Trump-campagne nu wel zal werken. Just go out and do anti-Trump stuff, you know.

Nagenoeg al uw boeken zijn erg persoonlijke getuigenissen van uw leven, ook als radicale feministe, vanaf de jaren 60 van de vorige eeuw. Zestig jaar later zitten de VS opgezadeld met een racist en seksist als president, en heeft de #MeToo-beweging aangetoond dat er ook op de werkvloer niet veel veranderd is. Neemt u antidepressiva?

(lacht luid) Nee, toch niet. Maar ik moet wel toegeven dat ik gechoqueerd was door de onthullingen van #MeToo. Kennelijk had ik niet in de gaten hóé weinig er veranderd was op de Amerikaanse werkvloer. Daarom waren al die vrouwen zo woedend – veel kwader dan wij waren destijds. Voor mij was #MeToo dubbel pijnlijk. Pijnlijk vanwege de oorzaken van die woede: de seksuele agressie tegen vrouwen en de discriminatie die maar blijven duren. Maar ook pijnlijk vanwege de woede zelf, vanwege de verbittering en de wraakzucht die erin doorklonken. Dat was natuurlijk niet wat ik wou zien gebeuren. Dat was inderdaad nogal deprimerend.

“Aan de andere kant was het ook een eyeopener, zelfs op mijn leeftijd. Iedereen beseft nu hoe moeilijk echte sociale verandering is. Het zal nooit simpel zijn, omdat de onrechtvaardigheid die we proberen te corrigeren zo diep zit en zo veel mensen aantast. Het zijn niet de mannen en de vrouwen an sich die moeten veranderen, maar onze hele cultuur, de manier waarop we met elkaar omgaan. Mannen en vrouwen moeten ophouden elkaar te gebruiken om dingen gedaan te krijgen. Mannen en vrouwen moeten elkaar leren behandelen als fellow human beings, als gelijkwaardige menselijke wezens. Anders zal het nooit stoppen. En #MeToo heeft aangetoond dat mensen agressiever worden naarmate de onrechtvaardigheid blijft duren.”

Nadat u het feminisme had ontdekt, zag u overal om u heen seksisme. U hebt die ontdekking, die nieuwe bril om naar de werkelijkheid te kijken, beschreven als ‘opwindend’.

“Ja, want het seksisme dat ik zag, was zo manifest, zo alomtegenwoordig en zo grotesk dat ik dacht dat iederéén het wel zou zien, ook zonder bril, en dat dat automatisch zou leiden tot meer respect, meer gelijkheid en meer vrijheid voor vrouwen.”

Wat denkt u nu? ‘Hoe naïef kon ik zijn?’

“Helemaal niet. Integendeel, ik vind dat we in veertig, vijftig jaar tijd ongelooflijk veel bereikt hebben. De aandacht voor de historische onrechtvaardigheid die het seksisme en de structurele achterstelling van vrouwen zijn, is vandaag groter dan ooit. Het bewustzijn dat vrouwenrechten een cruciale barometer zijn voor sociale vooruitgang, heeft in héél brede kring ingang gevonden. Ik had eerlijk gezegd niet gedacht dat ik dat in mijn leven nog zou meemaken. Dus ben ik nog altijd even opgewonden! Maar: bewustzijn is niet genoeg. In de praktijk zijn we er nog lang niet. Daar ben ik dan weer teleurgesteld over.

“Veel feministen van mijn generatie zijn bitter en ontgoocheld. Ze hebben het gevoel dat we er niets van gebakken hebben, dat het allemaal voor niets is geweest. I have mixed feelings. Het hangt van je temperament af welke balans je opmaakt, denk ik.”

Aan de klank van uw stem te oordelen bent u nog steeds opgewekt en strijdvaardig.

“Ja, ik ben een optimist. Ik vind dat we een revolutie teweeggebracht hebben.”

MACHOSCHRIJVERS

U zat altijd met uw neus in de boeken en ontwaarde ook veel seksisme in de literatuur. Wie waren de ergste male chauvinist pigs onder de schrijvers die u las?

(lacht) Als ik had geweten dat u die vraag zou stellen, had ik een lijstje gemaakt. Maar eigenlijk is het simpel: nagenoeg álle mannelijke schrijvers van de vorige generaties waren seksisten. Ik heb net een lange recensie geschreven van een nieuwe biografie van John Steinbeck (auteur van de klassieker ‘De druiven der gramschap’, red.). Goeie schrijver, maar wat een vrouwenhater!

“Toen ik opgroeide, waren schrijvers als Saul Bellow, Philip Roth en Norman Mailer op het toppunt van hun kunnen. Allemaal even misogyn. Henry Miller, nog zo iemand: verschrikkelijk! De vrouwelijke personages in hun romans stonden volledig ten dienste van de mannelijke held: ofwel vereerden ze hem, ofwel maakten ze hem het leven zuur. En iedereen vond dat maar normaal. Niemand waagde het om die gerespecteerde schrijvers, Nobelprijswinnaars, daarop aan te spreken. Of om wat ze schreven bedenkelijk of zelfs afstotelijk te vinden. Tot het feminisme de ballon doorprikte. Nu vinden we misogynie gelukkig niet meer normaal. Nu zijn machoschrijvers als Norman Mailer en Henry Miller hopeloos achterhaald. Niemand ziet hen nog als grote, onaantastbare schrijvers.

“Het is zeker zo dat het feminisme ook minder fraaie effecten heeft gehad op de literatuur. In de literaire wereld en het onderwijs kennen we nu bijvoorbeeld het fenomeen van de politieke correctheid. Een hoop dingen mogen niet meer gezegd worden. Vreselijk vind ik dat. Maar anderzijds denken schrijvers nu tenminste twee keer na over hoe ze vrouwen neerzetten in hun boeken. Dat betekent niet dat er automatisch betere boeken geschreven worden. Het betekent wél dat er minder vrouwonvriendelijk of ronduit vrouwvijandig werk wordt geproduceerd. En dat leidt er dan weer toe dat de toon in de literatuur, en in de hele cultuur, verandert.”

Sterker nog: het zijn vrouwelijke schrijvers die nu internationaal de toon aangeven. Zadie Smith, Ali Smith, Rachel Cusk, Juli Zeh, Sally Rooney, Emma Cline, Ottessa Moshfegh...

“Precies. En ze doen dat met veel flegma, zonder nog erg naar hun mannelijke collega’s om te kijken of zich tegen hen af te zetten. Of ze nu goede dan wel minder goede boeken schrijven: ze hebben een immense maatschappelijke impact.”

Tussen de regels door lees ik dat u het betreurt dat u zo'n radicale feministe was...

“Is dat zo? (lacht) Ik betreur het vooral dat die tijd voorbij is!”

Beeld BELGAIMAGE

U schrijft heel openhartig over de menselijke kost van de feministische beweging, over de harde ideologische confrontaties die vriendschappen en huwelijken kapotmaakten.

“Ja. Ofschoon die confrontaties ook a lot of fun waren. (lacht) Maar natuurlijk: waar geschiedenis wordt gemaakt, waar politiek wordt bedreven op het scherp van de snee, scheiden de geesten en vallen er harde woorden. Eén ding moet u goed begrijpen: in mijn jonge jaren was het feminisme écht urgent. Het was nieuw, het was juist, het was visionair, het was belangrijk, het was bevrijdend, het was verschroeiend... Zo’n grote, onontkoombare beweging betreuren, dat is hetzelfde als betreuren dat je kindertijd voorbij is, of dat je ouder wordt. Je kunt dat wel doen, maar het maakt geen enkel verschil.”

Bent u nog steeds in psychoanalyse?

“Nee joh, ik ben 85 jaar!”

U weet alles over uzelf ondertussen?

“Toch veel. Gaandeweg heb ik ook geleerd mezelf te analyseren. Ik ben daar zelfs behoorlijk goed in geworden. En ik hoef niet meer te veranderen, dat scheelt ook.”

U noemde de 20ste eeuw de Freudiaanse Eeuw. Hebt u al een naam voor de 21ste?

“Nee, deze eeuw is nog te jong. Ik vrees dat iemand anders er een naam voor zal moeten verzinnen. Maar zeg eens, waarom interesseert de psychoanalyse u zo erg? Niemand vraagt er me ooit naar.”

Omdat ze opvallend vaak ter sprake komt in uw boeken, omdat u het innerlijk leven van de mens minstens even belangrijk lijkt te vinden als het sociale verkeer.

“De psychoanalyse was inderdaad een machtige, vormende ervaring in mijn leven. Ze schonk me de tools om mezelf te begrijpen: mijn denken en doen, waar ik wel en niet toe in staat ben, wat me drijft en wat me kwelt. Tegenwoordig is het bon ton om psychoanalyse ouderwets te vinden, achterhaald, iets van de vorige eeuw. Dat is helemaal niet zo. Miljoenen mensen ondergaan nog elke dag die ervaring. Ik hoor dat de psychiaters van New York – en met name de psychoanalisten – gouden zaken doen op dit moment, door de corona-ellende. Ik schrik daar niet van: in tijden van crisis kan psychoanalyse een heilzame, stabiliserende werking hebben.

“Ik ben ermee gestopt toen ik mij sterk genoeg voelde. Onafhankelijk genoeg. (lacht) Enfin, toen ik dacht: nu kan ik wel tegen een stootje. Ik beschouw de zelfkennis die je opdoet dankzij psychoanalyse als het enig mogelijke fundament waarop je je leven kunt bouwen. Intellectueel, gevoelsmatig, zelfs fysiek. Geloof me, er is niets om in te geloven. Er zijn geen instituten, geen ideologieën, geen religies die je overeind kunnen houden of waarop je je helemaal kunt verlaten. Zelfkennis is het enige. Zelfkennis is alles.”

HAPPY END

Van de liefde moeten we zeker geen heil verwachten, is de stelling die u poneert in Het einde van de liefdesroman.

“Ja, de hoop om gered te worden door de liefde is ijdel. Het pad naar een vrij, onafhankelijk en zinvol leven loopt niet via de liefde. En zéker niet via het huwelijk. Love can not deliver.

Tegen de Nederlandse schrijfster Marja Pruis zei u vorig jaar nochtans dat u nooit bent opgehouden te verlangen naar liefde en seks – in weerwil van een paar mislukte huwelijken die u met een ‘gehard hart’ hebben achtergelaten.

True, all true! Maar ik zeg zulke dingen alleen om aan te tonen dat ik geen feministische hardliner ben, zo’n ideoloog die veel denkt maar weinig voelt. Uiteraard erken ik de ongelooflijke, haast onweerstaanbare kracht van liefde en seks. Ik weet dat de liefde me niet zal redden, maar ik moet er zelf ook mee afrekenen. Ik weet dat het romantisch verlangen nergens toe leidt, maar toch blijf ik verlangen. Ik besef hoe gecompliceerd onze gevoelens zijn. Ik begrijp hoe moeilijk het is, voor ieder van ons, mannen én vrouwen. Dat is ook de reden waarom het feminisme er al zo ellendig lang over doet om zelfs maar een basisniveau van gelijkheid tussen vrouwen en mannen te bereiken. Omdat we er allemaal zo nauw bij betrokken zijn. En omdat we allemaal, in min of meerdere mate, inconsequent zijn, gecompromitteerd zijn.”

Wanneer bent u voor het laatst halsoverkop verliefd geweest?

“O god, moet ik dat hier allemaal opbiechten? (aarzelt) De laatste keer, even denken... Twintig jaar geleden! Rond mijn 65ste. That’s pretty good, isn’t it?

Zeker. Als u terugkijkt, vindt u dan dat u te vaak verliefd bent geweest, of te zelden?

“Te weinig! Het had iets meer mogen zijn. Verliefd zijn is een zeer opwindende ervaring. Je wilt het, je kunt haast niet stoppen met ernaar te verlangen. Maar naarmate je je bewust wordt van de kost, ben je steeds minder bereid de prijs ervoor te betalen. Althans, zo ging het voor mij. Bent u getrouwd?”

Twee keer, zoals u.

“Als u zou zijn zoals ik, dan zou u niet gelukkig getrouwd kunnen zijn. Ik ben daar te rusteloos voor. De meeste vrouwen die ik ken, zijn trouwens grote delen van hun leven alleen geweest. Wij hadden wellicht meer liefdesrelaties dan gemiddeld, maar nog meer periodes zonder relatie. Wat kan ik erover zeggen? Ik heb gedaan wat mijn verstand en mijn temperament me ingaven. Maar ik beweer niet dat ik weet wat het beste is.”

De ware bent u nooit tegengekomen?

“Daar praat ik niet graag over. Ik generaliseer de liefde liever. Ik analyseer de grote mythes. Neem het huwelijk, dat veel mensen geluk heeft gebracht, maar nog veel meer mensen in de ellende heeft gestort. In grote delen van de wereld zijn de huwelijkse voorwaarden nog steeds in het voordeel van de echtgenoot, en wordt de echtgenote geacht haar man te steunen en te volgen. Het is een fundamenteel oneerlijk, onrechtvaardig, seksistisch instituut.”

Dan wens ik u nog veel geluk in uw glamoureuze eenzaamheid.

(lacht) Zo heb ik mijn status ooit genoemd, maar eigenlijk is eenzaamheid niet iets om te cultiveren. Het is gewoon je lot als je een vrij en onafhankelijk leven wilt leiden. Maar ik heb nu wel meer vrede met mezelf dan ooit tevoren. En ik voel me elk jaar een jaartje jonger worden. Is dat geen happy end?”

Beeld Vivian Gornick, ‘Het einde van de liefdesroman’, Nijgh & Van Ditmar

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234