Zondag 27/09/2020

Verzoening der giganten

Alleen al hun naam scheidt mensen in voor- en tegenstanders, zoals Mozes de Rode Zee. Een oceaan van meningsverschillen scheidt ook N-VA-voorzitter Bart De Wever en oud-Eurocommissaris Karel De Gucht (Open Vld) zelf. Dat dat geen probleem is, daarover zijn ze het dan weer wél eens.

Er wordt, om de bezoeker uit Berlare gunstig te stemmen, panna cotta geserveerd op het kabinet van de burgemeester van Antwerpen. Eerst komt er lam op het bord. Geofferd, glimlacht gastheer Bart De Wever, om naar oudtestamentisch gebruik verzoening mogelijk te maken met Karel De Gucht. En naast de borden liggen bij beiden papieren, volgekriebeld met argumenten, citaten en tegenwerpingen.

Want er valt wel wat te verzoenen tussen deze twee giganten van de hedendaagse politiek. "Een gefrustreerde uiting van maatschappelijke en politieke zwakte", noemde De Gucht het Vlaams-nationalisme van de N-VA afgelopen jaar nogmaals in deze krant. De vaste reactie van De Wever op die weerkerende kritiek - dat met elk woord van De Gucht groepen liberale kiezers naar de N-VA oversteken - klinkt niet liefdevoller.

"Ach, Churchill heeft ooit over De Gaulle gezegd dat hij eruitziet als een giraf die uit zijn bad komt", glimlacht De Gucht. "Politici moeten tegen een stootje kunnen, en zich niet meteen als voetballers op de grond laten vallen en om een strafschop roepen. Dus mag ik alstublieft waarschuwen voor de destructieve krachten van het nationalisme zonder dat ik hier op mijn knieën om vergiffenis moet smeken? Ik koester geen persoonlijke vijandschap tegenover Bart. Wij hebben politieke meningsverschillen, meer niet. Het is belangrijk dat in de democratie meningsverschillen boven het gejoel van het populisme worden getild."

Vandaar nu dus toch dit gesprek, even exceptioneel als de panna cotta. De Wever en De Gucht hadden de keuze uit de halve wereld om een verzoeningsgesprek mee aan te gaan. Maar het liefst wilden ze dat met elkaar doen. "We delen een gezond cynisme", zegt Karel De Gucht. Waarop Bart De Wever fronst en De Gucht zichzelf corrigeert: "We delen althans de mening dat cynisme gezond is." (Nu knikt De Wever)

Strateeg kunnen zijn, en toch ook ideoloog. Dat herkennen en respecteren deze toppolitici in elkaar. Bart De Wever: "Karel heeft de onhebbelijke neiging om ook daadwerkelijk iets te zeggen als hij spreekt. Dat kun je in de politiek helaas niet over iedereen vertellen." Karel De Gucht, met gespeelde verontwaardiging: "U vindt mij onhebbelijk? Als u zich wilt verzoenen, moet u niet van wal steken met te zeggen dat ik onhebbelijk ben."

Bart De Wever: "Iets te zeggen hebben, is ook een vloek in de politiek omdat je vaak iets te veel zegt. Karel toont dat met zijn gezonde belangstelling voor de fenomenen nationalisme en identiteit. Zijn discours daarover is erg vijandig, met name tegenover mijn partij. (keert zich naar De Gucht) En toch, als er nu iemand is met wie het de moeite waard is om beschaafd van mening te verschillen, dan moet u het zijn, Karel."

Wat jullie ook verbindt: jullie zijn beiden politici die polarisatie oproepen.

De Wever: "Wat is er mis met een meningsverschil? We leven niet aan het einde van de geschiedenis, hè. Het is een illusie om te denken dat je alleen politiek kunt bedrijven binnen de krijtlijnen van een consensus, waarbij opinies die daar te ver buiten vallen gecriminaliseerd worden. Dan krijg je een soort kleurloze massa in het midden, met partijen die allemaal inwisselbaar zijn. Dat is de Stevaert-politiek: wie het slimste idee heeft, wint."

De Gucht: "Het woord polarisatie is op zichzelf al een populistische uitspraak over het feit dat er in een democratie verschillende meningen zijn. Als je een mening verdedigt in een politiek krachtenveld, kun je niet anders dan polariseren."

De Wever: "I couldn't agree more. Dan verwijt men mij dat ik altijd een vijand nodig heb, dat ik geen constructieve persoonlijkheid heb. Die pedanterie is stuitend. Dat gevoel dat je moreel superieur bent omdat je gelooft dat we morgen in een wereld allemaal samen 'Kumbaja' zingen. Wel, die wereld bestaat niet. Ja, ik verschil van mening van de PS. Mag het?"

De Gucht: "Het lijkt me zelfs verschrikkelijk, als zo'n wereld zou bestaan. Als iedereen hetzelfde denkt, denkt iedereen verkeerd."

Polarisatie kenmerkt de goede politicus?

De Gucht: "Retorisch talent speelt zijn rol. Dat was al zo bij Plato. We spelen in een veel moeilijker veld dan toen ik met politiek begon. Je moet niet alleen uitermate je best doen, je moet je ook op de mediamarkt weten te verkopen. Louis Neefs had een heel mooie stem, maar bewoog amper op een podium. Hij zou nu niet meer kunnen doorbreken, omdat niet meer wordt aanvaard dat je gewoon achter een microfoon gaat staan. Daarom heb ik ook de ambitie laten varen om zanger te worden: ik kan niet bewegen."

De Wever: "Kunt u zingen?"

De Gucht (kurkdroog): "Nee, dat ook niet, eigenlijk."

Maar als bijvoorbeeld N-VA en PS elkaar al voor de verkiezingen uitsluiten, wordt polarisatie toch een last?

De Wever: "Bij verkiezingen ga je opmeten hoeveel mensen je overtuigd hebt met je verhaal. Daarna vorm je de helft plus één om een regering te organiseren. Dan moet je zeggen dat dat in dit land heel moeilijk loopt. Maar dat heeft minder te maken met het feit dat we van mening verschillen, dan met het feit dat we dit dubbel moeten doen. De Vlaamse formatie verloopt doodeenvoudig. Maar op federaal niveau is dat moeilijk omdat het een dubbele oefening is. En naarmate die twee democratieën uit elkaar lopen, wordt dat alsmaar moeilijker.

"En dan kom je tot de kern van ons meningsverschil: we komen nu op een punt waarop dit land alleen nog bestuurbaar is wanneer de grootste partij van het noorden of het zuiden uitgeschakeld wordt, omdat je anders in die optelsom nergens meer toe komt. Ik kán een regering met de PS maken. En zij met mij. De vraag is of je dan vijf jaar later nog enige geloofwaardigheid hebt.

"De Zweedse coalitie biedt daar nu een oplossing voor, maar eigenlijk is het een kaduke oplossing omdat ze democratisch niet gelegitimeerd is in het zuiden. Di Rupo had ook een oplossing, maar democratisch was die even kaduuk want die was niet gelegitimeerd in het noorden. Die kaduke oplossing is wat ons in dit land zo allergisch gemaakt heeft voor polarisatie. We zijn dat gaan associëren met stilstand en malgoverno. Ik meen dat je dan naar een andere oplossing moet kijken, en die optelsom moet vermijden. Maar dan zegt Karel De Gucht dat ik iedereen wil dwingen tot een bepaalde identiteit om te vechten tegen een ander."

De Gucht: "Ik heb uitgesproken meningen over nationalisme, maar ik heb nooit gezegd dat nationalisme automatisch tot oorlog leidt. (grijnst) Dat was iemand anders."

Guy Verhofstadt. Met hem zou verzoening niet werken?

De Wever: "Ik wil hem hier niet aanvallen, maar daag me niet uit. (grijnst) Je moet de kat niet bij de melk zetten."

De Gucht: "Ik ga hem ook niet aanvallen, maar dat soort losgeslagen meningen heb ik nooit verkondigd. Maar de idee dat we in Vlaanderen 'bij ons' zijn en dezelfde attitudes hebben, die klopt niet. Die homogeniteit bestaat niet in de feiten.

"Kijk naar deze regering. Blijkt nu dat de discussie zich in eerste instantie afspeelt tussen Vlaamse regeringspartijen. De CD&V begint een dag na het vormen van die regering niet te praten over wat er in het regeerakkoord staat, maar over wat er niet in staat, en dat wordt stilaan een serieus probleem. Er staat daar geen vermogenswinstbelasting in. Peeters heeft daar in zijn campagne ook nooit over gesproken. Het is trouwens zeer raar dat hij, als de gewezen man van Unizo, hier nu de heraut van is. Vervolgens beginnen ze opnieuw over de bedrijfswagens. Weer discussie binnen die Vlaamse partijen. Dus die ethische gemeenschap van u, Bart, ik vind dat die er nogal rommelig bij zit.

"Die anekdotiek gaat naar de kern van de zaak. Is het zo dat je gemeenschappen een etiket kunt opkleven? Gemeenschappen kunnen evolueren.

"Waarom staat de PS nog zo sterk in Wallonië? Omdat de socialisten zich daar heel links opstellen? Integendeel, ze stellen zich zeer links op in een federale regering, maar veel minder in Wallonië. Tegenover ondernemers zijn ze coulanter dan de Vlaamse overheid. Wij zijn mierenneukers van de grootste orde. Die hele idee dat we 'onder ons' beter af zijn, klopt niet. Ik ben geen Vlaams-nationalist. Maar ik ben ook geen nationalist in Berlare, België of Europa."

De Wever: "Wat bent u dan wel? Op welk niveau wilt u democratie efficiënt organiseren?"

De Gucht: "Er ontwikkelt zich een democratie op het Europese niveau."

De Wever: "Waarom is dat niveau wel relevant?"

De Gucht: "Er is zich een Europese democratie aan het ontwikkelen. Er is een democratische ruimte België, waarvan ik niet goed weet hoe je ze uit elkaar zou krijgen. Ik erken dat er ook een Vlaamse democratie is die zich ontwikkelt, vooral dan tegen een andere. Het idee dat daar een laag uit moet, daar geloof ik niet in, omdat die lagen overeenstemmen met een historisch gegroeid besef."

U hebt zelf toch ooit de 'verdamping' van België voorspeld? Tot jolijt van N-VA.

De Gucht: "Het idee dat er niveaus zullen verdwijnen door opslorping? Ik blijf daarbij, maar het zal een proces van slow cooking zijn, dat nog vele generaties zal duren."

De Wever: "Ik heb nooit gezegd dat het Vlaams-nationalisme de scheppende kracht moet zijn voor homogeniteit in Vlaanderen. Godzijdank dat we binnen Vlaanderen van mening verschillen. Ik aanvaard dat identiteit 'een verhaal' is, maar dat kan een heel nuttig verhaal zijn. Daar kun je niet alleen maar racist mee zijn. Als jij het over nationalisme hebt, spreek je altijd over het strijdbare nationalisme. Terwijl het meeste nationalisme banaal is: onze taal, het onderwijs, dat wordt bepaald door de natie.

"De vraag is niet of nationalisme naar een 'Beloofd Land' leidt. De vraag is op welk niveau wij de overheid kunnen schragen waarbij mensen zo verbonden zijn, dat ze bereid zijn de helft van hun loon af te geven ten bate van de gemeenschap. Zodra het debat over de transfers begon, was het land in de geesten gesplitst."

De Gucht: "Goed dat u over transfers begint. De vraag is: wat is een gerechtvaardigde transfer? Ik heb in 2003 homerische discussies gehad over de gezondheidszorg omdat ik niet kon begrijpen dat een appendicitis in Wallonië meer dan twee keer zoveel kost als in Vlaanderen. In de gezondheidszorg zijn zo heel veel misbruiken uit het systeem gehaald. Maar als er meer werklozen zijn in Wallonië, en men doet echt inspanningen om mensen aan een job te helpen, dan moet je aanvaarden dat in Wallonië ook meer werkloosheidsgeld wordt uitgekeerd.

"Ik aanvaard die transfers. Uw discours is dat als er transfers zijn, die per definitie onrechtvaardig zijn. U weet dat het zo niet in elkaar zit, maar probeert op die manier de centrumrechtse zijde van Vlaanderen te overtuigen. En dus gaat inderdaad een deel van die centrumrechtse zijde daarin mee en zegt: 'Wij betalen voor die Walen.'"

De Wever: "Dat is toch ook zo? Het idee van transfers is de hoeksteen van de beschaving. Zonder kun je niet leven. Dus ja, transfers zijn positief en noodzakelijk. Als je die organiseert binnen één democratie, dan kun je dat impliciet doen. We weten niet wie geeft en wie krijgt en we moeten dat ook niet weten, omdat we toch met elkaar verbonden zijn. Wij zijn leden van dezelfde club en we hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van elkaar.

"In België doen we alsof we één club zijn en we transfereren geld zonder dat iemand weet hoeveel. De Vlamingen zeggen: 'Wij betalen voor die mannen, maar we zouden willen weten hoeveel we betalen, op welke voorwaarden en wat ermee gebeurt.' Als je gaat transfereren van de ene democratie naar de andere, dan moeten die transfers expliciet gemaakt worden."

Mensen uit Brasschaat hebben ook problemen met transfers naar Antwerpen.

De Wever: "Als zij vinden dat het geld hier verbrast wordt, dan kunnen zij daar democratisch op ingrijpen. Als ik vind dat de PS het geld door ramen en deuren naar buiten smijt, dan kan ik daar niks aan doen. U hebt dat heel goed gezegd, Karel; de PS, dat zijn eigenlijk geen socialisten. Zij organiseren een cliënteelsysteem, maar wel met een derde betaler: wij."

De Gucht: "U zegt dat transfers in Vlaanderen impliciet zijn en iedereen dat aanvaardt. De discussie over vermogenswinstbelasting is er een zeer mooi voorbeeld van dat die impliciete solidariteit niet aanvaard wordt, en dat de relatieve bijdrage van eenieder in vraag wordt gesteld. Er is ook een tendens binnen Vlaanderen waarbij men zegt: 'Ik moet meer doen dan een ander.'

"Waarom mag een Waalse gepensioneerde minder pensioen krijgen dan een Vlaamse gepensioneerde? Wij vinden het normaal dat een Vlaamse gepensioneerde meer heeft dan een Griekse. Maar vind jij dat een Waalse gepensioneerde minder moet krijgen dan een Vlaamse? Of is onze Belgische ruimte in die mate afgebroken dat we niet meer bereid zijn om dat soort van transfers te aanvaarden?"

De Wever: "Boeiende vraag. Maar waarom moet een Griek minder krijgen dan een Waal?"

De Gucht: "Omdat er inderdaad verschillende democratische ruimten zijn."

De Wever: "De Belgische democratische ruimte moet mij ertoe aanzetten om de verschillen te vereffenen. Maar de Europese ruimte is al niet genoeg meer? Je komt hier tot de essentie van de zaak."

De Gucht: "Ik aanvaard de Belgische ruimte als een ruimte waarin je een aantal essentiële rechten op dezelfde manier voor elkaar garandeert. Hier zit het grote meningsverschil tussen ons. Ik aanvaard Belgische transfers, jij niet."

De Wever: "Ik zal u verbazen: ik aanvaard die ook. Alles wat binnen die Belgische ruimte is opgebouwd, is een verworven recht. Je kunt nu niet terugkomen op een verleden dat bestaan heeft. Als u mij nu zegt: 'Je moet morgen solidair blijven in dat arbitraire België', dan kan ik daarmee leven. Overmorgen zelfs ook nog. Ook in Europa. Maar dan moet je daar de politieke voorwaarden aan koppelen dat we weten hoeveel we betalen, waarvoor en dat er controle op bestaat. Ik ben niet bereid om te blijven betalen zonder er politiek greep op te krijgen."

Dus België moet niet barsten?

De Wever: "Moeten? Wij zijn geen revolutionairen. Wat is mijn politieke project? Aan België met het confederalisme een structuur geven die op deze uitdagingen een antwoord biedt. Is er dan geen solidariteit meer? Ik daag u uit om in ons programma een pagina te vinden waar we zeggen dat er geen transfers meer zullen zijn. Ik heb dat nooit gezegd. Ik ben tegen de transfers zoals ze nu bestaan. Maar ik ben niet tegen transfers an sich. Ik zal ook overmorgen bereid zijn om binnen België en binnen Europa solidair te zijn.

"Ik kan perfect leven met een Duits systeem waar men berekent wat de economische capaciteit is van een deelstaat, daarvan het gemiddelde berekent en je solidariteit krijgt binnen een bepaalde bandbreedte. Wie eronder zit, gaan we bijpassen, maar nooit helemaal tot het gemiddelde. En wie erboven zit, gaan we afromen, maar nooit tot onder het gemiddelde. Zodat je altijd een incentive bewaart om goed te presteren. Daar kan ik perfect mee leven."

De Gucht: "Ook in Duitsland zijn er permanente discussies over die transfers, en in deze crisistijd meer dan anders. In België zijn de transfers tussen Vlaanderen en Wallonië geobjectiveerd."

De Wever: "Hoeveel bedragen de transfers? Onbekend. Zo objectief zijn ze."

De Gucht: "Het gaat erom dat ik die transfers niet per definitie onrechtvaardig vind. U wel."

Meneer De Gucht, heeft het u verbaasd dat meneer De Wever in een federale 'Belgische' regering is gestapt? Uw voorspelling dat hij dat niet zou kunnen, was de basis van uw kritiek.

De Wever: "Ha! Als u nu eerlijk bent, moet u ja zeggen. U hebt altijd gezegd dat wij 'essentialisten' zijn, dat wij gingen slapen en opstonden met de obsessie om Vlaanderen onafhankelijk te maken. Dat wij alleen genoegen zouden hebben als wij de vlag in de grond van onze eigen natiestaat konden planten, met alle kwalijke gevolgen die u met nationalisme associeert - boze krachten die ik trouwens ook niet ontken, want nationalisme kan een negatieve destructieve kracht zijn. Maar kijk, nu zijn we toch in een Belgische regering gestapt. Omdat we een coalitie hebben kunnen maken die het bestuur organiseert zoals we dat in Vlaanderen ook zouden willen doen. Zonder één tegenstem op ons congres. Waar zitten ze dan, al die caractériels van de N-VA?" (lacht)

De Gucht: "Maak u geen zorgen, die zullen wel weer opduiken, als het wat spannender wordt."

De Wever: "U gaat mij niet zenuwachtig maken! Iedereen in de partij heeft goed begrepen dat dankzij ons het sociaal-economische roer eindelijk in de juiste richting draait. Dus neen, u hebt zich vergist."

De Gucht: "U bent gewoon te slim om uit de regering te blijven.

De Wever: (gespeeld) "U volhardt in de boosheid. Tot hier de verzoening!"

De Gucht: "U beseft ook wel dat er geen staatshervorming in zit, zo vlak na de vorige staatshervorming en midden in een economische crisis."

De Wever: "Als ik een staatshervorming had gevraagd, dan hadden we direct een klassieke tripartite gekregen, dat klopt. Dan had ikzelf de bestendiging van het beleid veroorzaakt. Dat simpele succes gunde ik de PS niet."

De Gucht: "Het nationalisme is wat uw partij drijft en aaneenhoudt, maar u kunt daar de komende jaren niet veel mee aanvangen. Om uw electorale sterkte te behouden, gooit u het nu dus over een 'liberale' boeg. Dat uw kiezers zich geen illusies maken: dit is maar een tussenfase. Voor u en voor een groot deel van uw partij blijft de onafhankelijkheid het einddoel. Maar elke verstandige politicus weet dat hij af en toe een rustpunt moet inlassen, wil hij zijn einddoel bereiken. Bart De Wever is intellectueel tot vrij verregaande compromissen in staat, maar het is moeilijk aanvaarden dat je dan een partij van pakweg 17 procent leidt in plaats van 30. Dat is de politieke claustrofobie waar N-VA aan lijdt."

Kun je tegelijk België doen werken en blijven stellen dat België niet werkt?

De Wever: "Natuurlijk denk ik nog altijd dat je het Belgische probleem alleen structureel kunt oplossen met een grondige staatshervorming. Deze federale regering is een tijdelijke tussenoplossing. Met een groot risico: morgen kan het weer de andere kant uitgaan, als de PS weer aan de macht komt. Al wat je daarvoor nodig hebt is dat CD&V morgen nog wat meer flipflopt naar links."

De Gucht: (lacht) "U bent nog redelijk beleefd. Ze zijn vandaag al aan het flipfloppen."

De Wever: "Wees genadig, ik zit nog in de stiel, ik heb uw freedom of speech niet. Op korte termijn was dit de beste optie, omdat ik niet de vroedvrouw van een klassieke tripartite wil zijn en omdat ik echt niet in de politiek gegaan ben om niets te bereiken. Maar ik benadruk wel dat nationalisme voor mij geen doel op zich is. Het is een instrument. Als het een doel op zich is, dan wordt het gevaarlijk, want dan wordt het etnisch en exclusief. Met dat absolute etnische nationalisme hebben wij geen uitstaans. Dat is juist hetzelfde als zeggen dat socialistisch bestuur altijd eindigt bij Ceausescu."

Is de N-VA een 'Belgische' partij geworden door in de federale regering te stappen?

De Wever: "Er bestaan geen Belgische partijen. De groenen doen alsof, en sinds Isabelle Durant hen in 2003 onder de kiesdrempel heeft geholpen, zouden ze beter moeten weten."

De Gucht: "In België is die politieke eenheid in de jaren zeventig uit elkaar gehaald."

De Wever: "Er is geen kwaadaardig genie dat de splitsing van de geesten in dit land geïnjecteerd heeft. Het land is uit elkaar gevallen. Het enige wat N-VA onderscheidt van de anderen, is dat wij daar een scherpe analyse van maken."

Om het land nog meer uit elkaar te drijven. Dat is precies de stelling van meneer De Gucht.

De Wever: "Alsof er een kwaadaardige kern in onze partij zou zitten, een soort tumor van nationalisme, waarmee we andere weefsels in de samenleving proberen te besmetten. De ondernemers! De kleine man! Wel, ik heb nieuws: dat klopt niet. Er bestaan geen vijf soorten N-VA'ers."

De Gucht: "Dat klopt wel. Natuurlijk is er een harde ideologische kern in uw partij, die een grote groep in de bevolking weet te overtuigen dat het beter zal gaan als Vlaanderen zelfstandig wordt."

De Wever: "Altijd als nationalistische bewegingen grote groepen aanspreken, is dat omdat de nationalistische en sociaal-economische agenda's parallel lopen. Dat is een coherent geheel, geen tactiek. Wij zijn geen kwade droom die morgen voorbij is. Dat hebben velen in de Wetstraat in 2010 gedacht en ze hebben zich vergist."

Is de N-VA de nationale volksbeweging die Open Vld ooit ook ambieerde te worden?

De Gucht: "Ik geloof dat niet. Sinds de frontbeweging loopt er een communautaire breuklijn door de Vlaamse politiek. Daarop heeft de N-VA zich geënt, maar ik geloof niet dat N-VA nu plots grote groepen Vlamingen achter haar nationalistische agenda geschaard heeft. Kijk naar Schotland. Ook daar heb je een handige nationalist, Alex Salmond. Sympathieke mens, ik ben met hem gaan praten, terwijl u liever met David Cameron ging praten."

De Wever: (glimlacht) "O, gemene tackle! Ik ken Salmond ook, maak u geen zorgen."

De Gucht: "En ik ken Cameron. Mijn punt is: als nationalistische partijen plots groeien, maakt hen dat nog niet tot nationale bewegingen. Er zijn ook altijd context en toevallige omstandigheden mee gemoeid. Het succes van Salmond zijn de erg onhandige manoeuvres van Cameron. De kwaliteiten van die man worden ernstig onderschat: als we niet opletten, haalt hij zijn land echt uit de EU.

"Het natuurlijke niveau van de N-VA is geen 30 procent. Het enige bindende element zit hier naast mij. Bart De Wever is een handig politicus. Maar als een handig politicus de mensen wijsmaakt dat ze minder belastingen zullen moeten betalen in een zelfstandig Vlaanderen, dan haalt die veel stemmen. En ja, dat steekt mij, omdat het te simpel is."

En noemt u dat nog altijd populisme?

De Gucht: "In politieke retoriek zit altijd polemiek en populisme. De vraag is wanneer populisme de tweede natuur van de politicus wordt. Is Bart De Wever een populist? Ik denk het niet. Gebruikt hij populistische technieken? Zeker."

De Wever: "Een populist is een politicus die als een Robin Hood pretendeert aan de kant van het volk te staan, tegen een vijandige elite. Je kunt van een partij die in twee coalitieregeringen zit niet zeggen dat ze zich afkeert van de politieke elite.

"Wat de Schotten op ons voor hebben, is het subjectieve identiteitsgevoel: de schaamte om jezelf tot dezelfde club te rekenen, bestaat daar helemaal niet. Ook wie voor de unie met het Verenigd Koninkrijk is, noemt zichzelf daar Schot. En ze weten die identiteit zelfs te vermarkten: doe een man een rok aan, en toeristen komen uit alle hoeken van de wereld voor een foto. Terwijl de kilt ook een gefabriceerde geschiedenis is, want oorspronkelijk was dat alleen de klederdracht van Highlanders."

De Gucht: "U geeft toe dat nationalisme fake is?"

De Wever: "Het verhaal heeft zijn belang, in elke geschiedenis. Daar is niks kwaadaardigs aan. Je moet de fantasie niet verabsoluteren tot waarheid, maar je moet de verenigende kracht van een verhaal ook niet ontkennen of belachelijk maken. Het Europese nationalisme van Guy Verhofstadt is ook een verhaal. En dat is wel nationalisme van het kwalijkste soort, omdat hij een morele superioriteit toedicht aan de Europeanen. Dan gaan de gaskranen open. Het is zijn nationalisme dat naar gas riekt, niet het mijne."

De Gucht: "Ach, Verhofstadt beschouwt altijd het niveau waar hij zit als het meest relevante."

De Wever: "En ik dacht dat ik hem aan het beledigen was."

Zou u in dezelfde partij kunnen zitten?

De Gucht: "Ik verschil niet op alle punten van mening met Bart, maar wel op een paar essentiële punten. En die gaan naar de kern van de bestaansredenen van onze partijen. Dat is niet verzoenbaar, en dat is ook geen enkel probleem.

"In 2004 hébben we bekeken of er samen iets mogelijk was. Verhofstadt had Patrick Dewael en mezelf uitgestuurd. Hij voorvoelde dat N-VA ons nog pijn zou kunnen doen en dat als we met hen geen deal konden maken, CD&V het wel zou doen. Dus zaten wij op het kabinet van Dewael rond de tafel met Geert Bourgeois, Bart De Wever en Kris Van Dijck. Tot ontsteltenis van zijn partijgenoten begon Bart met te zeggen dat we het niet over het communautaire moesten hebben en dat we ons beter konden concentreren op wat ons sociaal-economisch verbond."

In Europa zat u wel bijna in dezelfde fractie.

De Gucht: "In het Europees Parlement zijn alle fracties samengesteld op basis van verstandshuwelijken. Partijen vormen er groepen op basis van een rationele analyse van machtsuitoefening. Voor mij was het dus niet onoverkomelijk dat N-VA naast ons in Alde ('Alliance of Liberals and Democrats for Europe', de liberale fractie in het Europees Parlement, red.) zou gaan zitten."

De Wever: "Het Europees Parlement is verkaveld door de traditionele politieke families. Wij zijn relatief nieuw, maar wel de grootste van het land, en wij passen in geen enkel van die vakjes. Bij de EVP had het kunnen lukken, maar CD&V wilde ons er niet bij, tenzij we met onze broek op de enkels gingen staan. Om bij de socialisten te gaan, hadden we niet veel goesting. En we zaten bij de groenen en dat marcheerde voor geen meter. Bij Alde was het de MR van Louis Michel die ging dwarsliggen. Van Verhofstadt mocht het wel, want als het om de zetels gaat, is de gaskamerdreiging blijkbaar plots een detail."

De Gucht: "En waarom past u nergens in? Omdat het nationalisme geen dragende politieke stroming is in Europa. Voilà!"

De Wever: "Nationalisme is geen ideologie. Het laat zich kleuren door de politieke omstandigheden waarin het opereert. Wij zaten met alle regionalisten samen in een fractie. De Basken zijn radicaal links, wij hadden niets met elkaar. En nu zitten we in een club die niet aan elkaar hangt, maar waar we ons kunnen onderscheiden als Vlaamse partij. Niet ideaal, wel comfortabel."

Dat u beiden zo openlijk over macht durft te spreken is dan weer een element van verbintenis.

De Wever: "In de Belgische politiek is daarover veel schijnheiligheid. Vraag aan alle Vlaamse partijvoorzitters waar politiek over gaat, en je krijgt slogans van de Bond zonder Naam. Wel, neen, het spijt me, politiek gaat over macht. Als je dat luidop zegt, is het precies alsof je bekent dat je je moeder naakt zag. Je hebt een ideologie, je hebt de ambitie om een samenleving in een andere plooi te leggen en je verzamelt zo veel mogelijk macht om dat doel te realiseren. Dat gaat over koppen tellen in het parlement."

De Gucht: "Macht wordt al te gemakkelijk verengd tot een discussie over postjes. Als je je postje belangrijk vindt, blijf dan weg uit de politiek. Ik heb in heel mijn leven niets liever gedaan dan politiek, en ik mis het elke dag, maar ik heb het nooit gedaan voor de postjes of voor het geld. Als je beroemd of rijk wilt worden, kies dan een ander vak. Als politicus moet je accepteren dat je uitgescholden wordt als zakkenvuller. Wel, als je je zakken wilt vullen, zijn er veel betere beroepen te bedenken, waar de meeste van die politici nog succesvol in zouden zijn ook."

De Wever: "Met dat laatste ben ik het niet eens. Er zijn te veel politici. Velen zouden niet slagen in de privésector, of toch niet in een job met een vergelijkbare loonschaal. Hugo Schiltz heeft me ooit gezegd dat het parlement voor de helft gevuld is met mensen die nergens anders evenveel zouden kunnen verdienen. Hij heeft gelijk."

Hoeveel zou u er kunnen missen?

De Wever: "Het kan met de helft minder. Waarom hebben wij in godsnaam die Senaat overeind gehouden? Die moet echt weg. En vervolgens zou je van 150 naar 100 Kamerleden kunnen gaan. En in het Vlaams Parlement van 124 naar 80. Ik denk niet dat onze democratie daarvan zou gaan wankelen."

Went het om macht te hebben?

De Gucht: "De meeste mensen veranderen als ze macht krijgen, en meestal is dat geen verandering ten goede. Ik heb de pretentie om te denken dat de macht mij maar een beetje veranderd heeft. Omdat ik altijd besefte dat ik wel degelijk macht in handen had. Let op voor politici die doen alsof ze geen macht hebben. Dat zijn de echte machtswellustelingen."

De Wever: "Als je danst met de duivel, ben jij het die verandert, niet de duivel. En je bent zelf altijd de laatste om dat op te merken. Maar Karel is veel te jong en veel te gepassioneerd om het bestuur los te laten. Ik zie hem snel terugkeren op een niveau dat bij hem past."

De Gucht: (droog) "Als je dat oprecht meent, Bart, dan had je mij altijd mogen voordragen als kandidaat-Europees Commissaris."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234