"Veel moslims hebben geen probleem met verdoofd slachten"

Geen betere plek om een afspraak te maken met Yasmien Naciri en Sammy Mahdi dan de hippe Molenbeekse koffiebar Le Phare. Zoals velen zich wellicht niet kunnen voorstellen dat je in de Kanaalwijk ook gewoon een hipsterkoffiekeet kunt vinden, zal het voor sommigen schrikken zijn dat 'de migrantengemeenschap' toch niet dat ene monolithische blok is. Je treft er evengoed frisse, tegensprekelijke stemmen aan.

Sammy Mahdi en Yasmien Naciri bijvoorbeeld. Hij - 28, zoon van een Iraakse vluchteling en een Vlaamse moeder - is voorzitter van de CD&V-afdeling in Molenbeek. "Ik moet mijn keuze vaak verdedigen bij andere jongeren hier in de wijk", zegt hij. "'C'est un parti raciste', zeggen ze dan. Het idee dat alleen de PS geen racistische partij is, zit er diep ingebakken. Alles wat nog maar in de buurt komt van flamand of rechts of N-VA wordt gewantrouwd."

Zij - 24, marketeer, studente en oprichter van liefdadigheidsorganisatie Amana - wordt de eerste krantencolumnist-met-hoofddoek in Vlaanderen. Et alors? "Ik ben blij dat ik deuren kan openen voor anderen. Dat mensen mij lezen en denken: 'Ik wil dat ook.'"

De Nederlandse overheid weert het woord 'allochtoon' uit haar communicatie. De Morgen deed dat al in 2012. Goede zaak?

Sammy Mahdi: "Ik wil geen 'allochtoon' zijn. Ik ben een fiere Brusselaar, ik ben hier geboren en wil deze stad nooit verlaten. Ik vind het raar dat sommigen die 'allochtoon' als een soort geuzennaam aannemen. Voor hen ben ik dan een knuffelallochtoon omdat ik de zaken van twee kanten durf te bekijken. Voor de ene ben ik knuffelallochtoon, voor de andere een vuile bruine. Het lot van de tjeef." (lacht)

Yasmien Naciri: "Het stoort me dat ik, geboren en getogen in de Kempen, toch altijd een allochtoon zal zijn. Omdat ik een Marokkaanse achternaam heb en omdat ik een hoofddoek draag. Want daar komt het uiteindelijk toch op neer?"

Verdwijnt het woord 'allochtoon' uit het debat omdat het woord 'moslim' zijn negatieve lading heeft overgenomen?

Naciri: "Ja, allochtoon, Marokkaan, moslim... allemaal een pot nat. Vaak wordt ervan uitgegaan dat 'Vlaming' en 'moslim' twee onverenigbare categorieën zijn. Neem die Pano-reportage in Tremelo: 'Wat zegt de Vlaming als een moslim in zijn straat komt wonen?' Ik ben Vlaamse én moslim. Mag het?

"Ik word vaak gevraagd om te komen spreken over de clichéonderwerpen: hoofddoek, islam, discriminatie en racisme. Laat me eens gerust, denk ik dan, of nodig me liever uit om het te hebben over armoede of jongeren."

Tot welke 'gemeenschap' rekent u zichzelf?

Naciri: "Mijn ziel zweeft tussen België en Marokko, maar ik zeg altijd dat ik van Mol ben. Mijn grootouders zijn uit Marokko naar hier gekomen. Mijn opa heeft in de mijn gewerkt, mijn ouders zijn hier geboren. Ik voel me een Belg uit de Kempen. Dat is ook hoe ze me in Marokko noemen: 'die van België'. Dat heeft niet alleen met taal te maken, ook met attitude, gewoontes..."

Mahdi: "Mensen vragen me vaak vanwaar ik kom, en als ik Brussel antwoord, dan zijn ze gefrustreerd. 'Ja, maar vanwaar ben je écht?' Wel, ik ben écht van Watermaal-Bosvoorde. Dat gaat er maar moeilijk in. Ook bij mensen met een migratieachtergrond. Jonge gastjes noemen zichzelf Marokkaan. Dat ik dan zeg dat ik uit België kom, net als zij, brengt hen uit hun evenwicht.

"Er is een groot verschil tussen de tweede en de derde generatie migrantenkinderen. De tweede generatie heeft altijd van haar ouders gehoord dat ze hier niet zouden blijven. Hoe wil je dan dat die kinderen de taal leren en hun best doen op school? Dat is de verloren generatie. Bij de derde generatie speelt dat niet meer. Wij hebben geen complexen meer over afkomst."

Hoe was het om moslimmeisje in Mol te zijn?

Naciri: "Geweldig. Neen, echt. Tot mijn zeventiende heb ik nooit last gehad van discriminatie of racistische praat. Ons gezin had een beetje een aparte status in de gemeente nadat mijn vader bekend was geworden omdat hij twee kleine buurmeisjes had gered uit de muil van een dolle hond. Hij werd de held van Mol."

Mahdi: "Ik heb wel fel te maken gehad met discriminatie. Ik ben opgegroeid in Watermaal-Bosvoorde, de rijke, blanke hoek van Brussel. In mijn voetbalclub had je een A-ploeg met enkel de blanke rijke kindjes en een B-ploeg met alle 'buitenlanders'. De B-ploeg won vaak van de A-ploeg, maar toch kwam er niemand van ons in de A-ploeg.

"Ik herinner me dat ik als jongetje van twaalf een keer met mijn voetbalzak door de straat wandelde en een blanke man, die in zijn wagen stapte versteende van schrik. Pas toen ik voorbijgelopen was, sprong hij snel in zijn wagen. Hij dacht waarschijnlijk dat ik een carjacker was. Maar dan wel een van twaalf die het gaspedaal nog niet wist staan."

Ook u had dus redenen om nu boos en verongelijkt in de wereld te staan?

Mahdi: "Mijn ouders hebben me daar weerbaar voor gemaakt. 'Wen er maar aan dat er altijd mensen zullen zijn die een probleem hebben met je uiterlijk of je naam', zeiden ze me. 'Je moet daar niet over zeuren, je moet hun ongelijk bewijzen.' Toen ik ging solliciteren bij het Comité van de Regio's reageerden mijn vrienden sceptisch: 'Doe geen moeite.' Als het je dan toch lukt, zorgt dat voor een klik: het is niet altijd makkelijk en je komt veel obstakels tegen, maar niets is onmogelijk.

"Het hangt van de mensen af, niet van de structuren. Ik heb les Nederlands gekregen van Marc Gatz, vader van de minister. Hij liet ons elke maand een opstel schrijven. Marc zei me dat hij die stukjes voorlas aan zijn eigen kinderen. De jonge Sven heeft dus nog naar mijn opstellen moeten luisteren."

Naciri: "Ook ik heb schitterende leerkrachten gehad. Een lerares heeft me na een schooldebat over de doodstraf ooit gezegd dat ik advocaat moest worden. Anderen hebben soms minder geluk. Dat heeft dan inderdaad niet per se met racisme te maken, maar wel met het niet kunnen omgaan met diversiteit."

U zei daarnet: 'tot mijn zeventien nooit last gehad'. Dat wil zeggen...

Naciri: "Toen ik in de stad ging studeren, werd het moeilijker. Ruwe opmerkingen op de tram, dat soort dingen. Ik heb studentenjobs gedaan om mijn studies mee te kunnen betalen, en na een tijdje heb ik zelf gevraagd om achter de schermen te mogen werken, bij de schoonmaakploeg. Ik wou niet meer worden geconfronteerd met die scheve opmerkingen. Nu zit ik er zo niet meer mee. Je leert ermee omgaan."

Mahdi: "En je krijgt ook vaak juist positieve opmerkingen. Toen ik aan de kassa zat van de Lunch Garden kreeg ik vaak complimenten voor mijn Nederlands. Euh, ja... Ik ben hier geboren, wat had je verwacht? Bon, je zou nog kunnen zeggen dat ik inderdaad goed Nederlands spreek voor iemand uit Watermaal-Bosvoorde." (lacht uitbundig)

Naciri: "Dat hoor ik ook vaak. Eigenlijk is dat toch jammer?"

Mahdi: "Ach, veel vooroordelen hebben niet met discriminatie te maken, maar met onwetendheid. Als een werkgever de keuze heeft tussen een blanke en een gekleurde kandidaat, dan kiest hij sneller voor wat hij kent. Ik hoor dat vaak: 'Als ik een moslim aanneem, wil die dan wel met een vrouw samenwerken?' Dat soort misverstanden leeft sterk. Daarom pleit ik voor blinde sollicitaties. Het geeft iedereen een gelijke kans op een goede eerste indruk."

Maar we moeten dus voorzichtig zijn met de racismeclaim?

Mahdi: "Racisme bestaat, en het is meer dan anekdotisch, maar dat wil niet zeggen dat elke tegenslag er uit voortkomt. Voor sommige jonge gastjes is het een gemakkelijk excuus om zwakke schoolprestaties te verantwoorden. Anderzijds, dat het onderwijskorps nog altijd bijna homogeen blank is, is pijnlijk. Zolang we iedere gekleurde jongere met talent stilletjes blijven afraden om naar de universiteit te gaan, zal er segregatie blijven."

Naciri: "Toen ik in het laatste jaar marketing zat, was het voor mij bijna onmogelijk om een stageplaats te vinden. Alles ging altijd goed op sollicitatiegesprekken tot de vaste, laatste vraag. Of ik mijn hoofddoek zou willen afnemen, want de klanten zouden er aanstoot aan kunnen nemen. Ik ben toch geen vogelverschrikker?

"Een vriendin van mij heeft haar hele stageperiode afgezonderd achter een muurtje moeten werken, opdat de klanten haar toch maar niet zouden zien. Uiteindelijk ben ik bij Microsoft binnen geraakt. Zo'n multinational doet niet moeilijk over hoe je eruitziet. Dan vroeg iedereen mij: 'Amai, hoe ben jij aan die chique stage geraakt?'

"In Nederland is dat geen issue meer. In de Albert Heijn is het doodnormaal dat je afrekent bij een mevrouw met hoofddoek."

Waarom lopen wij achter?

Mahdi: "Integratie is hier decennialang politiek verwaarloosd. Het was een zaak van vrijwilligers en welzijnswerkers. Pas eind jaren 90 heeft Vlaanderen een eerste minister van Inburgering gekregen. Dertig jaar te laat. Iedereen ging ervan uit dat die gastarbeiders wel weer zouden vertrekken."

Hoe bent u bij CD&V uitgekomen?

Mahdi: "Ik ben een genuanceerd mens! (glimlacht) Dogma's zijn aan mij niet besteed. CD&V vindt haar antwoorden op maatschappelijke vraagstukken in overleg met het middenveld en verenigingsleven. Hier in Brussel zijn veel mondige jongeren met migratieroots ontgoocheld in het beleid van de PS. Die partij heeft decennialang kiezers gelokt in de migrantengemeenschap, maar eigenlijk hebben die mensen daar bitter weinig voor in de plaats gekregen."

Is CD&V dan de nieuwe 'moslimpartij', zoals Bart De Wever suggereert?

Mahdi: "Onzin. CD&V is wel de partij van overleg en empathie. Ook als het over een lastig dossier als het onverdoofd slachten gaat."

Moet onze empathie daar toch niet ook naar de dieren gaan?

Mahdi: "Ik ben ook voorstander van verdoofd slachten. Zelf eet ik verdoofd geslacht vlees, mijn vader ook. Veel moslims hebben geen probleem met verdoofd slachten. In de rituele regels van het slachten zit al veel respect voor dierenwelzijn. In sterk geïslamiseerde landen wordt verdoofd slachten al aanvaard."

Waarom kan het hier dan niet?

Mahdi: "Het gáát er komen. Dit dossier is misbruikt voor politieke profilering. Je komt verder met overleg dan door eenzijdig iets op te leggen. Moslims voelen zich geviseerd. Waarom wordt er niets gedaan aan restaurants die kreeften levend koken, of ganzen die gefokt worden voor hun lever, vragen ze zich af. Die vragen zijn legitiem.

"Bovendien blijkt in de praktijk dat de joodse gemeenschap veel onverzettelijker achter onverdoofd slachten blijft staan dan veel moslims. En binnen de moslimgemeenschap is er een specifiek probleem met de Turken. Zij krijgen vanuit Turkije het signaal dat ze moeten vasthouden aan de traditie. Vreemd, want in Turkije zelf wordt verdoofd slachten wel aanvaard. Ook daar worden politieke spelletjes gespeeld. Het slachtdebat wordt aangegrepen om Turkse Belgen aan te tonen dat België niet echt om hun lot bekommerd is."

Naciri: "Het probleem zou opgelost zijn als iedereen doet als ik: ik eet geen vlees. (lacht) Volgens sommige religieuze voorschriften mag verdoving onder bepaalde voorwaarden. Dan moet een compromis toch mogelijk zijn, ook met de joodse gemeenschap?

U heeft met Amana een eigen liefdadigheidsorganisatie opgericht. Waarom?

"Naciri: "Dat is een uit de hand gelopen hobby. Ik ben lange tijd vrijwilliger geweest bij Unicef. Dat kon ik niet blijven combineren met mijn studies, maar ik wou wel nog altijd wat doen. Dus ben ik maar zelf met een spaarpot langsgegaan bij vrienden en buren, om een goed doel naar keuze te steunen.

"Op een bepaald moment zat ik aan 4.000 euro per twee maanden. Dus had ik een deftige en transparante structuur nodig. Dat is Amana geworden. Vorige maand zijn we nog twee waterputten gaan bouwen in afgelegen dorpen in Marokko, we hebben daar ook een waterleiding gelegd en een ambulance aangekocht, we hebben twee weeshuizen voorzien van voeding en materiaal voor twee maanden.

"Tegenwoordig doen we ook in België aan hulpverlening. Zonder subsidies. (glimlacht) Amana drijft op de inzet van tweehonderd vrijwilligers. Wij hebben een jaarlijkse omzet van 10.000 tot 20.000 euro, enkel gebaseerd op giften, privédonaties, maar ook grotere sponsoring uit het bedrijfsleven. Wij hebben domiciliëringen van 1 euro per week. Mooi toch?"

Hoe kijkt u naar de ophef in Marokko?

Naciri: "Het protest verbaast me niet. Ondanks de vooruitgang die het land heeft geboekt op economisch vlak, zijn corruptie en armoede niet verdwenen. De tragische dood van die visverkoper heeft dat opnieuw pijnlijk duidelijk gemaakt. Toch verwacht ik geen revolutie zoals destijds in Tunesië. De koning zal doen wat hij altijd doet: de gemoederen bedaren en wat toegeven.

"Mensen leggen zich niet langer neer bij corruptie. Vroeger kwamen politieagenten op straat bij je staan, zogezegd om een babbeltje te slaan, maar eigenlijk om wat smeergeld te eisen. 'Rejwa' - Arabisch voor smeergeld - was algemeen ingeburgerd. Tot het enkele jaren geleden werd verboden. Steeds minder mensen waren bereid om dat te geven."

Is Marokko een democratie?

Naciri: "Moeilijke vraag. Ik denk dat er nog te veel van de koning afhangt. In België is de monarchie nutteloos. In Marokko is het een ander verhaal. Veel Marokkanen klampen zich vast aan het koningshuis. Democratie kun je niet opleggen, die moet van binnenuit ontstaan. Anders creëer je enkel chaos."

Hoe kijkt u naar de slag om Mosoel en naar de toekomst van Irak?

Mahdi: "Mijn vader is sjiiet. Op de zenders waar hij naar kijkt, klinken opgetogen commentaren over het feit dat het sjiitische leger nu ook aanwezig is en dat ze zullen pogen om een scheuring van het land te voorkomen. De toekomst ziet er niet te best uit. Als je me enkele jaren geleden, voor IS, had gevraagd wat er met Irak zou gebeuren, had ik geantwoord dat Irak in drie delen zou uiteenvallen. Maar nu is het onmogelijk te weten welke richting we uitgaan."

Tot slot nog een dilemma. Dyab Abou Jahjah of Montasser AlDe'emeh?

Mahdi: "Geen van beiden vertegenwoordigt mijn standpunt. Toch antwoord ik: AlDe'emeh. Niet omwille van wat hij zegt, wel omdat hij compleet anders kijkt naar diversiteit en integratie. Ik heb hem een Palestijnse Herman Brusselmans genoemd, die kritisch durft te zijn, maar vooral het levende bewijs is dat er in onze gemeenschappen verschillende geluiden klinken. En niet enkel de mantra: 'Het is allemaal de schuld van de rest van de wereld en wij zijn de grote slachtoffers'."

Naciri: "Geen van beiden vertegenwoordigt me. Ik kies wel mijn eigen zijpaadje. Vroeger steunde ik AlDe'emeh. Hij heeft veel expertise en nuance gebracht, maar de laatste jaren overschreeuwt hij zichzelf."

Mahdi: "En Abou Jahjah maakt juist de omgekeerde beweging, weg van het geschreeuw. Vroeger had ik de grootste moeite met zijn stellingnames, nu is hij genuanceerder. Het rabiate activisme heeft plaatsgemaakt voor een verstandige manier van debatteren."