‘Veel mensen denken dat praten in bed een moodkill is. Dat is niet zo’: het losbandige leven van kunstenares Joëlle Dubois

We hoopten haar werk te kunnen bewonderen in haar Gentse atelier, maar alles is verkocht. “Er is zelfs een wachtlijst”, zegt Joëlle Dubois, alsof ze het zelf nauwelijks kan geloven. Vanaf 22 oktober stelt ze een volledig nieuwe reeks acrylverfschilderijen tentoon in Keteleer Gallery in Antwerpen; we wekken haar duidelijk uit de roes waarin ze schetsen aan het maken is. In een hoek liggen wat inkttekeningen van vrouwen, pront de naakte billen omhoog terwijl de rest van hun lichaam de randen van het blad raakt.

Het is alsof ze uit een keurslijf willen ontsnappen.

Joëlle Dubois: “Ja. (lacht) Zo heb ik me ook lang gevoeld. Ik zat gevangen in onzekerheid over mijn lichaam en mijn seksualiteit.”

Maar jij bent prachtig! Waarover was je onzeker?

“Ik bleef me een meisje voelen. Ik besefte wel dat ik een vrouw was, maar ik vroeg me de hele tijd af: waar zít die vrouw? En wat ben ik voor vrouw? Dat had natuurlijk ook te maken met de sociale media en met al die vrouwen die zichzelf daarop tentoonstellen. Het ene moment dacht ik: die vrouw wil ik wel zijn. Dan weer: nee, liever díé, want zij is stoer!

“En dan had je nog al die randinformatie, over hoe je de Ultieme Vrouw kon worden: ‘Deze schoenen moet je nu dragen!’, ‘Dit kapsel is je-van-het!’, ‘Doe yoga!’, ‘Ga joggen!’ Het maakte me allemaal alleen maar onzekerder. Toch bleef ik ernaar kijken, en daar werd ik dan weer pissig op mezelf van. Dat gevoel ben ik van me af gaan gaan schilderen, en dat deed zo’n deugd. Het was een manier om mezelf een spiegel voor te houden en mijn seksualiteit af te wegen tegen de onrealistische verwachtingen waarmee vrouwen in de samenleving te maken krijgen.”

Je eigent je de vrouwenlichamen toe, vormt ze, geeft ze kegelvormige borsten en okselhaar en legt ze in compromitterende posities. Neem je zo de macht terug?

“Eigenlijk wel. Mijn vrouwen trekken zich niks aan van de kijker en zwichten niet voor veroordelende sociale druk. Ik wil niet dat ze ornamenten zijn. Ze zijn er niet voor je kijkplezier. Het zijn gewoon vrouwen, ieder met hun eigen lichaamstype, identiteit of etniciteit, en hun eigen complexe verhaal. Ze zeggen: ‘Als jij me seksualiseert, ligt dat aan jou!’

“Zo onttrekken ze zich aan de male gaze. Ze hebben zich seksueel losgemaakt van de behoeften van de kijker, die ze daarmee elke macht ontnemen. De macht ligt helemaal in handen van degene die wordt verbeeld en in de ogen van de kijker zelfs geen vrouw is – voor mij is vrouwelijkheid niet per se hetzelfde als vrouw zijn.”

Wordt het stempel ‘Seksualisering!’ vandaag niet te snel gebruikt? Als een vrouw een compliment krijgt, bijvoorbeeld. Is dat niet ook jammer? Mij geeft het energie als ik me begeerd voel!

“Mja. Het hangt toch af van de situatie. Ik wil graag zelf kunnen kiezen: nu wil ik begeerd worden en nu niet. Een compliment is leuk, maar als iemand tegen me zegt: ‘Lekkere billen’, vind ik dat toch te plat. Het is prettig als een opmerking iets poëtischer is.

“Mijn werk gaat ook niet alleen over seksualisering en seksualiteit. Veel meer nog verwijst de naaktheid van al die vrouwen naar hun kwetsbaarheid. En naar mijn eigen kwetsbaarheid. Je kunt niet kwetsbaarder zijn dan wanneer je in je blootje bent, en helemáál niet wanneer je in je blootje tegenover een ander je verlangens uit. Tegen mezelf en anderen wil ik zeggen: het is allemaal oké. Maar ik kan dat beter in beelden dan in taal.”

Zie je ondertussen in hoe mooi je bent?

“Het is niet zo dat ik mezelf lelijk vind als ik in de spiegel kijk. Ik ben tevreden met mezelf.”

Vrouwen zijn ontzettend wreed voor zichzelf, vind je niet?

“Ja, vreselijk wreed. Ik probeer tegenwoordig met opzet zachter te zijn voor mezelf. Mijn expo’s heb ik heel lang You’re Not Alone genoemd: dat gevoel wil ik anderen met mijn werk geven. Er zijn zoveel vrouwen die zich niet goed voelen over hun lichaam. Ik herinner me nog hoe opgelucht ik was als ik weer eens over mijn lijf in paniek raakte en een vriendin tegen me zei: ‘Maar Joëlle, ik voel me óók zo.’ Waarna we beseften dat zoveel vrouwen zich zo voelen, en we ons afvroegen: aan wat ligt dat dan? Aan de maatschappij? Aan het onrealistische schoonheidsideaal? Aan Kim Kardashian?

“Horen hoe herkenbaar dat gevoel is voor andere vrouwen zorgt ervoor dat ik me er niet mee identificeer. Dan kan ik het gemakkelijker loslaten en lief zijn voor mezelf en mijn lijf.”

Waarom zijn we zo wreed?

“Generaties lang is ons ingeprent dat we er niet toe deden. De vrouwelijke seksualiteit is ook zo lang ontkend: wij stonden ten dienste ván. Onderzoeken naar de clitoris bestonden tot dertig jaar geleden niet of nauwelijks. Er was gewoon geen informatie.”

Volgens psychologe Ariane Bazan wordt de wreedheid van moeder op dochter doorgegeven.

“In onze cultuur is er lang een gebrek aan bodypositivity geweest. Ik ben opgevoed door onzekere vrouwen. De vrouwen om me heen leken altijd ongelukkig met hun lichaam. Mijn moeder, in de kern een sterke vrouw, durfde alleen de deur uit als ze volledig gemaquilleerd was. Haar gezicht moest eerst helemaal in orde zijn. En ook zij was de hele tijd met haar lijf bezig.”

Zo was mijn moeder ook!

“Ze zaten gevangen, zoals die vrouwen in inkt. Om eerlijk te zijn ben ik daar nog altijd niet helemaal uit gebroken. Ik kijk stiekem op naar de vrouwen die ik schilder. Het zijn allemaal zelfstandige vrouwen met ballen.”

KLUNGELIGE SEKS

Je hebt niet altijd wilde naakte vrouwen geschilderd. Voordat je in 2015 je master in de vrije kunsten aan LUCA School of Arts in Gent behaalde, heb je daar de bacheloropleiding illustratie gevolgd.

“Ja, dat is de commerciële richting die je opleidt om voor klanten te tekenen – u vraagt, wij draaien. Daarna zat ik met het idee: wie ben ik eigenlijk als kunstenaar? Ik voelde me een kameleon, ik kon in alle mogelijke stijlen tekenen, maar ik wilde weten: wat is míjn stijl? Ik moest die stijl vinden – het was echt iets existentieels.

“Ik ben dan als master in de vrije kunsten begonnen, en dat werd een beproeving. Ik moest mezelf keihard bewijzen en kreeg massa’s kritiek. Wat ik maakte, was te veel geïnspireerd door stripverhalen en comics en te afgewerkt. Het moest abstracter. Maar ik dacht: nee, ik luister niet! Ik ging door en kreeg wéér slechte punten. Die hardheid dwong me om mijn standpunt nog duidelijker voor mezelf te formuleren. Het was een megagoeie oefening in geloven in mezelf en in emancipatie.”

Na je selectie voor ‘Coming People 2016’ in het S.M.A.K. in Gent won je de publieksprijs: zoete wraak.

“Haha. Maar de onzekerheid slaat nog altijd geregeld toe, hoor.”

Kwamen, toen je begon te schilderen, al snel de vrouwenlichamen en intieme scènes op de proppen?

“Eigenlijk wel, ja. Het kwetsbare en complexe van intimiteit: ik vind dat mooi en echt. Het fascineert me.”

Als kind las je veel strips. Ook manga’s.

“Ja. Ik was enig kind, en mijn vader had een megagrote verzameling stripverhalen – Kuifje, Asterix, Kiekeboe – waarin ik uren zat te lezen, op zoek naar rare details. Algauw ben ik zelf strips gaan kopen, en zo ben ik in de ban geraakt van manga’s en anime, en vooral van de vrouwen met grote ogen en een extreme expressie die de hoofdrol speelden in verhalen met seks en geweld. Ik had nog nooit zoiets gezien, het brandde een gat in mijn hersenen. Ik was ook nog zo jong, ik begreep niet helemaal waar ik naar zat te kijken. Ik dacht: en ik zou hier niet naar mogen kijken?! Die machtige vrouwen werden mijn superhelden.

“Later, toen ik volwassen was, ontdekte ik de shungakunst: Japanse pornoprenten. De anatomie van de figuren in die prenten klopt totaal niet, maar de verkrampte ledematen, tenen en vingers zorgen ervoor dat je de daad die wordt afgebeeld bijna vóélt. Het intrigeerde me mateloos.”

De daad is volgens Ariane Bazan een belangrijk ontladingssysteem: als je je fantasieën in de slaapkamer kunt uitleven, beweeg je je vrijer in de wereld. ‘Vrouwen die seksueel hun draai gevonden hebben,’ zegt Bazan, ‘groeien ook professioneel.’

“Het was inderdaad alsof die beelden me bevrijdden – maar waarvan? Misschien toch van het katholicisme, dat ons nog altijd onderdrukt, zeker op seksueel vlak, of je nu gelovig bent of niet.

“Wat me aantrok in die shungataferelen was vooral het klungelige van al die posities: ze maken duidelijk hoe ontzettend menselijk het allemaal is, de waaier van fetisjen en de soorten seks.”

Ik moet nu denken aan een schilderij van jou waarop een witte man en een zwarte vrouw na de daad lusteloos in bed liggen, allebei de blik op hun smartphone gericht.

“Ja. (lacht) Dat heb ik gemaakt in de tijd dat ik met mijn vriendinnen vaak voor de lol aan het chatten was op Chatroulette, een platform dat je met willekeurige vreemden in verbinding brengt. We hebben toen gepraat met een Amerikaan in Afghanistan, in zijn bunker, en met een gangster in Illinois die een dikke joint aan het roken was. Maar we zijn toen vooral honderden piemels tegengekomen, mensen met allerlei fetisjen en koppels die aan het vrijen waren voor hun webcam. Vrijen en in die camera kijken, terwijl je weet dat je bekeken wordt: waarom wil iemand dat? Tegelijk vond ik het ook wel opwindend – en daarop voelde ik me dan weer betrapt. Beschaamd ook.

“Alle gevoelens die bij me opgewekt worden, probeer ik te schilderen. Die rare, marginale kantjes van de mens vind ik superinteressant. En zo herkenbaar. We hebben allemaal geheimen. En die hebben we nodig om mens te zijn.

“Je hebt nu op TikTok een nieuw fenomeen: jongeren die scenariootjes bedenken die in wezen seksfantasietjes zijn. Vroeger bleef dat privé, tegenwoordig filmen ze zichzelf terwijl er tekstballonnetjes verschijnen waarvan zij de inhoud uitbeelden. De één loopt weg, de ander zegt: ‘No, don’t go! Come closer.’ Je kent het wel, dat afstoten en aantrekken dat veel mensen tegen wil en dank opwindt.”

Herken jij dat ook?

“Natuurlijk. Hoe vaak ik niet heb zitten wachten op een bericht van mijn geliefde, vol verlangen naar de ontlading die ik zou voelen als ik die ping zou horen. En als ik dan blauwe WhatsApp-vinkjes zag – het teken dat mijn bericht afgeleverd en gelezen was – en ik hoorde nog niks, kon ik helemaal gek worden.

“Om mijn innerlijke rust te bewaren, heb ik op een gegeven moment de leesbewijzen in WhatsApp uitgeschakeld. Ik had een relatie met iemand die veel in het buitenland was, we hadden vooral digitaal contact: die berichten waren een vorm van plaatsvervangende intimiteit en affectie. Uren zat ik naar dat scherm te staren, zonder die pings vond ik mijn gsm opeens totaal nutteloos. Het enige wat ik wilde was een antwoord. Meteen! En ondertussen werd ik ziek van verlatingsangst en onzekerheid. Is-ie boos? Heb ik iets fout gedaan? Soms werd het allemaal heel wazig. Dat gaf me wel voeding om te schilderen: de reeks inkttekeningen is erdoor geïnspireerd.”

VULGAIRE SOKKEN

Ik ben altijd jaloers geweest op mensen die niet in alle staten raken als ze geen bericht krijgen, maar van huis uit genoeg zelfvertrouwen hebben gekregen om te denken: ach, het komt wel.

“Dat begrijp ik. Ik mis dat vertrouwen ook. Ik heb geweldige ouders, hoor. Ze waren echte hippies, vroeger. Ons huis stond vol neonlampen die ze op vuilnisbelten hadden gevonden, en op de vloer lag een mozaïek van felgekleurde linoleum puzzelstukken met glow in the dark-voegen.”

Vandaar de felle kleuren in je werk.

“Ik denk van wel. (lacht) Mijn ouders tekenden ook allebei. Mijn moeder was zelf graag naar een kunstschool gegaan maar mocht niet van haar ouders. Toen ze zag dat ik tekentalent had, is ze metéén een tekenschool voor me gaan zoeken. Als het aan haar had gelegen was ik onmiddellijk naar de kunstschool gegaan, maar van mijn vader moest ik eerst naar het aso.

“Mijn ouders waren ook allebei muzikant. In de jaren 80 heeft mijn moeder een tijdje in de rockgroep And Your Sister gezongen – ze heeft zelfs opgetreden in Tien om te zien en meegedaan aan Het swingpaleis. (lacht) Het was allemaal supercool, alleen denk ik dat ik me als kind vaak niet gezíén heb gevoeld. Vandaar mijn onzekerheid, denk ik. Ik ben snel onafhankelijk moeten worden. Dat heeft van mij een doelgerichte werker gemaakt, maar het heeft me ook hard gemaakt. Voor mijn geliefden, bijvoorbeeld, die ik soms wegduw terwijl ik ze net dichterbij wil halen.

“De reeks schilderijen die ik momenteel aan het maken ben, is een ode aan mijn moeder. Ze heeft alzheimer. Tijdens de lockdown heb ik haar verzorgd. Ik merkte niet alleen dat zij dingen vergeet: nu onze rollen langzaam omkeren, begin ik zelf te vergeten hoe zij ooit was. Ik probeer nu in beelden te vatten wat ik me nog herinner en wat dat is, moederschap. Welke kennis vrouwen aan elkaar doorgeven.”

Weer heel kwetsbaar... Ik vind het mooi hoe open jij bent. Je was ook erg verbaasd toen ik zei dat weinig vrouwen over seksualiteit wilden praten. Jij voelt je duidelijk heel comfortabel bij het onderwerp.

“Ik schrok toen je dat zei, ja. Maar er zit nog veel schaamte bij vrouwen, hè. Ook die is er lang in gestampt. Meisjes moesten keurig zijn, de benen over elkaar slaan. En van slutshaming zijn we nog niet verlost.

“Ik heb me vrij lang geschaamd, hoor, voor mijn wat losbandiger manier van leven. (haalt er een paar sokken bij met afbeeldingen van naakte vrouwen) Toen ik deze sokken had gemaakt, kreeg ik van een vrouw te horen dat ze die vulgair vond: ‘Dat kan toch niet?!’ Wat ik ook wel begrijp, hoor. Niet iedereen hoeft van mijn werk te houden. Er zijn er wel meer die het choquerend vinden.”

Echt?

“Ja. Als ik werken post met vagina’s en vrouwentepels, gooit Facebook die er meteen af wegens ‘choquerend’. Dat vind ik compleet achterlijk. Vrouwentepels worden geseksualiseerd en mannentepels niet, terwijl die er net hetzelfde uitzien. Censureer alle tepels of censureer geen énkele tepel, denk ik dan.

“Ik schilder eigenlijk helemaal niet graag piemels. (lacht) Die zien er snel vulgair uit, vind ik.”

Ja? Waarom?

“Soms vraag ik me af: ben ik misschien toch wat kwaad op mannen? Maar ik wil dat niet hardop zeggen, want dan word je zo’n kwaaie feministe. Ik vind het ook een beetje belachelijk. Je kunt echt niet alles op de mannen steken.

“Er is natuurlijk nog altijd veel plaats voor het mannelijke in de kunst. Misschien wil ik daarom in mijn schilderijen meer ruimte geven aan het vrouwelijke. Dat zal ook wel te maken hebben met mijn geaardheid: ik ben biseksueel en voel me vaak aangetrokken tot vrouwen.”

Heb je idee wat de bron is voor die vage woede tegenover mannen?

“Goh, als tiener heb ik toch vaak meegemaakt dat ik een jongen tof vond en we aan dingen begonnen terwijl ik dat nog niet wilde. En toch zei ik niet nee, uit angst dat hij me dan niet meer leuk zou vinden, of dat er dan een olifant in de kamer zou zijn en de sfeer mottig zou worden. En toen ik wel ‘Liever niet’ durfde te zeggen, bleven ze toch vaak aandringen – ik had tenslotte niet keihard nee gezegd – en vaak gaf ik dan toch weer toe.

“Achteraf zat ik dan met een naar gevoel. Ik vroeg me af: aan wie lag het nu? Aan hem of aan mij? Ik had wel een kort rokje aan, en ik ben ook blijven slapen: misschien waren dat wel signalen? Al het denkwerk dat een vrouw dan moet doen, al die vragen die ze zichzelf moet stellen... Ik kan me nog altijd druk maken over de discussie over consent: consent is níét de afwezigheid van een nee, het is de aanwezigheid van een ja. Dat is een belangrijk verschil.”

CHOKE ME? BABY

In jouw schilderijen hebben vrouwen soms borsthaar en dragen mannen al eens een naaldhak.

“Jaaa! Ik vind het heerlijk wanneer de genderrollen worden omgedraaid, ook in de slaapkamer. Ik wil niet alleen met het klassieke man-vrouwgegeven werken – dat zou maar saai zijn. Om je een voorbeeld te geven: het is zo grappig om te zien wat er gebeurt als mensen Lucy bekijken, het schilderij met de behaarde vrouw. Van ver worden ze aangetrokken door het beeld, het felle roze en geel. Komen ze dichterbij, dan schrikken ze opeens terug. Ze vinden haar griezelig. Maar waarom is dat griezelig, een vrouw met haar? Ik vind oksel- en beenhaar bij een vrouw net mooi. Onze oermoeder Lucy, die in de jaren 70 in Ethiopië is opgegraven, stond er vol mee.”

We moeten, dat heeft de #MeToo-beweging nog maar eens onderstreept, af van de achterhaalde stereotypen van mannen die jagen en vrouwen die geen zin hebben.

“Ik merk dat ik veel nadenk over die hervorming. Ik vind het ik-weet-niet-hoe inspirerend om me af te vragen: hoe zou dat voelen, zo’n mannenlichaam? Hoe zit het echt met die rollen: wie is onderdanig en wie dominant? Ik vind jagen tof, ik denk dat ik wel een flirter ben. Vrouwen kunnen ook echt mannelijk zijn, hè. Wij kunnen ook geven terwijl mannen ontvangen. Niks is te zot in het spel.

“Laatst zei een gast tegen me: ‘Ik date veel feministen omdat hun ideeën me vaak boeien, maar nu heb ik er één ontmoet die in bed keihard gedomineerd wil worden.’ Dat vond hij enorm verwarrend. ‘Dat je als vrouw graag genomen wordt,’ heb ik hem uitgelegd, ‘wil niet zeggen dat je geen feminist bent. Seks gaat om het spel.’

“Wat er allemaal gebeurt in slaapkamers: ik vind het zó fascinerend. Een vriendin zei me gisteren ineens: ‘Ik hou van plasseks.’ Ik had dat totaal niet van haar verwacht en was echt geschrokken. Nu, eigenlijk was ik nog het meest geschrokken van mijn eigen reactie. Allee, Joëlle, dacht ik, jij?! Maar die vriendin heeft me het concept uitgelegd, en ergens snap ik het wel. Het idee om als vrouw op iemand te plassen is best empowering.”

Het is in ieder geval beter dan andersom.

“(lacht) Ik denk dat er in de slaapkamer vooral meer gebabbeld moet worden, zodat de schaamte kan wegvallen. Veel mensen denken: als je in bed begint te praten, kill je de mood. Dat is niet zo, integendeel. ‘Ik wil dat je mij neemt’ zeggen: hoe geil is dát! Choke me, baby! Do it! (lacht) Het is toch ook gewoon tof om in een relatie te weten wat je partner graag heeft?”

Tenzij je voor een grote verrassing komt te staan.

“Ja, ik snap wel dat mensen zo’n gesprek uit de weg gaan uit angst dat er extreme wensen komen bovendrijven. Niet alle fetisjen zijn voor iedereen even interessant. Dan moet je kunnen zeggen: ‘Sorry, dat is niks voor mij’, en een oplossing zoeken. Ik heb daar een goeie podcast over beluisterd: The Heart, echt een aanrader. Mijn ervaring is wel dat er in de queercommunity veel makkelijker wordt gebabbeld over mogelijke soorten seks dan onder hetero’s.”

Mij verbaasde het ook hoe weinig vrouwen in Humo over het onderwerp wilden spreken, terwijl ze zeiden deze serie zeker te zullen lezen. Ik dacht dat het ook te maken had met de opkomst van de naar de jaren 50 riekende preutsheid.

“Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen: de tijden zijn preuts. Er vindt gewoon een grote shift plaats. Er zijn bijna geen taboes meer in onze samenleving. Alle vormen van gender en seksualiteit zijn mogelijk. Alles kan, alles mag, alles is zichtbaar, alles wordt gedeeld. Dat is natuurlijk eng. Als reactie op die grote tolerantie ontstaat ook extreme intolerantie – zoals in Amerika, met die absurde abortuswetten. Maar zo gaat het nu eenmaal in onze geschiedenis: als er beweging is, ontstaat telkens weer een tegenbeweging. Hoe meer vrijheid, hoe meer mensen zeggen: ‘Hooo!’

“Mensen zijn bang, hè. Angst is soms onze grootste vijand. Ik weet daar alles van. Daarom wil ik mijn angsten in de ogen zien en giet ik ze uit over mijn doeken. Ik stel ze tentoon, stel mezélf tentoon en zeg: ‘Ik weet hoe bang en kwetsbaar jij bent, want ik ben dat ook. Maar kijk hoe leuk het is om te dúrven.’”

De solotentoonstelling van Joëlle Dubois is nog tot 26 januari 2023 te zien in Keteleer Gallery, Antwerpen.

© Humo