Zondag 08/12/2019

De verzoening

Vande Lanotte aan Dutordoir: "Je vond onze ruzie leuk, toch?"

Sophie Dutordoir en Johan Vande Lanotte. Beeld Eric De Mildt

Koester je vijanden, ze kennen je fouten? Niet echt. Hoe langer Johan Vande Lanotte (60) en Sophie Dutordoir (53) met elkaar praten, hoe meer ze overtuigd raken van hun eigen gelijk. "Anders zouden we pas dwazeriken zijn."

Wat voorafging

Sophie Dutordoir zag als directeur van Electrabel een hele reeks voogdijministers komen en gaan. Maar met niemand ging het er zo hard aan toe als met Johan Vande Lanotte (sp.a), bevoegd voor Consumentenzaken in de vorige federale regering. De socialist zag de dominantie van Electrabel als een belangrijke reden voor de hoge energieprijzen. Dutordoir wou niet buigen. Tot aan haar vertrek in 2014 leefden de twee op voet van oorlog. Ondertussen heeft zij een delicatessenzaak in haar woonplaats Overijse geopend. Vande Lanotte trok zich na de verkiezingen terug in Oostende, waar hij burgemeester is.

De verzoening

We hebben het nageteld: het heeft ons 27 telefoontjes en 23 sms'en gekost om deze twee zwaargewichten samen te krijgen. In een vergeten bureautje in het parlement. Laat op een donderdagavond.

Ze mogen het centrum van de macht verlaten hebben - de ene voor het stadhuis in Oostende, de ander voor haar delicatessenzaak in Overijse -, hun agenda zit nog even vol. En er is wel meer hetzelfde gebleven. "Het enige waar we het ooit over eens zullen zijn, is dat we het nergens over eens zijn", glimlacht Dutordoir.

Er valt wat te verzoenen tussen de twee. Toen Vande Lanotte vicepremier was en Dutordoir directeur van Electrabel, intussen anderhalf jaar geleden, kwam het tot een openlijke oorlog in de kranten. "Electrabel bedriegt zijn klanten. Ze moeten veel te veel betalen voor hun elektriciteit en gas", foeterde Vande Lanotte. De reactie van Dutordoir - dat de socialist alleen maar op zoek was naar makkelijk electoraal succes - klonk niet liefdevoller.

Beeld Eric De Mildt

Wanneer hebben jullie elkaar voor het laatst gesproken?
Dutordoir: "Ik heb van jou een sms'je gehad na mijn vertrek bij Electrabel. Dat vond ik wel sympathiek."

Vande Lanotte: "Je ziet: ik ben een brave mens."

Voor dit interview wilde u nochtans niet afspreken in haar winkel.
Vande Lanotte: "Dat is me te ver. Sorry, Sophie. Niet dat ik niet naar je winkel wil komen, maar het lukt me gewoon niet. Tijd, tijd, tijd. Ik geraak zelfs in Oostende niet op de plaatsen waar ik moet zijn."

Dutordoir: "Je mag me eens uitnodigingen voor het basketbal in Oostende. Mijn zoon is een echte basketter."

Vande Lanotte: "De uitnodiging volgt. Met hoeveel zijn jullie?"

Dutordoir: "Met 48 (lacht)."

Vande Lanotte: "Alle resterende klanten van Electrabel komen mee (lacht)?"

Het hele interview lang zullen de twee elkaar bestoken. Soms is gespeelde verontwaardiging moeilijk te onderscheiden van echte. De foto's bij dit interview tonen wel respect. Vande Lanotte, op speelse toon: "Eigenlijk vond je onze ruzie leuk, toch? We hebben niets tegen elkaar. We spelen het graag hard tegen onzacht."

Dutordoir: "Hoe meer je me aanviel, hoe liever ik ging werken. Het gaf me de drive om mijn bedrijf en mensen te verdedigen, dat is waar. Maar we hebben er wel onder geleden. Plotseling waren we allemaal bedriegers."

Hoe is het zo kunnen mislopen?
Vande Lanotte: "Simpel: als je een brood koopt, dan ga je elke dag naar de bakker en weet je elke dag wat je ervoor betaalt. Bij elektriciteit en gas is dat niet zo. Er zijn geen honderd mensen in ons land die weten hoe die prijs wordt berekend. Het zijn formules met veel elementen. Klanten weten niet waarvoor ze betalen."

"Toen ik dat ontdekte, stoorde dat me onmiddellijk. Zeker omdat ik merkte dat trouwe klanten daar de pineut van waren. Nieuwe klanten kregen betere prijzen, terwijl oudere klanten nooit een korting aangeboden kregen. Zelfs niet als ze naar het callcenter belden. Dat noem ik bedrog en dat lijkt me niet overdreven. Ik ken gezinnen in een sociale woonwijk in Oostende die een groot deel van loon moesten neerleggen voor hun energiefactuur."

Dutordoir: "Wat je zegt is onjuist en zeer populistisch. Zomaar Electrabel de schuld geven, is fout. Wie de energiefactuur ontleedt, ziet dat meteen. Voor elektriciteit is de verdeling: 30 procent voor de energie zelf, 60 procent voor distributie en nog 10 procent belastingen. Slechts een fractie van de factuur gaat naar Electrabel."

Beeld Eric De Mildt

Electrabel heeft geprofiteerd van de onduidelijkheid?
Vande Lanotte: "Ik was en ben ervan overtuigd dat de prijzen te hoog waren. Uiteindelijk zijn ze - na lang aandringen - gedaald tot onder het niveau van de buurlanden. Het bewijs dat niet alles correct verliep."

Dutordoir: "Dat klopt niet. Zodra we onze prijzen konden verlagen, hebben we dat gedaan. Voor iedereen. Wat je ons verwijt, heb je zelf gedaan. Het was niet Electrabel maar de politiek die verantwoordelijk was voor de hoge energiefactuur. Maar dat wordt niet gezegd. Ik geef twee voorbeelden maar ik kan uren doorgaan."

"Het gratisstroomverhaal van de socialisten: iedereen weet dat zoiets niet bestaat. Die 'gratis' stroom werd afgetrokken van het energiedeel op de factuur en bijgeteld bij het distributiedeel. Typisch: we verlagen het links en lappen het er rechts weer bij. Hetzelfde voor de subsidies voor de groene energie. Ook daar is de politiek vergeten te vertellen dat iemand die ooit uiteindelijk zou moeten betalen. Vandaag zie je het resultaat: de factuur is aan het exploderen (de gemiddelde elektriciteitsfactuur zal komend jaar van 675 euro naar 1.005 euro stijgen, red.)."

Vande Lanotte: "Sorry, maar het klopt niet dat de gratis stroom een vestzak-broekzakoperatie was. Via de distributie betaalden ook de grootste bedrijven mee. Wat ze anders niet doen. Dat was een vorm van herverdeling. We hebben dat ook honderden keren zo uitgelegd. Maar je moet beseffen dat een politicus soms maar een minuut krijgt."

Dutordoir: "En dan is het resumé: het is allemaal gratis (lacht)? Dat is intellectueel oneerlijk."

Vande Lanotte: "Over de subsidies voor groene stroom wil ik nog iets zeggen. Moesten we die steun eerder stopzetten? Ja. Is dat de schuld van Freya Van den Bossche? Nee, ze heeft de steun zo snel als mogelijk afgebouwd. Als iemand in de fout ging, dan was het de generatie voor haar. Ik wil daar gerust een stuk van op mij nemen. We hadden nooit gedacht dat zonnepanelen zo snel goedkoper zouden worden."

U vocht voor de show tegen Electrabel, maar liet de factuur ontploffen.
Vande Lanotte: "Neen. De Turteltaks is een verkeerde beslissing. Er zijn alternatieven waardoor de gezinnen minder zouden moeten betalen. Maar het komt de nieuwe centrumrechtse coalities goed uit het anders te doen."

Dutordoir: "Ik herinner me nochtans een voorstel van mij om de nucleaire rente (de heffing op de winsten van de kerncentrales in ons land, red.) te gebruiken als prijsverlaging voor de consument. Zodat mensen er nog iets aan hadden, in plaats van dat het geld gewoon in de staatskas verdween. Maar dat mocht niet van jou."

Vande Lanotte: "Natuurlijk niet! Ik wilde lagere prijzen én die nucleaire heffing om meer windmolens mee te bouwen."

Dutordoir: "Je wou geen hoge prijzen, maar toen ik er iets aan wilde doen, mocht het niet."

Vande Lanotte: "Wat een idee. 'Ik betaal mijn belastingen niet, maar ik verlaag wel mijn prijzen.' Komaan zeg."

U hebt letterlijk gezegd: de strijd met Electrabel komt me electoraal goed uit.
Vande Lanotte: "Moet ik dan zeggen dat het me slecht uitkomt als gezinnen makkelijker rondkomen? Wat is me dat nu? (opgewonden) De pensioenen moeten omhoog, dat mag ik zeggen. Maar de energiefactuur moet naar beneden, owlaaa, dat kun je niet vertellen of je bent een populist. De vraag is: heb ik als minister iets gedaan waar ik niet achter stond enkel omdat het me stemmen zou opleveren? Nee, ik was er fundamenteel van overtuigd dat er iets misliep."

"Sorry, maar objectief onderzoek wees uit dat onze gasprijs te hoog was. Ik begrijp dat dat voor Electrabel geen fijn nieuws was. Ik heb dat ook recht in het gezicht gezegd van Gérard Mestrallet, de grote baas van het moederbedrijf GDF Suez (intussen Engie, red.). Maar hij en zijn Franse hoofdaandeelhouders wilden niet in buigen."

Dutordoir: "Frankrijk heeft me nooit iets opgelegd. Wat niet strookte met mijn gezond verstand heb ik altijd afgeblokt. Tijdens mijn jaren bij Electrabel heb ik altijd de Belgische belangen, investeringen en mensen verdedigd."

Vande Lanotte: "Dat zeg ik niet. Maar het is verkeerd dat Belgisch gas duurder is dan Frans gas terwijl het op dezelfde plek is aangekocht. Een molecule hier is toch niet meer waard dan een molecule daar?"

GDF Suez gebruikte ons land als cashkoe?
Dutordoir: "Opnieuw: van waar kwam dat prijsverschil? Omdat onze regering in de jaren 70 absoluut langetermijncontracten wilde met landen zoals Rusland en Noorwegen. Zodat onze bevoorrading altijd veilig was. Wat trouwens een goede beslissing was, aangezien we niets in onze eigen bodem hebben."

Vande Lanotte: "Oké, maar we leven niet meer in de jaren 70. De wereld is ondertussen veranderd."

Dutordoir: "Langetermijncontracten lopen nu eenmaal lang, meneer de minister. Dat waren contracten van veertig jaar. Je kunt ons niet aanwrijven dat we die uitdoen. Die beslissing kwam er op verzoek van de politiek."

"Electrabel was decennialang met de politiek getrouwd. Tot een paar jaar geleden kregen de gemeenten een deel van de winst uitbetaald. Een scheiding kan het beste koppel overkomen, maar trap dan toch niet na."

U blijft erbij: Vande Lanotte heeft Electrabel misbruikt?
Dutordoir: "Kijk eens naar alle 1 mei-toespraken van sp.a. Naarmate de socialisten hun toespraken hielden - van Oostende via Gent naar Antwerpen - ging de zogezegde nucleaire winst op de kerncentrales omhoog. Tegen het einde van de dag was die meer dan verviervoudigd. Is dat serieus? Het was op den duur grappig."

Vande Lanotte: "Grappig? Mensen die elke maand in de knoei zitten om rond te komen, hebben hulp nodig. Daarom heb ik ook tegen de te hoge telefoonprijzen gestreden. Met dezelfde vastberadenheid."

Dutordoir: "Je was toch minder hevig. Heb je ooit voor een ander bedrijf dan Electrabel 500 ambtenaren naar de gemeenten uitgestuurd om de mensen te zeggen een andere leverancier te zoeken? Met tv-camera's erbij?"

Vande Lanotte: "Bij de telecomsector is exact hetzelfde gebeurd. Belgacom heeft wel meteen gezegd: geef ons een jaar tijd en alle dure contracten zijn weg. Daar was een veel grotere luisterbereidheid."

Waarom loopt het maar niet tussen de sp.a en de bedrijfswereld?
Vande Lanotte: "Zoals iedereen weet, behoor ik niet tot de linkerzijde van mijn partij. Ik heb veel contacten met de bedrijfswereld. Ik ben voor de vrije markt, zoals je van een moderne socialist verwacht. Maar dan moet je de hinderpalen wegwerken. Ik heb niets tegen Electrabel, maar sommige praktijken zal ik nooit aanvaarden, Sophie. Hoe meer ik attaqueerde, hoe meer energie jij misschien kreeg. Wel, hoe harder jij tegenwrong, hoe koppiger ik werd."

Dutordoir: "Je hebt de bevolking opgeroepen om hun Electrabel-facturen niet meer te betalen. Dat is er ver over."

Vande Lanotte: "Op dat moment heb ik het inderdaad heel hard gespeeld. Misschien op het randje."

Dutordoir: "Excuseer? Herhaal dat nog eens."

Vande Lanotte: "Uiteindelijk waren het foute facturen. De nieuwste wetsaanpassing was niet juist doorgevoerd. In de feiten had ik gelijk. Maar oké, dat was stevig."

Dutordoir: "Zelfs de energiewaakhond had het anders geïnterpreteerd. Tot die bij jou op het matje geroepen werd."

Vande Lanotte: "Bwaaa."

Dutordoir: "Let op, hoor. We kunnen De Morgen erop nalezen."

Vande Lanotte: "Het kan dat ik soms een fout heb gemaakt. Anders zat ik allang in de hemel bij de heiligen. Maar ik heb nooit de feiten genegeerd. Als je ergens van overtuigd bent, mag je man en paard noemen."

Beeld Eric De Mildt

Uw aanvallen op Electrabel hebben het bedrijf honderden banen gekost.
Vande Lanotte: "Denk je nu echt dat ik daar lichtzinnig over gegaan ben? Ik heb er een nacht of twee wakker van gelegen. Het gebeurt niet vaak dat ik me afvraag: ben ik wel goed bezig? Het is de ultieme consequentie van een goede marktwerking: het dominante bedrijf moet krimpen, waardoor kleinere bedrijven kunnen groeien."

Dutordoir: "Ik heb er mijn slaap niet voor gelaten. Er waren wel ochtenden dat ik geen zin had om naar de brievenbus te stappen (lacht). We stonden elke dag in de krant."

Sprak men u in Parijs aan op de ruzie met Vande Lanotte?
Dutordoir: "Natuurlijk ben ik daar op aangesproken. Waar ze bij GDF Suez vooral verbaasd over waren, was dat onze regeringen niet in staat leken gemaakte akkoorden na te komen."

Vande Lanotte: "Het regeringsbeleid is veranderd, maar de socialisten hebben altijd hetzelfde gezegd."

Dutordoir: "Komaan, al dat gedraai en gekeer is toch waanzin? Neem de kerncentrales. België is het enige land in Europa waar geen duidelijkheid bestond over een kernuitstap. De industrie kan niet om met zo'n amateurisme. Het gevolg is dat geen enkel serieus bedrijf hier nog centrales wil bouwen. Je weet niet waar je aan begint."

Nu is er zekerheid: de kerncentrales sluiten in 2025.
Dutordoir: "Ik ben de patron van Electrabel niet meer, ik heb daar niets over te zeggen. De politiek beslist."

Vande Lanotte: "Laat ons de mensen niet voor de gek houden. Natuurlijk gaan die niet dicht. De oudste kerncentrales in Doel zijn net langer opengehouden. Eigenlijk is dat zeggen: we gaan hier te eeuwigen dage mee door."

Dutordoir: "En dat is weer de schuld van Electrabel (de eigenaar van de kerncentrales, red.)?

Vande Lanotte: "Nee, van de centrumrechtse regering. Voor een keer laat ik Electrabel er buiten (lacht)."

Jullie gaan er echt niet uit geraken?
Vande Lanotte: "Anders zouden we de voorbije jaren toch dwazeriken geweest zijn?"

Dutordoir: "Hoe langer jij spreekt, hoe meer ik overtuigd ben van mijn gelijk."

Vande Lanotte: "En hoe meer ik het gevoel krijg dat ik nog harder had moeten doorduwen (lacht)."

U bent geen klant bij Electrabel?
Vande Lanotte: "Ik krijg voor nogal wat secretariaten de rekeningen. Voor eentje ben ik bij Electrabel. Dat kan toch niet anders? Al is het maar om te weten hoe ze omgaan met hun klanten."

Jullie hebben alletwee een stap achteruit gezet. Het is genoeg geweest?
Dutordoir: "Ik werk meer dan vroeger. Fysiek is het beestig. Je staat veertien uur per dag rechtop en als je thuiskomt moet je aan de tiramisu beginnen voor 's anderendaags."

Vande Lanotte: "Draait je winkel een beetje?"

Dutordoir: "Wat betekent dat? Eerlijk gezegd: ik heb veel meegemaakt met de vergunningen, het ondernemersloket, de vergoeding voor Sabam. Als jonge man of vrouw moet je veel lef hebben om een eigen zaak te starten. Je mag nog zoveel goesting hebben, als je geen minimum aan geld hebt en geen kennis van ons institutionele doolhof, dan kom je in de problemen. Als zelfstandige is het heel moeilijk om kinderen groot te brengen. Of om snel een huis te kunnen kopen."

Vande Lanotte: "Zelfstandigen hebben veel werk. Sommigen moeten zelfs hun kinderen inzetten."

Dutordoir: "Mijn zoon is dertien jaar, misschien wat vroeg (lacht). Weet je wat: straks na het interview neem ik jou mee om mijn cadeaumanden te vullen."

Meer politici moeten eens achter een toonbank staan?
Dutordoir: "Sociologisch gezien is het interessant. De eenzaamheid die ik elke dag verwerk... Mijn winkel ligt naast een home en serviceflats. Donderdag is iedereen de puree van het OCMW beu. Dan komen ze bij mij."

Vande Lanotte: "Ik zie meer dan genoeg eenzaamheid, geloof me. Er komen zo veel vragen binnen. Vroeger waren dat meestal nog haalbare dingen. 'Mijn zoon wil niet naar het leger.' 'Ik wil lerares worden in het dorp.' Maar dat soort dienstbetoon is helemaal weg. Nu bots je op andere problemen, vaak veel moeilijker. Ik ken een invalide man die elk uur dat hij werkt in een beschutte werkplaats moet natellen. Anders raakt hij zijn hele belastingvrijstelling kwijt. Als je hem wilt helpen, moet je de wet aanpassen. Dat is niet vanzelfsprekend vanuit de oppositie."

Wie heeft het zwaarste leven, een minister of een bedrijfsleider?
Vande Lanotte: "Het grote verschil is dat als een politicus op zondag ergens naartoe gaat, hij altijd aangeklampt wordt. 'Sorry meneer, ik wil niet storen.' Je publieke leven is non-stop. Voor de rest is het even lastig."

Dutordoir: "Uiteindelijk komt het neer op hard werken. Als directeur van Electrabel, als kleine zelfstandige, als vicepremier, als verpleegster. De publieke druk is inderdaad wel een verschil."

Vande Lanotte: "Jij wordt toch ook herkend als je op restaurant zit?"

Dutordoir: "Ja, maar als ze mij aanklampten met hun factuur, dan stuurde ik ze door naar jou. En veel mensen zegden me: 'Nu overdrijft hij zo hard dat we hem niet meer geloven.'"

Hebt u nooit in de politiek willen stappen? In de jaren 80 was u woordvoerder van premier Wilfried Martens (CD&V). Na uw vertrek bij Electrabel werd u meteen gepolst door een paar partijen.
Dutordoir: "Ik ben maar 53 jaar. Ik heb nog tijd, maar momenteel staat er iets voorgeprogrammeerd. Al vind ik van mezelf dat ik een goede oppositieleider zou zijn (lacht)."

Voor sp.a?
Dutordoir: "(Resoluut) Neen."

Vande Lanotte: "Ze is toch geen socialist!"

Dutordoir: "En dat zal ik nooit zijn."

Voor CD&V? De partij waarvoor u al op de lijst stond. Of voor Open Vld, de partij van uw vader?
Dutordoir: "Bij de gemeenteraadsverkiezingen in 1988 ben ik opgekomen voor CD&V in Gent. En mijn vader was een liberale burgemeester van de partij Gemeentebelangen in Sint-Denijs-Westrem."

Vande Lanotte: "Echt? Daar wist ik niets van."

Dutordoir: "In 1988 was mijn vader overleden en ik vond het een aantrekkelijke gedachte om mijn familienaam te laten herleven in de Gentse omgeving. Ik stond 46ste op een lijst met 51 kandidaten. Toch werd ik verkozen."

"Een dag later vroeg de partij om mijn ontslag in te dienen omdat ik geen 'echte' was. 'Sophie, je weet toch dat je geen ACW'er, geen boer en geen middenstander bent.'"

Vande Lanotte: "Je hebt toch niet toegegeven?"

Dutordoir: "Onmiddelijk. Achteraf gezien een stommiteit. Ieder mens heeft een moment van flauwte. In de rest van mijn carrière heb ik vaak teruggedacht aan dat moment. Nu zouden ze twintig jaar moeten wachten."

Zou zij een goede minister zijn?
Vande Lanotte: "In principe wel, maar ze is al te lang directeur geweest. Binnen een bedrijf zit je op een lijn. In de politiek gebeurt dat nooit, ook niet binnen je eigen partij. Burgemeester van Overijse, dat is misschien iets."

Dutordoir: "Voorlopig is alleen mijn winkel iets voor mij."

Vande Lanotte: "Dat is echt een tjeven-antwoord!"

Dutordoir: "(lacht) Ik sluit niet uit dat ik op een dag aan politiek ga doen. Goed zo?"

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234