Maandag 13/07/2020

InterviewManagementexpert

Van Trump tot Merkel en Wilmès: leiderschap in coronatijden

zadzdBeeld zd

Merkel doet het uitstekend. Wilmès moet het heft strakker in handen nemen. En Trump raakt herverkozen. De Belgische managementexpert Arnoud De Meyer (66), die carrière maakte in Singapore en daar ook woont, evalueert onze overheden. ‘Hier zijn nog maar twaalf doden gevallen, op een bevolking zo groot als Vlaanderen.’

Het klinkt raar, maar voor academici is deze crisis een bijzonder boeiend experiment”, zegt managementspecialist Arnoud De Meyer. “Je kunt nu immers heel goed vergelijken hoe verschillende landen dit probleem aanpakken. Dat probleem is zeer eenvoudig en overal hetzelfde: het virus verspreidt zich op dezelfde manier in Singapore, in België, in China en in de Verenigde Staten. Maar verschillende landen en verschillende systemen reageren op een andere manier. Straks zullen we kunnen vergelijken wie dat het beste heeft gedaan. Daaruit zullen we heel veel kunnen leren.”

Arnoud De Meyer woont al meer dan twintig jaar in Singapore. Hij stichtte er in 1998 een afdeling van de prestigieuze Franse Insead Business School, en werd in 2010 rector van de Singapore Management University. Tussendoor was hij ook nog een jaar decaan van de Business School van de universiteit van Cambridge in het Verenigd Koninkrijk. Om maar te zeggen: De Meyer – de broer van de Vlaamse oud-politica Wivina De Meester – is geen kleine jongen, hij draait als managementspecialist mee aan de internationale top. Hij is goed geplaatst om een kritische blik te werpen op het leiderschap dat we vandaag zien, van België tot China. Maar eerst vraag ik hoe het bij hem ter plaatse is.

Arnoud De Meyer: ‘Dat men nog zoveel Belgen na de skivakantie met het virus heeft laten terugkeren zonder hen te isoleren, wijst erop hoe naïef men was’Beeld rv

Hoe is de toestand in Singapore?

Arnoud De Meyer: “Wij hebben een eerste golf gekend van bezoekers uit Wuhan, vlak voor Chinees Nieuwjaar (25 januari, red.). Toen heeft de overheid meteen ingezet op testing, tracing en isolation. Wie symptomen had, werd getest. Bij een positieve test werd iedereen met wie die persoon de laatste dagen contact had gehad, opgespoord en geïsoleerd. Dat heeft zeer goed gewerkt, tot ongeveer midden maart, toen we een tweede golf van besmetting hadden na de terugkeer van Singaporezen uit het buitenland. Ook die golf werd goed onder controle gehouden: iedereen die terugkeerde, moest een tijd in isolatie.”

En nu is er een derde golf onder de gastarbeiders?

“Inderdaad. Dat heeft men onderschat. Er werken honderdduizenden buitenlandse arbeiders in Singapore. Die leven in woonkazernes die zeker geen sloppenwijken zijn, maar waar de hygiëne toch niet altijd optimaal is. Daar is nu een nieuwe uitbraak. Dat heeft de overheid verkeerd ingeschat, geeft ze zelf toe: ‘We dropped the ball’. Er is een heel grote openheid hierover. Als de overheid zich vergist, geeft ze dat meteen toe en komt ze ook meteen met een oplossing.”

Is die transparantie niet eigenaardig in een autoritair systeem?

“Ik zou Singapore geen autoritaire staat noemen. Wel een technocratie. Dit land is in vijftig jaar tijd getransformeerd van een derdewereldland naar een van de rijkste ter wereld. Dat de bevolking daar blij mee is, en dat een meerderheid van 65 procent stemt voor de partij die dat tot stand heeft gebracht, is niet zo eigenaardig. Ik zeg dikwijls, een beetje al lachend, dat de overheidspartij hier even sterk verankerd is als de PS in Wallonië. Maar ze presteert wel een beetje beter dan de PS.”

Managementexpert Arnoud De Meyer: ‘Ik zie bij Angela Merkel (Duitsland) en Jacinda Ardern (Nieuw-Zeeland) hetzelfde: menselijkheid. Over Merkel wordt verteld dat ze haar eigen potje kookt. Dat is haar imago bij de bevolking: zij is een van ons.’ Beeld © Michael Kappeler/dpa-Pool/getty

Hoeveel doden zijn er al gevallen?

“Het is nu donderdagmiddag en er zijn in totaal twaalf doden gevallen. Op een bevolking die zo groot is als die van Vlaanderen ongeveer.”

Is dat geen onderschatting?

“Zekerheid heb je nooit in het leven, maar ik volg de berichtgeving hier op de voet en de overheid is zeer transparant. Ik ben ervan overtuigd dat het cijfer klopt. We zitten na deze derde golf in een wat strengere lockdown, vergelijkbaar met die in België. We mogen wandelen of fietsen, maar meer dan dat zal tot einde mei wellicht niet mogelijk zijn. Als je buiten komt, moet je verplicht een mondmasker dragen, behalve als je zware inspanningen doet bij het sporten. De regering heeft miljoenen gratis mondmaskers uitgedeeld, die je zelf kunt wassen.”

BIO Arnoud De Meyer

• geboren op 12 april 1954 in Oudenaarde • burgerlijk ingenieur (UGent) • doctoreerde als management­expert aan de voor­ganger van de Vlerick Business School • bouwde een carrière uit aan de Insead Business School, waarvan hij een afdeling stichtte en jarenlang leidde in Singapore • was vanaf 2006 vijf jaar lang decaan van de Business School in Cambridge (VK) • was van 2010 tot 2018 rector van de Singapore Management University  

Zijn mondmaskers niet tamelijk normaal in Azië?

“Ja, de meeste Aziatische landen hebben de traditie dat je een masker draagt als je bijvoorbeeld verkouden bent. Daarom zijn ze ook zo ruim beschikbaar. Zodra duidelijk werd dat heel wat mensen die besmet waren met het virus geen symptomen hadden, heeft men hier geschakeld en werd het mondmasker verplicht.”

Hoe kijkt u naar de Belgische aanpak?

“Ik wil niet de stuurman zijn die aan wal staat en het allemaal beter weet, maar ik heb toch het gevoel dat men in België het potentiële gevaar zwaar heeft onderschat. Dat geldt misschien een beetje voor heel Europa: men heeft het te lang als een Aziatisch probleem gezien, zoals SARS dat was in 2003. Dat men nog zoveel Belgen uit Noord-Italië en Oostenrijk na de skivakantie met het virus heeft laten terugkeren zonder hen te isoleren, wijst erop hoe naïef men was. Zeker in België dachten velen toch dat het maar een griepje was.”

Had men beter moeten weten?

“Er is de voorbije jaren toch vaak genoeg gewaarschuwd, door virologen en andere academici, dat een pandemie een reële mogelijkheid was. Toch was België daar niet of onvoldoende op voorbereid. Na de ervaring met SARS, maar ook met H1N1 in 2009 en MERS in 2012 had men in de meeste Aziatische landen een draaiboek. De landen die het echt goed gedaan hebben hier in het Oosten zijn Taiwan, Zuid-Korea en Hongkong – drie landen met een hoge mate van transparantie en een goede overheidscommunicatie, al zijn er in Hongkong natuurlijk wel vele andere problemen.”

‘Ik begrijp dat het moeilijk is voor Sophie Wilmès. Ik wil haar dus niet te hard veroordelen. Het zit in ons systeem. Dat is niet geschikt om te reageren op een crisis van deze complexiteit.”Beeld BELGA

Miste België die transparantie?

“Ja, dat vind ik wel. Er is te weinig gecommuniceerd, of in elk geval: te weinig eenduidig. In Singapore zijn er drie ministers die over het virus communiceren, alles wordt zeer strak gestroomlijnd. In België wordt minder gecommuniceerd en meer gepraat. Iedereen heeft een opinie en komt die op televisie of in de krant verkondigen. Dat is in een crisis als deze volgens mij niet ideaal: het is beter als een kleine groep ministers focust op het probleem en de communicatie.”

In België wordt nu gediscussieerd over de vraag of de experts de communicatie niet te veel hebben overgenomen van de politici.

“Dat is een gezonde discussie. Laat ik eerst benadrukken dat we experts nodig hebben. Alle politieke acties moeten wetenschappelijk ondersteund worden. En daarin spelen virologen een grote rol. Ook naar mensen met psychologische en economische expertise moet goed worden geluisterd. Maar niet in praatprogramma’s. Experts moeten hun input geven aan de uitvoerende macht, niet aan de tv-kijkers. Als het oorlog was, zouden we toch ook geen generaals en kolonels in praatprogramma’s uitnodigen. Nee, we zouden verwachten dat de overheid zich informeert en dan de burger inlicht.”

Weten Belgische politici vandaag niet wat leiderschap is?

“België is natuurlijk een zeer complex land, waarin het niet altijd duidelijk is wie nu precies waarvoor bevoegd is. In normale omstandigheden kom je daar altijd wel uit, via werkgroepen en nachtelijke vergaderingen enzovoort. Maar ons land is niet aangepast om te kunnen reageren op een crisis van deze complexiteit. Al speelt er ook nog iets anders, want qua structuur kun je over Duitsland hetzelfde zeggen: ook daar bestaat een complexe bevoegdheidsverdeling tussen deelstaten en het federale niveau.”

Wat doet Duitsland dan beter dan België?

“Het is duidelijk dat kanselier Angela Merkel het leiderschap op zich heeft genomen, hoewel ze eigenlijk maar beperkte bevoegdheden heeft. Zij heeft een wetenschappelijke achtergrond, wat haar zeker helpt om respect af te dwingen. Het valt mij op dat vrouwen deze crisis goed aanpakken. Ik zie bij Merkel hetzelfde als bij de Nieuw-Zeelandse premier Jacinda Ardern: ik zou het niet meteen warmte noemen, maar menselijkheid. Over Merkel wordt verteld dat ze elke avond haar eigen potje kookt. Ik weet niet of dat waar is, maar dat is in elk geval haar imago bij de bevolking: zij is een van ons.”

'Het is niet zo dat Xi Jinping in China alles voor het zeggen heeft en dat iedereen zomaar uitvoert wat hij beveelt. De bestuurders in Wuhan wilden aanvankelijk niet aan Beijing vertellen hoe erg de situatie was.'Beeld Getty Images

Heeft Jacinda Ardern dat ook?

“Absoluut. In heel wat opzichten is zij een controversiële eerste minister, omdat ze bijvoorbeeld nogal links is. Een aantal van haar beslissingen hebben de voorbije jaren heel wat verdeeldheid ge­creëerd. Maar vandaag ligt haar approval rating rond de 85 procent, bijna de hele bevolking staat achter haar. Omdat ze, net zoals Merkel, haar menselijkheid toont. In Singapore is trouwens een minister zelfs in tranen uitgebarsten in het parlement, omdat hij emotioneel werd over de mensen in ziekenzorg.”

Zou onze premier Sophie Wilmès (MR) strakker moeten leiden en communiceren?

“Ik heb eigenlijk geen opinie over onze premier, omdat ik haar niet ken. En dat zou niet mogen, dat ik als Belg mijn eerste minister niet ken. Ik begrijp dat het moeilijk is voor haar, met zo’n minderheidsregering die elke zaterdag verantwoording moet afleggen bij de partijvoorzitters die haar steunen. Ik wil haar dus niet te hard veroordelen. Het zit, nogmaals, in ons systeem. Dat heeft ons in staat gesteld om zonder geweld met elkaar te blijven samenleven, maar het is niet geschikt om een grote crisis aan te pakken. In Singapore is het vertrouwen in de overheid groot, ik hoor geen echte kritiek.”

Is dat wel gezond? Is kritiek in een democratie niet essentieel?

“Maar je mág kritiek leveren. Ik heb ook kritiek. Ik ben bijvoorbeeld een tegenstander van de doodstraf, en dat zal ik altijd blijven. Het punt is dat mensen nu de overheid vertrouwen, omdat ze zo open is en meteen haar fouten toegeeft. Mensen moeten zien dat er iemand in de cockpit zit. De premier, of de verantwoordelijke ministers, zouden de bevolking bijna dagelijks moeten toespreken.”

Hoe frustrerend is het voor politici zoals Bart De Wever (N-VA) en Paul Magnette (PS) dat ze nu niet zelf mee aan de knoppen zitten?

“Ik ken geen van beiden persoonlijk, maar ik ben ervan overtuigd dat het zeer frustrerend is. Als je een politicus bent die zijn land vooruit wil helpen, dan is dit een ongelooflijke opportuniteit om te tonen wat je waard bent.”

Maggie De Block (Volks­gezondheid) en Wouter Beke (Welzijn): ‘Elke leider zal in elke crisis fouten maken. Als je iemand vervangt in volle crisis, duurt het weken voor de opvolger de toestand in de vingers heeft.’Beeld rv

Hoe kijkt u naar de aanpak van de Amerikaanse president Donald Trump: borst vooruit en doen alsof hij alles onder controle heeft, terwijl het tegendeel waar is?

“Ik ben geen aanhanger van Trump, ik zou zeker nooit voor zijn programma hebben gestemd, maar tot een paar maanden geleden was hij iemand die zijn beloftes nakwam, hij voerde uit wat hij beloofd had. De immigratie werd sterk beperkt, de impact van Obamacare werd verminderd, enzoverder. Ik wil maar zeggen: ik behoor niet tot de mensen die vinden dat Trump een clown is.”

Genoteerd, maar hoe brengt hij het er nu van af?

“Velen onder ons hadden verwacht dat Amerika opnieuw leiderschap zou tonen, zoals in 2008 na de financiële crisis. Toen heeft Obama onder meer de G20 gecreëerd. Nu was er opnieuw een verwachting dat de VS verschillende landen bij elkaar zou kunnen brengen, onder meer om de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, te helpen.”

Het tegendeel is gebeurd: Trump stapte uit de WHO.

“Inderdaad. De vraag is dus: in hoeverre kan de rest van de wereld de Verenigde Staten nog vertrouwen? Trump gelooft duidelijk niet in wetenschappelijke expertise, zoals de meeste andere populisten. Hij lost het probleem niet op, hij laat zijn mensen sterven, hij geeft geen leiderschap aan de rest van de wereld. Als gevolg daarvan is China duidelijk aan invloed aan het winnen. Omdat China geen invloed krijgt op instellingen zoals de Wereldbank en het Internationaal Monetair Fonds, creëren ze hun eigen internationale organisaties, waaronder de Nieuwe Zijderoute, bijvoorbeeld.”

Bij de WHO heeft China wel veel impact, niet?

“Dat is inderdaad de uitzondering. Daar hebben ze flink wat invloed. Ik zeg niet dat de WHO incompetent is, want de organisatie wordt geleid door een uitstekende manager, maar die invloed van China heeft een groot nadeel: dat de ervaring van Taiwan, dat door China niet wordt erkend, niet is doorgedrongen tot de WHO. In Taiwan heeft men de coronacrisis zeer goed aangepakt, maar die aanpak is niet via de WHO verspreid. Dat is zeer dom, want het had vele andere landen kunnen inspireren.”

Wat doet Taiwan zo goed?

“Net zoals Singapore heeft men in Taiwan op een zeer efficiënte manier aan tracing gedaan. Men heeft een zeer goede database van geneeskundige dossiers en heeft zeer snel alle inkomende reizen stopgezet, waardoor er geen bronnen van besmetting het land binnen konden. Dat gecombineerd met goede tracing heeft zeer goed gewerkt. Taiwan wordt overigens ook door een vrouw geleid, net zoals Hongkong.”

'Ik zeg niet dat Amerikaans president Donald Trump zo cynisch is dat hij die mensen bewust laat sterven, maar het is wel duidelijk dat de groep die het meeste afziet van het virus, niet tot zijn achterban behoort.'Beeld Photo News

Waarom is het probleem in China aanvankelijk onder de radar gebleven? Omdat het een dictatuur is, of omdat bestuurders hun hiërarchische oversten geen slecht nieuws durven te brengen?

“Een combinatie van de twee, vermoed ik. De bestuurders in Wuhan wilden aanvankelijk in elk geval niet aan Beijing vertellen hoe erg de situatie was.

Men wilde het wellicht proberen op te lossen zonder hulp van bovenaf. Ondertussen zijn al die bestuurders in Wuhan vervangen. Nu, China is niet het monolitische blok waarvoor Europeanen het land soms houden. Het is niet zo dat Xi Jinping alles voor het zeggen heeft en dat iedereen zomaar uitvoert wat hij beveelt. Dat werkt niet in een land met anderhalf miljard inwoners. Er is heel veel autonomie en vrijheid op lokaal niveau.”

Stuurt China zijn bestuurders niet naar universiteiten in Singapore om te leren hoe je een regio of een stad moet managen?

“Ze hebben ook hun eigen universiteiten, maar in Singapore heeft men daar al goed geld aan verdiend, dat is juist.”

Is dat bij ons in Europa, en zeker in België, niet een beetje verloren gegaan? Vroeger, in het tijdperk van Jean-Luc Dehaene, deed je ervaring op in de zuil en klom je stapje voor stapje naar boven. Vandaag ben je de ene dag nog pedagoog of historicus en de volgende dag burgemeester of minister.

“Ik wil geen kritiek geven op specifieke personen, maar het is wel juist dat mensen beter zouden moeten worden voorbereid op bestuursfuncties. Dat gebeurt in België vandaag onvoldoende, zou je kunnen zeggen. In elk geval gebeurde het vroeger meer.”

U hebt in een artikel in een plaatselijke krant in Singapore geschreven dat de komende tijd het primaat van de politiek weer volop zal gelden. Wat bedoelt u daarmee?

“Dat is mij niet pas met deze crisis duidelijk geworden, het is al enkele jaren aan de gang. Bij de brexit besefte ik dat: mensen maakten een politieke keuze die economisch eigenlijk niet verantwoord was. Ook de handelsoorlog tussen China en de VS is economisch niet slim, en dus een puur politieke beslissing. En zoals ik al zei, denk ik niet dat Trump een clown is. Hij weet heel goed wat de economische consequenties van een handelsoorlog zijn, maar neemt toch de beslissing, om politieke redenen.”

Daarom schrijft u in uw artikel ook dat de slogan van Bill Clinton, die beweerde dat het allemaal neerkwam op de economie – ‘It’s the economy, stupid’ – achterhaald is.

“Inderdaad. Dat is een vaststelling. Ook vandaag wordt duidelijk dat niet alles om de economie draait. Deze crisis zal ertoe leiden dat we gezondheid belangrijker vinden dan de economie. Puur economisch kun je die lockdown in Europa niet verantwoorden. Maar het is een politieke beslissing die iedereen begrijpt. Dat besef, dat sommige dingen belangrijker zijn dan economie, was de voorbije kwarteeuw niet altijd overal aanwezig.”

Staat de herverkiezing van Donald Trump volgens u op het spel?

“Nee, dat denk ik niet. Ik zeg niet dat hij intelligent is, maar hij is wel erg streetwise, erg sluw. Dat hij deze week heeft gezegd dat er geen immigranten meer zullen worden toegelaten, zullen de werkloze Amerikanen toejuichen als een schitterende zet. Ik ga ervan uit dat hij de komende maanden nog wel wat van die zetten zal doen. Hij is nu elke dag in het nieuws. Wie ziet Joe Biden nog? Hij komt niet in the picture, hoe gaat die man ooit verkozen geraken? Tenzij Trump nog een zware fout zou maken.”

‘Ik denk dat de meeste Fransen, ook zij die niet voor hem hebben gestemd, vinden dat Emmanuel Macron deze crisis goed aanpakt. En ook dat hij goed communiceert.’ Beeld BELGA

Er blijven tienduizenden doden vallen. Wijst dat niet genoeg op zware fouten?

“Mag ik nu eens heel cynisch zijn? Die doden vallen vooral in groepen mensen die toch niet voor hem stemmen. Er sterven disproportioneel veel zwarten en hispanics, en die stemmen traditioneel niet voor de Republikeinen. Ik zeg niet dat hij zo cynisch is dat hij die groep bewust laat sterven, maar het is wel duidelijk dat de groep die het meeste afziet van het virus, niet tot zijn achterban behoort.”

Hoe kijkt u naar de toekomst van de globalisering? Gaan we massaal reshoren, zoals dat heet? De productie terug naar eigen land halen?

“Onze overheden zullen in elk geval nadenken welke strategische producten en diensten ze beter zelf onder controle houden. In bepaalde opzichten zullen we een stukje zelfbedruipend willen zijn. Niet alleen wat medisch materieel betreft, maar ook qua voeding, bijvoorbeeld. Dat is een les die men toch zal trekken.”

Hoopt u.

“Ja, ik hoop dat. Het is trouwens iets dat op Europees niveau zal moeten gebeuren. Als Commissievoorzitter Ursula von der Leyen zegt dat de Europese Unie strategische voorraden van mondmaskers moet aanleggen, bijvoorbeeld, dan heeft ze gelijk.”

Maar de Europese Unie maakt nu geen goede beurt. Weinig landen willen bijvoorbeeld elkaars patiënten opvangen op intensive care.

“Nee, er wordt vandaag geen stap vooruit gezet. Hopelijk is dit een wake-upcall. De EU moet zich bezighouden met het versterken van de internationale solidariteit. Tot dusver ging het te veel over het standaardiseren van producten, zodat die vlot kunnen worden uitgewisseld op de interne markt. Maar nu moet er een Europese mentaliteit worden gecreëerd, zodat er een solidaire reflex ontstaat in crisissen als deze, en niet iedereen onmiddellijk terugplooit op de eigen natiestaat.”

Dat wordt een lange weg.

“Het opbouwen van nieuw vertrouwen wordt inderdaad een project van lange adem.”

Hoe doet de Franse president Emmanuel Macron het volgens u? Er is vooral veel bewondering voor zijn retoriek, blijkbaar.

“Dat is de Franse cultuur. Fransen houden van zijn retoriek. Denk maar terug aan de speeches van wijlen Charles de Gaulle: als die man een speech gaf die op televisie werd uitgezonden, waren dat evenementen. Maar ik weet niet of Vlamingen daar ook zoveel van houden. In elk geval denk ik dat de meeste Fransen, ook zij die niet voor hem hebben gestemd, vinden dat Macron deze crisis goed aanpakt. En ook dat hij goed communiceert.”

Nog even terug naar België: zowel Maggie De Block (Open Vld), federaal minister van Volksgezondheid, als Wouter Beke (CD&V), Vlaams minister van Welzijn, liggen zwaar onder vuur. Hadden ze ontslag moeten nemen?

“Nee, en dan spreek ik vanuit het perspectief van leiderschap in het bedrijfsleven: je verandert de chauffeur niet tijdens een crisis van deze omvang. De leider moet wel in staat zijn om zijn fouten te erkennen en bij te sturen. Ik ga er ook van uit dat elke leider in elke crisis wel fouten zal maken. Het is onmogelijk om met alles rekening te houden, zelfs met het beste draaiboek kan dat niet. Als je iemand vervangt in volle crisis, duurt het enkele weken voor de opvolger de toestand in de vingers heeft. Dat is dus geen goed idee.”

In Trends pleit uw collega-managementexpert Marc Buelens ervoor om na deze crisis geen onderzoekscommissie te installeren, om schuldigen te vinden, maar wel een waarheidscommissie, om fouten te detecteren en daaruit te leren.

“Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben geen kenner van het land, maar ik heb altijd veel bewondering gehad voor de manier waarop Zuid-Afrika is omgegaan met het verleden van apartheid. Na de verandering van regime werd daar ook een waarheidscommissie in het leven geroepen, om te analyseren wat er was fout gegaan, niet om schuldigen te vinden en in de cel te stoppen. Ik heb de laatste president van het apartheidsregime in 2014 nog als gastspreker gehoord hier in Singapore. En mocht hij in de gevangenis hebben gezeten, zou hij nooit zijn fouten hebben toegegeven. Nu deed hij dat wel, ten overstaan van al onze studenten. Daaruit kunnen we leren.”

Het valt te hopen dat België daartoe in staat is.

“Ik hoop het ook. Al was het maar om een beter draaiboek te kunnen maken voor de volgende pandemie. Want dat die er komt, staat vast.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234