Woensdag 23/10/2019

'Uw eigen mening is niet belangrijk, maar ge moet ze wel hebben'

Damiaan De Schrijver speelde zestien jaar geleden al op grandioze wijze Thomas Bernhard. Nu herneemt hij 'Oude meesters', een voorstelling gebaseerd op zijn lievelingsboek.

Hoe een man interviewen die liever niet geïnterviewd wil worden? Die moeite heeft met vragen als ze zijn vak overstijgen? Terwijl hij eigenlijk zo goed praat. Terwijl hij bij momenten in al zijn bevlogenheid zelf een soort Thomas Bernhard lijkt, u weet wel: de Oostenrijkse schrijver die van op niveau zeuren en bekritiseren een kunstvorm heeft gemaakt.

Damiaan De Schrijver: "Als ik mezelf zoals nu nadrukkelijk hoor spreken, te luid en in cadans, dan denk ik: dat ritme zit ook in de teksten van Bernhard. Dat tromgeroffel, die kletterende castagnetten, die paukenslagen. Ik ben het ei én de kip. Ik kan niet zeggen wat er eerst was: mijn liefde voor Thomas Bernhard of mijn eigen drammerigheid.

"Ik hou van zijn ritme en zijn muzikaliteit. Het is mijn grote frustratie dat ik geen muzikant ben. Ik had zoveel schrik van de juffrouw op de academie van Sint-Niklaas dat ik gevlucht ben zodra ik de solsleutel kon schrijven. Ik denk dat ik daar iets heb laten liggen. Nu ja, als ik karakter had zou ik alsnog noten leren lezen.

"Ik ben jaloers op muzikanten en op schrijvers. Als ge 't voor mekaar krijgt om iets zo te formuleren dat het de anekdotische werkelijkheid overstijgt en de tand des tijds overleeft, dan hebt ge toch iets méér bereikt. Theater is een vluchtig medium. Dat maakt het ook heel fijn, natuurlijk. Na elke avond is het weer weg, en kunt ge opnieuw beginnen."

Is er ook weemoed mee gemoeid dan?

De Schrijver: "Nu ik Oude meesters na zestien jaar opnieuw speel, niet meer tussen de roest en de afgebladderde verf, maar in het prachtig gerenoveerde Sint-Felixpakhuis, is er diepe weemoed bij gekomen, ja. Er is veel gebeurd in die tijd. Er zijn mensen weggevallen. Ik ben ouder geworden, vervormd. Ik zag onlangs een foto van toen: ik had nog haar, ik was ongeschoren, en slank.

"Ik had mij voorgenomen om het dit keer rustiger te spelen, maar tijdens de eerste voorstelling raakte ik bij het openingsfragment de pedalen alweer kwijt. Ik ben nog altijd op zoek naar de bemeestering van het instrument. Dat zoudt ge toch moeten gevonden hebben, in de loop van zoveel jaren, maar ik ben een hele slechte leerling. Alles is alleen maar problematischer geworden."

In het werk, of ook in het leven?

"In het werk. Het leven, dat gaat u niet aan." (lacht)

Het boek Oude meesters zou u echt veranderd hebben.

"Ja, dat is echt zo. Op meerdere vlakken. Bernhard verwoordt inzichten die mij helpen in mijn eenzaam geklungel, geploeter en gewroet. Toen ik in Rome het Vaticaan zag, en hun kunstcollectie, zo pompeus en gruwelijk, toen werd ik kotsmisselijk. En dan lees ik bij Bernhard de woorden die mijn ergernis vormgeven, en ik besef: ik ben niet de enige. Dat gevoel krijg ik vaak als ik hem lees. Ik overdrijf misschien, maar Bernhard is echt een overdrijvingskunstenaar, de meester van de karikatuur. En dat is waardevol. Want de realiteit is nog potsierlijker."

Wanneer bijvoorbeeld?

"De betere vraag is: wanneer niet? Ik ga er niet te lang over spreken, want ik heb natuurlijk veel respect voor het verdriet van de betrokkenen, maar neem die grote busramp in Zwitserland: hoe dat in de pers kwam, dat stoorde mij geweldig. Mensen kunnen niet meer omgaan met de dood, ze hebben daar schrik van, en dat veruitwendigen ze op een onhandige manier, en zo wordt het show. De beertjes, de kaarsjes, de foto's, sinds de dood van Lady Diana kunnen we blijkbaar niet meer zonder. Het was allemaal te massaal, te groot, té. Ik heb ook het ongeluk gehad om Bart Peeters daar op tv over bezig te zien: dat was sentimentele kitsch. Maak op zo'n dag een krant met een zwarte bladzijde en de namen van de kinderen daarop, meer niet.

Er wordt tegenwoordig op alle fronten overdreven. Neem nu eten. Of nee, ik ga er niet over beginnen, straks ben ik de oude zak die almaar zaagt over eten. Ik ben er ontzettend graag mee bezig, maar tegenwoordig krijgt dat zoveel aandacht dat ik er mottig van word.

"Alleen al in alle glossy's, ja óók in de bijlagen van deze krant, waar het gaat over een chef van hier en een sausje van daar, ik ben het kotsbeu. Dat mensen gewoon duifjes eten met erwten, binnenkort zijn er verse op de markt. Maar zo doen ze dat niet meer. Nu gooien ze duivenborstjes in de mixer en presenteren ze twee lepels duivenbrij met twee erwten erbovenop. En nee, dat leggen ze niet op een bord, en zeker niet op een rond bord, en al helemaal niet op een wit bord. Ze gebruiken liever een halve pissijn of een leisteen of een plastieken lineaal waar een mopje van iets op wordt gelegd. Dat is erover. Ik ga niet naar die restaurants, ik eet thuis. Mijn partner kookt, en ik kook. Een volledige kip met twee of een duif de man, of kwartels. En die maken we klaar in een gewone keuken. Geen designkeuken met steamers en ijsbanen en wat nog. Mensen die zulke keukens kunnen betalen, die koken daar ook niet in, die gaan uiteten... Och, ik hou erover op.

"Waar het om gaat: Thomas Bernhard heeft mij anders leren kijken. Ge moet proberen de dingen belachelijk te vinden, bovenal uzelf. Ge moet zoeken naar de achterkant, zelfs van schoonheid. Ge moet altijd kritisch blijven, en niet dwepen."

Gelooft u dan dat kritiek en ergernis meer opleveren in het leven dan bewondering?

"Ja. Ook al snijdt ge in uw eigen vlees, ook al schiet ge in uw eigen voet. Als iemand door iedereen wordt afgewezen, dan zoek ik naar wat positief is. Als iemand door iedereen geadoreerd wordt, dan zoek ik naar de fout. Want anders klopt het plaatje niet. Als er in één krant iets staat, wil ik weten wat een andere krant te zeggen heeft. Want er is niet één mening. Niet in verband met Palestina en Israël, niet in verband met Syrië, niet in verband met vegetarisme. Als mensen zwart zeggen, ga ik op zoek naar het witte punt. Dat zit waarschijnlijk in mijn systeem, met de genen meegekregen."

Schuilt daar ook geen gevaar in?

"Natuurlijk. Ik heb daar meer pijn van dan anderen, hoor. Ik leef in een constante staat van ontevredenheid. Mensen zeggen: Damiaan is altijd slechtgezind, maar voortdurend blijgemutst rondlopen, dat is niet mijn verschijningsvorm. Een vrolijke Hans ben ik niet. Maar ik heb mijn gevoel voor humor. Sommigen delen dat, anderen niet. Ik ben bijvoorbeeld niet tegen bepaalde vormen van cynisme. Omdat die alert en waakzaam zijn, een goed medicijn tegen oppervlakkigheid en idolatrie.

"Ik ben als de ongelovige Thomas op het schilderij van Caravaggio: hij duwt zijn vinger in de wonde van Christus, omdat hij niet gelooft. Ik respecteer mensen die geloven, maar voor mij is het niet weggelegd. Ik geloof in een goede tekst, in mijn partner, en vaak in mezelf. Dat is al moeilijk genoeg. Om dan nog eens in een trans-cendente versnelling te schakelen, dat lukt niet. Dan schiet mijn verstand tekort."

Al die kritische zin kan een mens ook verlammen.

"Dat is mij zelfs al overkomen. Toen ik Brandhout speelde, ook naar een tekst van Thomas Bernhard die de kunstwereld in vraag stelt, dacht ik op een bepaald moment: ik kan dit niet meer zeggen. Wie ben ik om mij dat te permitteren? Is wat ik doe wel goed genoeg? Ik ben uiteindelijk lustig doorgegaan, maar makkelijk was het niet.

"Bernhard is een schrijver die messen in mijn hart steekt, en in mijn hoofd. Hij dwingt mij tot reflectie over kunst, cultuur, religie, politiek, maar het meest van al tot reflectie over mezelf. Van nature zou ik misschien geneigd zijn om dat te ontlopen, maar door mijn werk moet ik wel botsen."

U komt heel vaak uit bij burgerlijk drama van de negentiende eeuw.

"Ik heb nog nooit een nieuw stuk gespeeld van een Nederlandstalige schrijver. Dan moet ge toestemming vragen om dingen te veranderen. Ik denk dat ik daarom liever dode schrijvers speel, ik ben een echte necrofiel daarin. (lacht)

"In de teksten die mij aantrekken, gaat het toch altijd over een soort failliet, merk ik. Over weemoed, ontgoocheling, mislukking. Het is een eeuwige zoektocht naar inzicht in het menselijke falen. Waarom zijn we niet in staat om op een fatsoenlijke en eervolle manier met mekaar om te gaan? Op micro- en op macroniveau? Dat fascineert mij. Het is fantastisch om daarmee bezig te kunnen zijn.

"Ik denk ook dikwijls: misschien is dit het niet, dit leven van spelen en zoeken. Maar als ik begin te klagen - en ik ben een klager - dan besef ik weer: ge moogt uw twee pollen kussen, omdat ge u kunt omringen met mensen die met schoonheid bezig zijn, en met denken. Voorlopig krijgen we daar nog geld voor. Dat is toch een cadeau."

Maar zoals ik spelers ken: niet alleen maar een cadeau.

"Het is ongelooflijke verwennerij én gigantisch afzien. Dat kunt ge bijna niet uitleggen. Mensen beseffen dat niet. Zestien jaar geleden vroegen ze: wat doet gij overdag eigenlijk, als ge alleen maar 's avonds op het toneel staat? Nu vragen ze, als ze u niet op televisie zien: hebt gij eigenlijk werk? Wel, beste mensen, ja, toneelspelen is werken. Er is de angst die mij altijd achtervolgt. Schrik om het te verprutsen, schrik om het publiek te verliezen tijdens het spelen, schrik om het niet meer te mogen doen. Die schrik wordt ook niet kleiner met de jaren.

"Soms heb ik er echt genoeg van. Als ik eens een tijdje niet speel, dan voel ik hoe zalig het is als die druk wegvalt. Want er zijn ook nog alle bijgeloofjes. Vandaag, bijvoorbeeld, heb ik mijn brochure niet bij me, terwijl ik die normaal àltijd bij me heb. Zal ik teruggaan om ze op te halen? Ik vraag me dat nu waarlijk al de hele tijd af.

"Ook tijdens de voorstelling blijft het lastig. Dan denk ik dat ik sta te zagen. Of ik moet me inhouden om niet de plezante te beginnen uithangen. Dat is fantastisch om te doen, maar ik kan daar niet goed mee stoppen, en teveel, dat is niet goed. Dus heb ik voor Oude meesters beslist: alleen de tekst. Zelfcensuur, zelfdiscipline. Want het is ook niet zo geweldig wat ik te zeggen heb. Ik ben bovenal de verdediger van de woorden van Bernhard die ik uitspreek."

Als Thomas Bernhard in Oude meesters fulmineert tegen Klimt en Schiele en Kokoschka, deelt u dan die mening?

"Bernhard leert mij kijken naar kunst. Hij gaat ook tekeer tegen Beethoven. Ik vind sommige strijkkwartetten fantastisch, maar na zijn analyse te hebben gelezen, merk ik inderdaad dat bepaalde van zijn symfonieën drammerig zijn. Thomas Bernhard besmet de dingen.

"Maar hij pleit bovenal voor een methode. Hij wil dat we zelfstandig denken, voor onszelf uitmaken wat we vinden van Beethoven in plaats van mee te huilen met de wolven. Ge moet goed luisteren, verschillende uitvoeringen vergelijken. Zo wordt ge een twijfelender mens met minder zekerheden. Dat is interessant, maar het maakt alles ook ingewikkelder."

Helpt kunst u, of is dat ook te kort door de bocht?

"Soms helpt het, en soms helpt het mij volledig de vernieling in. Het is in ieder geval iets wat ik niet kan missen. Ik vond bijvoorbeeld die tentoonstelling van Richter in Londen zeer goed. Bij sommige doeken moest ik blèten waar ik stond. Ik keek van dichtbij en ik dacht alleen maar: dat kàn niet, en dan ging ik verder staan, en viel ik weer omver. Dat is wat kunst moet zijn, iets als vlees en brood en water en wijn, iets wat bij uw leven hoort.

"Het kan ook iets zijn waarmee ge u wilt onderscheiden, waarmee ge wilt tonen dat ge bij de intelligentsia hoort, of bij de elite. Als het alleen dat is, vind ik het bullshit. Tuymans het einde lopen te vinden omdat iedereen zegt dat hij de beste is, dat vind ik bullshit. Wat ziet ge als ge naar zijn werk kijkt? Wat heeft dit of gene schilderij met u gedaan? Dat wil ik weten.

"Uw eigen mening is niet zo belangrijk, maar ge moet ze wel hebben. En ze blijven bijsturen en in vraag stellen. Want eigenlijk, zo zegt Bernhard ook, hebt ge nooit genoeg fond om over iets echte uitspraken te kunnen doen. Het leven is te kort om, bijvoorbeeld, alle uitvoeringen van alle Beethovens te beluisteren.

"Kunst moet mededeelzaam blijven. Als mensen naar een voorstelling komen kijken, mogen er wel hindernissen zijn, maar ze moeten geen cursus gevolgd hebben over Thomas Bernhard om te kunnen volgen. Ik durf evenmin beweren dat kunst die daar wél om vraagt waardeloos zou zijn."

Bernhard spreekt over de kindertijd als de hel, en over ouders als dwarsbomers.

"Hij heeft een zware jeugd gehad, met afwezige ouders, dat kunt ge lezen in zijn biografie. Ik heb een prinsenleven gehad, als kind, maar ik kan zo'n zin verdedigen. Omdat ik begrijp waarom hij het schrijft. We falsificeren onze kindertijd, we maken de dingen mooier dan ze waren, en we vergeten gelukkig ook veel. Geen enkele jeugd was alleen maar prettig. Daarom kan ik zeggen: de kindertijd is de hel, zonder die zelf te hebben meegemaakt. Maar verder wil ik over mijn kindertijd niet spreken."

Bernhard scheldt elegant op alles, en dat kan arrogant overkomen. Toch voel ik bovenal veel zelfhaat in zijn teksten.

"Ik denk wel dat het Bernhards brandstof is, zelfhaat, maar ik volg hem daar niet in. Ik ben niet tevreden met mezelf, maar ik haat mezelf ook niet. Ik kom waarschijnlijk wel regelmatig arrogant over bij mensen die mij niet kennen, maar dat probeer ik te vermijden, want die perceptie vind ik erg. Ge hebt uzelf niet gemaakt. Ik ben misschien koleriek, soms, maar... Enfin, het doet er niet toe wat ik ben. Daar wil ik het niet over hebben.

"Ik denk dat ik nog groeipotentieel heb. Ik moet milder kunnen zijn. Of nee, ik moet niks. Behalve opgaan straks... Ik ga echt niet over mezelf spreken, want daar heb ik schrik van. Ik voel terwijl ik bezig ben dat ik die brug niet over wil. Raar, hè?"

Ja.

"Kijk, ik wil dat tegen u wel vertellen, maar ik wil niet dat iedereen dat weet. Want dat is mijn zieltje, mijn intimiteit, en dat wil ik beschermen. Ik zou het onheus vinden tegenover mezelf en tegenover betrokkenen als ik dat zou delen. Begrijpt ge? Ik zou hele mooie dingen kunnen vertellen over mijn kindertijd, en trieste dingen en gruwelijke dingen, maar ik toon mezelf via teksten, verzinsels. Zoals nu, met Oude meesters. Met volle overgave en grote goesting. Zo wil ik het, en niet anders."

Oude meesters speelt nog tot en met 9 juni. www.stan.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234