Zaterdag 25/05/2019

Danneels overleden

Uit het archief - Kardinaal Danneels: “Als de kerk dan toch irrelevant is geworden, waarom zit u hier dan?”

Kardinaal Godfried Danneels. Beeld BELGA

Kardinaal Godfried Danneels (85) is overleden. Humo sprak in 2010 met hem naar aanleiding van zijn pensioen. Dat definitieve afscheidsinterview kunt u hier herlezen: “Ik denk niet dat de hemel leeg zal zijn, maar als God er is, zal alles er zijn. En God zál er zijn.”

**

Aan de voet van de Mechelse Sint-Romboutskathedraal heeft zich eettent De Hete Patat gevestigd, merk ik, en net als een reflectie over de verhouding tussen kerk en moderniteit komt opzetten ga ik, door de gladde sneeuw, languit tegen de grond. Ik krabbel overeind maar heb geen tijd om pijn te hebben, de aartsbisschop verwacht me om de hoek.

De tuin van zijn paleis is mooier dan ik had verwacht, zo onder een witte vacht. Binnen, heb ik in talloze verslagen van bezoekers gelezen, kan het hartje winter heel koud zijn, maar dat valt erg mee. Ik meld me precies dertig jaar nadat Godfried Danneels (76) hier, die eerste januariweek van 1980, een kamer of drie kwam betrekken. Binnenkort zal hij verhuizen, de paus gunt hem eindelijk zijn pensioen. Voor het privilege hem hier ten paleize nog te kunnen ontmoeten hoort wat: ik zal hem in 56 minuten door drie decennia kerkgeschiedenis vooruitrennen.

U was optimistisch toen u eraan begon. De mensen hebben grote psychologische problemen, zei u in 1980, en u hoopte dat de kerk hun ‘ministerie van troost’ zou kunnen worden. Geen paniek, was de boodschap, er is behoefte zat aan spiritualiteit!

Godfried Danneels: "Ik zou dat nog zeggen, ik denk zelfs dat die behoefte nog gegroeid is. In de jaren zeventig, tachtig hoorde je voortdurend dat het gedaan was met de godsdienst: techniek en wetenschap maakten ’m overbodig, en al wat we van God verwachtten zouden we zelf gaan doen. Ik moet u zeggen: dat is niet uitgekomen. Er is inmiddels een vaag besef dat er aan de wetenschap en de techniek een limiet zit, dat die het ware geluk van de mens niet meebrengen. Het blinde vooruitgangsgeloof is er in mijn ogen niet meer. Ik zou zelfs zeggen: er is vandaag te veel pessimisme."

Aan zinzoekerij is er dezer dagen inderdaad geen gebrek, maar de mensen gaan elders shoppen, niet bij de katholieke kerk. Die niche, zo vatte De Standaard het niet lang geleden samen, dreigt u voorgoed te verliezen – ‘Alle signalen op rood’ was de kop van het stuk.

Danneels: "Ik verwacht ook niet dat al die mensen naar de katholieke kerk komen. Belangrijk is dat je de triomfkreten van Marx en Nietzche en Freud over het einde van de godsdienst eigenlijk niet meer hoort. Wat voorlopig in de plaats kwam, als algemeen gevoel, is een beetje zoals de mist die ’s morgens boven het landschap hangt en die zal optrekken met de zon. Het is nog niet de zon, het is nog niet het landschap, maar het zit er toch onder verborgen. De mensen zoeken naar een bel, maar ze weten nog niet aan welke bel ze moeten trekken."

Om de ontkerkelijking tegen te gaan, zei u in 1985, moest er ‘gewoon, rustig, geëvangeliseerd worden’. Allicht was dat toch niet genoeg. Rik Torfs schreef bij het begin van deze eeuw een interessante analyse neer in ‘De kardinaal heeft verdriet’: ‘De westerse mens denkt niet alleen dat hij de kerk niet nodig heeft. Hij hééft ze ook niet nodig. Hij kan overleven, en meer dan dat, zinvol leven, zonder haar. De vraag is dus: wil de kerk de hand reiken aan wie haar niet nodig heeft? Heeft zij haar of hem iets te bieden?’

Danneels: "Ik weet niet of het klopt dat men de kerk niet nodig heeft. Nog eens: de laatste jaren is er bij velen een bijna onbewust verlangen gegroeid naar iets wat verder gaat dan het materiële, het zichtbare en het verifieerbare. Dat die mensen niet direct bij de kerk terechtkomen is waar, maar daar spelen allerlei dingen in mee. Onder andere het imago van de kerk als instituut. Anderzijds moet ik zeggen dat er ook veel positieve evoluties zijn: de Wereldjongerendagen, Taizé, de reizen van Johannes Paulus II – dat effect was enorm, en het is nog niet helemaal weg."

Jaren tachtig

Als een hoogtepunt in uw publiek leven noemt u altijd het bezoek van Johannes Paulus II in 1985, dat bij ons een miljoen mensen op de been bracht. De laatste manifestatie van het katholieke België waarin u geboren was?

Danneels: "Het was nog een teken van een vrij groot sociologisch christendom: christendom en cultuur en geboortegrond, dat viel toen allemaal samen. We ademden het katholicisme in met de lucht, we dronken het uit de grond als het levenssap. Dat is natuurlijk niet langer het geval: christen zijn is tegenwoordig iets wat je zelf beslist. U hoort mij niet klagen over het sociologisch christendom, het was een aangenaam milieu om in te leven. Maar als we vandaag een christendom op basis van vrijwilligheid hebben en daardoor het getal der christenen kleiner is, dan betekent dat ook dat je mensen krijgt met een diepere overtuiging."

En die overtuiging is niet noodzakelijk voor iedereen dezelfde.

Danneels: "De overtuigingen kunnen dan ook beginnen te divergeren, ja."

In de jaren tachtig deden ze dat vooral als het over de in Latijns Amerika zo populaire bevrijdingstheologie ging. Je had bijvoorbeeld Leonardo Boff – ik zie zijn ‘En de kerk is volk geworden’ hier in uw bibliotheek staan. Kardinaal Joseph Ratzinger vond Boff een gevaar voor het geloof. U verdedigde hem als ‘iemand die trouw is aan de kerk’ – het stond op de één van De Morgen, 11 mei 1985. ‘Bevrijdingstheologen ontmoedigen zou een catastrofe zijn.’ Had u de huidige paus destijds meteen als tegenstander herkend?

Danneels: "Nee, ik denk dat men hem een beetje demoniseert en karikaturaal voorstelt. Media moeten dat bijna doen: je kunt niet te veel nuances aanbrengen, anders weten de mensen niet meer wat je zegt.

"Overigens, de bevrijdingstheologie is nooit helemaal veroordeeld om wat ze zei – kijk er de teksten van het Heilig Officie van toen maar op na. Ze is veroordeeld om wat ze verzweeg. Men heeft het evangelie toen bijna herleid tot streng marxistische interpretatiepatronen, en daar is verzet tegen gekomen. De kerk strijdt tot vandaag voor de armen in Zuid-Amerika, maar de geloofsdimensie blijft behouden."

In het krantenartikel waaruit ik net citeerde werd Ratzinger kort geduid als ‘de inquisiteur van het Vaticaan’. U moet hem in die gedaante toch ontmoet hebben, want hij had heel andere opvattingen over de vernieuwing in de kerk dan u: in ‘The Ratzinger Report’ verbond hij het Tweede Vaticaans Concilie met zelfvernietiging en decadentie.

Danneels: "Ratzinger is veel te intelligent om zich in slogans op te sluiten. Hij heeft zijn ideeën, ja, en dat recht heeft hij. Hij heeft z’n temperament als theoloog, en men moet dat respecteren. Kardinaal Ratzinger werd vaak de pantserkardinaal genoemd, maar u kent hem werkelijk niet als u zo over hem denkt."

Jaren negentig

U had een moeilijke boodschap te communiceren in een moderne tijd. U hebt er nooit een geheim van gemaakt dat uw sympathieke passage in het tvprogramma ‘Het huis van wantrouwen’, vroege jaren negentig, heel belangrijk geweest is.

Danneels: "Niet om de waarheid te communiceren, hoor (lacht)!"

Maar wel om het profiel neer te zetten van een man met wie te praten viel.

Danneels: "Ja, daar hebben de media mij voor een stuk wakker gemaakt. Ik heb toen begrepen dat je niet alleen door te doceren maar ook door je verschijning iets kan meedelen over je geloof."

Rik Torfs, hij weer, vatte het zo samen: Danneels toonde zich tegelijk als een ernstig man en een grootmeester van de luchtige programma’s. Kortom: ‘een man van zijn tijd’.

Danneels: "Hij heeft volkomen gelijk. Niet met alles, maar in dit geval zeker (lacht)."

Had hij ongelijk toen hij beweerde: ‘Een communicator is de kardinaal, maar geen man van de dialoog’?

Danneels: "Ik denk dat weinig mensen zoveel in dialoog gegaan zijn als de Vlaamse bisschoppen."

Torfs stelt dat de kerk bij ons niet ten onder is gegaan aan een teveel aan discussies, zoals dat in Nederland dreigde te gebeuren, maar aan de afwezigheid ervan. Het einde van het binnenkerkelijke debat in Vlaanderen situeert hij midden jaren negentig, toen de bisschoppen hier Rome volgden in de kwestie of vrouwen priester konden worden. ‘Er bleven onvoldoende mensen over om het met het kerkelijke beleid oneens te zijn. Onze kerken liepen leeg zonder dat er ruzie werd gemaakt.’

Danneels: "Je kan zeggen: we hebben het niet tot polarisatie laten komen. Maar zou dat dan beter geweest zijn, zo’n polarisatie met twee kampen?"

Alles is beter dan al dat flou en die ambiguïteit, klinkt het aan de overkant. U moet niet trots zijn op uw dubbelzinnige houding, stelde priester Staf Nimmegeers eens in de krant – enerzijds was u trouw aan Rome, anderzijds stond u in België oogluikend afwijkingen toe.

Danneels: "Als je zegt: ‘Ik sta in zekere mate aan de kant van de kerk, en anderzijds sta ik aan de kant van de cultuur, en ik tracht die twee bijeen te brengen’, is dat dan dubbelzinnig? Dat is helemaal niet dubbelzinnig, dat is paradoxaal, en dat is het moeilijkste. Het zou veel gemakkelijker zijn het ene of het andere te kiezen, maar het zou niet juist zijn. De cultuur is de akker waarop je het zaad gooit: akker en zaad zijn voor mekaar bestemd. Maar het pakt niet altijd..."

Danneels’ voorzichtigheid en diplomatie hebben geen enkel resultaat gehad, is de samenvatting van Rik Torfs. ‘De kerk ligt op apegapen. Achteraf vraag ik mij af: voor wie moest hij nu eigenlijk zo voorzichtig zijn?’

Danneels: "Voorzichtigheid is: de complexiteit voor ogen houden. Geen enkele waarheid is zonder meer evident. De waarheid is zo rijk dat je tijd moet hebben om ze in meer dan één zin uit te spreken. De waarheid heb je niet in één keer uit."

Ik las net nog een andersoortig citaat van kardinaal Ratzinger: ‘Het roomskatholieke geloof heeft de absolute waarheid in pacht.’

Danneels: "U bent niet mee met uw tijd! Dat zijn clichés, laten we eerlijk zijn."

Uw voorzichtigheid hing ook samen met uw functie. Als u prof in Leuven gebleven was, zou u anders geëvolueerd zijn, hebt u weleens gezegd.

Danneels: "Heb ík dat ooit gezegd? Ik weet dat niet."

Camps heeft het zo in 1994 opgeschreven: ‘Als ik aan de universiteit gebleven was, zou ik wellicht anders zijn geëvolueerd: scherper, kritischer. Het is de taak van de wetenschap om onrust te zaaien.’ Als bisschop moest u het geloof verkondigen, en, zei u er toen ook bij: ‘Geloof is overstegen twijfel.’

Danneels: "De strijd met de twijfel is inherent aan het geloof. Het is nooit een evidentie."

Als u géén man van de dialoog genoemd werd, had dat er ook mee te maken dat u bepaalde debatten ontweek. U hebt bijvoorbeeld altijd geweigerd met Etienne Vermeersch in de clinch te gaan.

Danneels: "Wie zegt dat ik dat geweigerd heb?"

Rik Torfs. Hij gaf nog een voorbeeld: u hebt altijd dubbelinterviews met hém afgewezen, en twéé keer geweigerd aan zijn programma ‘Nooitgedacht’ mee te werken.

Danneels: "Dat kan zijn, omdat het niet ging, dat weet ik niet. Ik heb niks tegen die man, integendeel, ik wil met Rik Torfs praten als het nodig is. Hij heeft me trouwens via het programma van Friedl’ Lesage een boek bezorgd – aan het eind mag je daar iemand een boek cadeau doen. Mét een dédicace."

‘Over God weten wij weinig. Over kardinaal Danneels ongeveer even veel,’ schreef hij, en hij had daarom wel heel graag met u gesproken. Zijn vragenlijstje was haast klaar, hij heeft het in de krant afgedrukt. Hoe warm is zijn bloed? wou hij bijvoorbeeld weten. Misschien omdat sommige mensen u als koel ervaren. Op basis van sommige gesprekken zei priester Rik Devillé eens dat u iets onmenselijks, of nog beter gezegd: iets nietmenselijks kunt hebben.

Danneels: "Dat zijn dogmatische uitspraken: daar kan misschien wel iets van waar zijn, maar dat is toch een vrij eenzijdig beeld. Ze herleiden me tot één zin! Ben ik zo simpel om te begrijpen?"

Dát hoor ik niemand zeggen. Moeilijk te doorgronden, eerder. In het seminarie in Brugge noemde men u al de sfinx.

Danneels: (lachje)

En uw zus zei in de krant: ‘Hij kan heel goed praten, maar hij kan nog veel beter zwijgen.’

Danneels: "Dat vind ik geen nadeel."

Vandaar dit soort vragen op het Torfslijstje: Wat denkt kardinaal Danneels echt? Gelooft hij waarlijk dat God zich tegen het priesterschap van de vrouw verzet?

Danneels: "Het is natuurlijk niet God die dat doet; dat is een traditie, dat weet iedereen."

Huilt hij soms onverwacht, wanneer niemand het ziet? Nog altijd het lijstje van Torfs, hè. Wanneer is hij bang? Wanneer is hij niet bang?

Danneels: "’t Zijn vragen voor op de divan van een psychoanalyticus, niet?"

Dat bang zijn kunnen we ook zien in termen van het debat durven aangaan, met Rome bijvoorbeeld.

Danneels: "Alsof dat de enige uiting van moed zou zijn! Het debat aangaan met de cultuur, met de wereld en de dingen die er nu zijn, is veel belangrijker."

Laatste vraag van de Torfslijst, misschien met wat venijn in de staart: Vermindert bij iemand die wordt bewonderd de nood aan waarachtige liefde?

Danneels: "Dat denk ik niet. Trouwens, zijn er zoveel bewonderaars?"

Naar verluidt wel, uw populariteit is nooit uw probleem geweest. Wat soms wél als een probleem wordt gesignaleerd is: Danneels is wel populair, maar zijn kerk niet.

Danneels: (lacht) "Ik ben de enige niet hè, Johannes Paulus II was ook in dat geval." 

We moeten even herinneren aan de grote discussies uit de jaren negentig: over het celibaat, over de vrouwenrechten, over de seksuele moraal. Ik weet wat uw repliek is, u verwoordde het eens fraai in de Gazet van Antwerpen, 2004: ‘We staren ons voortdurend blind op die drie pijpen in de schiettent.’ Toch gaat het over zaken die tot de core business van de kerk horen: geboorte, dood, relaties, individuele rechten. 

Danneels: "Ik denk dat die zaken tot de core business van alle mensen horen: net daarom zijn ze de meest opgemerkte pijpen in de schiettent. Maar ik geloof dat sommige dingen toch aan het veranderen zijn. Ik weet niet of de hele seksualiteitsproblematiek nog het grote meningsverschil is tussen de kerk en de mensen. Men is nu veel meer met andere vragen bezig. Hoe word je gelukkig? Hoe te leven? Wat is liefde? Wat is er na de dood? Allemaal dingen die in de schiettent niet vooraan staan, maar waar we voortdurend mee bezig zijn. De onrust in onze cultuur vandaag komt niet van die drie pijpen die u noemt."

Maar het hangt wel van die pijpen af of men uw schiettent helemaal voorbijloopt of niet. Had de kerk in de jaren zestig niet méér kunnen leren uit de ervaring met de pil? Want op dat punt volgde Vlaanderen gewoon niet meer: de pastoor werd eerst de slaapkamer en vervolgens het huis uit gejaagd.

Danneels: "Ook zonder de pil zou de secularisatie zich hebben doorgezet, denk ik. En we gaan nu over van een christendom dat zich hoofdzakelijk uitte in de zondagspraktijk naar een christendom dat veel meer gebonden is aan de feesten, en van een christendom van zekerheid en weten naar een christendom van emotie, dikwijls in samenhang met die grote gebeurtenissen in het leven: ‘Wat raakt mij?’ Die emotionele component is misschien zelfs té belangrijk geworden."

Heeft de kerk zich op het vlak van de seksuele moraal niet laten inhalen door ‘de levende mensen’? Die uitdrukking leen ik van uw voorganger kardinaal Suenens, op televisie, veertig jaar geleden! ‘Het evangelie leert ons dat de sabbat er is voor de mens en niet de mens voor de sabbat. Men heeft deze levende mens veel te lang vergeten en men merkt nu met verbazing dat de hedendaagse mens niet meer dezelfde is als die van gisteren. Onze wetgeving was en is nog steeds verschrikkelijk ten achter bij de evolutie van het leven.’

Danneels: "Ik denk dat de boodschap van de kerk ook een bevrijding inhoudt. De problemen zijn reëel, maar de behoeften van de mensen zijn veel ruimer dan die enkele twistgebieden."

Maar hebben ze dan een boodschap aan de kerk? Ik citeer de balans van Marc Reynebeau in De Standaard, 2008: ‘De kerk slaagt er amper nog in om een maatschappelijk relevante rol te spelen als cultureelethisch instituut.’

Danneels: "Waarom stelt u me daar dan nog vragen over? (lacht) Iedereen zegt me: ‘De kerk is voorbij!’, maar de pers zit hier de hele tijd om me te ondervragen. Als men vragen blijft stellen over wat de kerk doet – en niet doet, da’s nog een andere zaak – wil dat zeggen dat de meeste mensen niet onverschillig zijn."

Een korte tussenstop nog bij de abortuskwestie, 1990. Koning Boudewijn weigerde de nieuwe wet te ondertekenen, hij werd even ‘gedepanneerd’. Zo vatte u het eens samen. Binnen de katholieke gemeenschap heeft men het u verweten: Boudewijn ging duidelijk in het verzet, u niet.

Danneels: "Wat had ik dan wel moeten doen? Aftreden?!"

Weet ik veel. Duidelijk is dat u er hetzelfde over dacht als Boudewijn.

Danneels: "Ik heb mij zeer duidelijk uitgesproken over abortus, en ik doe dat nog. Ik lag niet aan de oorsprong van die beslissing van de koning; ik heb ze gerespecteerd."

U hebt er nooit over willen praten of hij u geraadpleegd had.

Danneels: "De colloque singulier met de koning naar buiten brengen, dat doe ik niet. Ik heb respect voor zijn gewetensvrijheid."

U hebt toen het vliegtuig genomen om het in Rome allemaal te gaan uitleggen. Met succes?

Danneels: "Da’s hetzelfde als met de koning. Ik heb daarover met de paus gesproken, maar ik moet u niet zeggen wat hij geantwoord heeft en dat zal ik ook nooit doen. Dat bestaat toch? Dat bestáát toch: een gesprek in vertrouwen?"

De uitvaart van koning Boudewijn hebt u een emotioneel hoogtepunt in uw leven genoemd. Omdat u ervan overtuigd was dat u een heilige ten grave droeg?

Danneels: "Ten eerste omdat ik ervan overtuigd was dat koning Boudewijn een groot mens was. En ik denk ook een heilige, ja."

Die heilig verklaard mag worden, zonder dat er een mirakel nodig is?

Danneels: "Nee, de wetten en procedures van de kerk gelden voor iedereen, ook voor de koning."

Dus wacht u op een teken van boven?

Danneels: "Ik moet die heiligverklaring niet doen, zo ver heb ik het nog niet gebracht (lacht)."

U stond verder van het Hof dan uw voorganger Suenens, signaleerde ook PeterJan Bogaert, die een biografie over u schreef: in tegenstelling tot zijn voorganger is Danneels geen biechtvader aan het Hof.’

Danneels: "Suenens was dat ook niet, denk ik."

Speelt het mee dat u een kritischer verhouding hebt met de charismatische beweging, die populair is aan het Hof?

Danneels: "O nee, dat heeft er helemaal niks mee te maken. Trouwens, wie zegt dat ik daar een kritische verhouding mee heb? De charismatische beweging is een weldaad geweest voor de kerk, maar heeft ook schaduwkanten. Je moet altijd opletten dat een beweging niet te ver gaat."

Behalve over de geest hebben charismatici het dikwijls over de duivel. Mij valt op dat u weinig over de duivel praat.

Danneels: "Die bestaat nochtans (lacht). Maar men moet er misschien niet te veel over spreken."

Een nieuwigheid van eind jaren negentig: een paarse regering, met nieuwe wetten op ethisch terrein. De paarse premier Guy Verhofstadt noemde u in 2008 een verlicht kerkleider. Vindt u hem ook een verlicht politicus?

Danneels: "Ik heb daar mijn gedacht over, maar u zult mij niet verleiden om nu op het einde van mijn ambtsperiode iets te doen wat ik nog nooit gedaan heb: een oordeel uitspreken over de politiek of over politici."

Dan maar een oordeel over uzelf als potentieel politicus. Wilfried Martens stelde herhaaldelijk: ‘Als Danneels ooit in de politiek was gegaan, dan had hij moeiteloos het niveau van iemand als Jacques Delors gehaald.’

Danneels: "Veel van wat Wilfried Martens zegt is juist, maar dit niet, denk ik."

Hoeveel macht heeft een bisschop? In een top 100 van de machtigsten rangschikte Ludwig Verduyn u eens op 31. Overschat of onderschat?

Danneels: (schiet in de lach) "Da’s in de eerste helft van de klas toch? Serieus: hoe kan je dat eigenlijk weten? Ik heb géén macht. Ik heb me nog nooit machtig gevoeld."

Maar wel onmachtig toen de paarse wetgeving inzake euthanasie – zo zei u het zelf – door de strot geduwd werd? U zei in Het Belang van Limburg, 2002: ik vind het niet juist om een toevallige politieke meerderheid te gebruiken om ethische standpunten door te drukken die een zaak zijn van de hele bevolking.’ Nochtans: zo werkt democratie.

Danneels: “Ethische overtuigingen die in mijn ogen juist zijn, zijn soms onmachtig tegenover wetten die gestemd worden. Maar ze zijn democratisch gestemd, en bijgevolg te accepteren."

Dat sommige christelijke waarden niet door anderen gedeeld worden kwetst u, las ik eens.

Danneels: "Het maakt me droef."

Euthanasie noemt u een achteruitgang van de beschaving, van de menselijkheid. Monopoliseert u dan de beschaving en de menselijkheid niet?

Danneels: "Nee. Ik sluit niemand uit, ik stel alleen vast dat de mens die zich van de mens meester maakt in een andere beschaving leeft dan degene die zegt dat de mens verantwoording heeft af te leggen tegenover God."

Nietgelovigen leven in een andere beschaving?

Danneels: "Bwa, ik weet het niet, in een andere manier van denken, een andere manier van leven."

Ik zat me onlangs tijdens een kerkelijke begrafenis nog af te vragen of het wel nodig is een kwestie als euthanasie zo scherp te profileren. De overledene had wegens ondraaglijk lijden (ik bespaar u de details, maar ze waren overtuigend) een spuitje gekregen, werd een paar dagen later in de kerk begraven, met een eenvoudige vermelding op het kaartje: vredig ingeslapen. Geen spoor van een conflict tussen beschavingen, een ‘waardige dood’ naadloos ingepast in de christelijke liturgie: zo simpel kan het zijn, op het terrein.

Danneels: "Je mag voor iederéén bidden, ook voor mensen die zichzelf het leven benemen."

Maar het blijft foute boel?

Danneels: "Een begrafenisliturgie wil voor mij zeggen: voorspreken voor een broeder of zuster die je verloren hebt. Het is geen tribunaal om over iemands moraliteit te oordelen, geen definitief oordeel over wie deze mens was." 

‘Omzeilen is geen heldendaad’ was uw oordeel vlak na de euthanasie van Hugo Claus. Spijt dat u het toen zo geformuleerd hebt?

Danneels: "Nee, ik zou dat nog zo zeggen. Maar ik heb er Claus nooit bij genoemd."

Ik begrijp niet hoe er van ‘omzeilen’ sprake kan zijn als iemand moedig de dood in de ogen kijkt en zich op een volgens hem waardige manier noodgedwongen gewonnen geeft.

Danneels: "Daar had ik het niet zozeer over, maar wel over het feit dat men ermee uitpakte, het voorstelde alsof het de beste daad was die een mens kan stellen, iets heldhaftigs. Daar ga ik niet mee akkoord."

‘Propaganda voor euthanasie’ hebt u het genoemd. Maar wat doet u anders dan propaganda maken voor uw eigen visie: dapper is wie het lijden tot het bittere einde doorstaat?

Danneels: "Zoals ik mijn leven van God gekregen heb bij het begin, zo krijg ik mijn dood op het eind. Dát is wat ik propageer. Dat wil niet zeggen dat er geen mogelijkheden zijn om het lijden te verzachten. Iedereen weet dat."

‘Schaam je, meneer de kardinaal!’ liet Erwin Mortier weten, in verband met uw opmerkingen. Iets wat u hem blijkbaar niet kan vergeven: hij mocht geen Kanselrede komen houden in Mechelen.

Danneels: "’t Is niet plezierig zoiets te horen, maar hij heeft het recht om dat te zeggen. Die kwestie van de Kanselredes, daar heb ik me altijd buitengehouden; ze zijn trouwens niet doorgegaan, en niet alleen vanwege deze kwestie. Ik heb nooit gereageerd op wat Erwin Mortier gezegd heeft en dat ga ik nu ook niet doen."

Geen wijziging in uw opvattingen over homoseksualiteit, begreep ik uit een recent interview in Le Soir: het is alweer iets wat de beschaving bedreigt, en alweer hebt u begrip voor de zondaar, maar het blijft wel een zonde?

Danneels: "Over de subjectieve zondigheid van die daad oordeelt God, niet ik."

Als men wetenschappelijk onomstotelijk bewijst dat het een genetische kwestie is, wijzigt u dan uw opvatting over homoseksualiteit?

Danneels: "Als het gewoon een genetische zaak is, dan zal God wel weten wat Hij daarmee moet doen, want Hij heeft de mens zelf gemaakt."

U laat het wel aan God over?

Danneels: "Ik laat alles aan God over inzake de moraal. Ik vind: Hij is de eerste."

Hier is Staf Nimmegeers nog eens, een uitspraak over u van vijf jaar geleden: ‘Zijn strafste stoot vind ik toch dat hij wellicht de enige bisschop ter wereld is die een bekende homoseksuele priester heeft benoemd in een parochie: Rudy Borremans.’

Danneels: "Hij dicht mij te veel eer toe. Ik ben zeker niet de enige bisschop ter wereld die zoiets heeft gedaan."

In de Dutrouxjaren vergeleek u in Humo onze situatie met de val van het Romeinse Rijk: ‘De Romeinen werden toen ook alleen nog door extreme uitspattingen geprikkeld; het is een typisch kenmerk van overrijpe beschavingen.’

Danneels: "Het wás een dieptepunt, voor iedereen."

In die jaren beleefde u persoonlijk een dieptepunt toen u voor de rechtbank moest verschijnen omdat een aantal priesters, uw werknemers dus, beticht werden van pedofiele misdaden. Was het achteraf bekeken een geval van ‘traagheid’, zoals die zonde heet: te weinig aandacht voor dat soort dingen in de kerk, waardoor er te weinig gebeurd is om het kwade te vermijden?

Danneels: "Voor mezelf weet ik het niet, ik ben me daar nooit bewust van geweest. Dat er elders in de kerk – ik denk aan Ierland – dingen verkeerd gelopen zijn, is duidelijk."

De Jaren nul

Sinds 11 september 2001 is de islam een groot gespreksonderwerp. ik denk dat het samenleven van christendom en islam hét probleem gaat worden in onze beschaving. Zolang de islam een monoliet is valt daar moeilijk mee te leven,’ merkte u in het zog van 9/11 op, en u bepleitte een Europese islam. Als die er niet komt, wordt het samenleven dan onmogelijk?

Danneels: "Dat heb ik zo sterk niet gezegd. Maar het is duidelijk dat de multiculturaliteit en de multireligiositeit zeker tot de grote uitdagingen van onze toekomst horen."

De kans bestaat dat de islam de dominante godsdienst in Europa wordt.

Danneels: "Dat moeten we afwachten. Niet alleen het aantal zal beslissen over die dominantie, maar ook wat men met dat geloof doet, hè?"

Hoofddoeken hebt u nooit een probleem gevonden. Inmiddels is er een nieuw pijnpunt voor een deel van het Westen: mogen de moslims van u hun minaretten hebben?

Danneels: "Ik zou dat probleem niet durven te verengen tot: minaretten of niet. Uitingen van een identiteit moeten we kunnen aanvaarden. Het hangt ervan af wat erachter kan steken."

In de eerste jaren van de 21ste eeuw las ik ook veel beschouwingen van u over het condoom, omdat de paus daar toen zoveel problemen mee had, ook in aidstijden. Dacht u nooit: waar ben ik mee bezig, kon ik dit soort kwesties maar achter me laten?

Danneels: "Ik wéns er niet mee bezig te zijn, men verplicht mij ertoe – u nu ook weer. Er zijn veel andere problemen voor een bisschop!"

Ik breng het ter sprake omdat er in die dagen internationaal krantenkoppen over u waren als – ik citeer The Guardian: ‘Cardinal backs use of condoms’. Heeft die perceptie u parten gespeeld toen er in 2005 een nieuwe paus verkozen werd?

Danneels: "Wat dénkt u toch?"

Ik denk niet zoveel, ik lees kranten. Het Laatste Nieuws, 2004: ‘Kardinaal niet blij met linkse steun. Uitspraken over condooms kunnen Danneels nekken bij pausverkiezing’.

Danneels: "Dat is geen grote literatuur, geloof ik, zeker geen diep filosofisch essay!"

Over die pausverkiezing nog: u weigerde op een persconferentie uw mening te zeggen over de nieuwe paus, Benedictus XVI, alias Joseph Ratzinger. ‘Nooit eerder reageerde een kardinaal na een conclaaf zo emotioneel als Danneels dinsdagavond,’ was het onmiddellijke commentaar van een professor kerkelijk recht, Rik Torfs. ‘Ik heb de gedrevenheid van een kunstenaar, maar ook zijn pijn. Ik slaag er nooit in mijn beeld perfect te beeldhouwen. Als ik het gemaakt heb zeg ik altijd: ‘Volgende keer beter.”

Danneels: "Ik heb al zo dikwijls uitgelegd hoe dat zat: pure vermoeidheid. Dat is alles."

Nadien zei u, om het charisma van de ene tegenover dat van de andere af te lijnen: Johannes Paulus moest je gezien hebben, Benedictus moet je gehoord hebben.

Danneels: "Is dat niet schoon gezegd? En nog juist ook: ook het intellect is een charisma."

Misschien zou Johannes XXIV wel iemand geweest zijn die we graag gezien én gehoord hadden? 

Danneels: "Dat komt misschien nog, hè? (lacht)"

Voor alle duidelijkheid: Johannes XXIV was de naam die u voor zichzelf al gekozen had. Dat zei u toch in het Ketnetprogramma ‘Karrewiet’. U had er blijkbaar rekening mee gehouden dat u als paus uit de Sixtijnse Kapel on komen.

Danneels: "Nee, dat was omdat de pers voortdurend vroeg: ‘Als u het wordt, hebt u toch een voorkeur voor een naam?’ Die had ik, en ook voor een persoonlijkheid: Johannes XXIII."

De paus van het Tweede Vaticaans Concilie. Sindsdien is uw commentaar op de nieuwe paus merkwaardig positief. ‘De bocht van Danneels’ is het genoemd, en men zoekt er een verklaring voor. Zoals: u zou bekommerd zijn om uw opvolger als aartsbisschop en daarom een goeie lijn met Rome proberen open te houden.

Danneels: "Dat heeft er allemaal niks mee te maken. Ik kende kardinaal Ratzinger al twintig jaar voor hij paus werd. Mijn oordeel over hem is helemaal niet wat men mij wil doen zeggen."

Voor uw opvolger, zo drukte Le Vif het uit, is er keuze tussen le conservateur (André Mutien Léonard), l’érudit (Guy Harpigny) en le tolérant (Jozef De Kesel). Die keuze is niet zo moeilijk, toch?

Danneels: "Ik heb altijd gezegd: je moet de beste op dit moment kiezen. Je moet je afvragen: wat is op dit moment het meeste nodig voor de kerk?"

En dat is?

Danneels: "Dat moet de paus uitmaken, ik gelukkig niet. Ik heb niks te zeggen en wil niks zeggen over mijn opvolger."

Die opvolging kan nochtans belangrijk zijn voor uw levenswerk. ‘Als Léonard de opvolger wordt van kardinaal Danneels,’ las ik bij PeterJan Bogaert, ‘is het zonder enige twijfel afgelopen met de Belgische kerk. Dan komt er een scheuring tussen Vlaanderen en Wallonië, en in Wallonië ook nog eens een scheuring tussen de progressieve en de conservatieve vleugel.’

Danneels: "Je mag niet denken dat je er komt met dat soort selffulfilling prophecy."

Laten we meteen ook maar een profiel uitschrijven voor een nieuwe paus. De controversiële theoloog Hans Kung – ook zijn boeken zie ik hier staan – liet vorig jaar weten dat het Vaticaan een Obama nodig heeft: iemand die de zware crisis van de katholieke kerk resoluut durft aan te pakken en zich engageert voor een goede verstandhouding met joden, moslims en andere wereldreligies.

Danneels: "Dat is het soort theorie dat Hans Kung al in veel van zijn geschriften verdedigd heeft."

Maar het is niet de uwe?

Danneels: "Wie ben ik om mij met Kung te vergelijken, ook qua verstand?"

U weet niet eens of u wel heilig genoeg bent, hebt u eens laten weten.

Danneels: "Gelukkig maar. Want als ik dat wist, zou ik het zéker niet zijn."

Het was een orgelpunt voor uw loopbaan als aartsbisschop een echte heilige te kunnen huldigen: Damiaan.

Danneels: "Ja, en dat is iemand bij wie je je héél klein kan voelen."

Rik Devillé heeft al eens gezegd dat we na uw pensioen de echte Danneels te zien zullen krijgen, veel warmer allicht dan die koude man die hij zich weleens herinnerde: ‘Als hij niet meer moet luisteren naar Rome, zal hij kunnen luisteren naar de mensen. Pas dan zal hij helemaal zichzelf worden, en ik ben er zeker van dat we dan een prachtige mens uit de asse van een sfinx zullen zien opstaan.’

Danneels: "Dat is het Eindoordeel zeker? (lacht) Het is wel goed dat hij vermoedt dat mijn diepste diep warm is. Dat heeft hij goed gezien."

U mag zijn oordeel rustig vervangen door het uwe.

Danneels: "Ik oordeel niet over mezelf. Paulus zegt dat al."

Mijn uur zit er haast op, merk ik. Ik hoop maar dat ik het goed besteed heb.

Danneels: "U hebt goed uitgeplozen wat er te lezen en te horen geweest is over Danneels, maar dat is de enveloppe, hè. Maar goed, een stukje van de brief hebt u ook wel meegekregen. U citeert vanuit een bepaalde hoek: hoe mensen mij bekijken. Het zijn kritische vragen, en dat is ook juist. Maar de vragen die me zelf interesseren, die heb ik toch niet gehoord. Wat bezielt je? Wat zit er eigenlijk achter? Waarom heb je dat gedaan? En vooral: hoe hou je het uit?"

Hoe houdt u het uit?

Danneels: "Ik hou het uit omdat ik het niet kan laten. ’t Is een gedrevenheid zoals een kunstenaar die kan hebben: ik geraak er niet van los. Ook de pijn van een kunstenaar voel je dan: ik slaag er nooit in mijn beeld perfect te beeldhouwen. Als ik het gemaakt heb zeg ik altijd: ‘Volgende keer beter.’ "Er is één ding dat mij mijn hele leven geleid heeft, en dat is dat ik de Christus graag zag. Ik kan niet uitleggen waarom het gebeurd is, het is mij overkomen, ik heb er ook geen enkele verdienste aan. En vanaf het moment dat ik de Christus graag zag, ben ik ook de mensen graag beginnen te zien. Ik zeg niet dat ik perfect ben, maar dat is het diepste wat ik in één zin over mezelf kan zeggen: ik ben iemand die graag God in de mensen ziet."

Die hang naar Christus, was dat ook de sleutel van uw roeping?

Danneels: "Ja. Christus overwint de dood en wacht mij op over de dood heen. Dat is voor mij fundamenteel, het leven na de dood."

‘Als er na de dood niets meer is, zou ik alles wel heel triest vinden,’ zei u eens: ‘Ook mijn verblijf hier op aarde.’

Danneels: ”Het is niet dat het níks betekent, maar voor mij is het hier een voorportaal”

Ik durf niet te denken hoe groot de ontgoocheling zal zijn in het geval u, na al die lege kerken hier, daarboven ook nog eens een lege hemel aantreft.

Danneels: "Ik denk niet dat de hemel leeg zal zijn, maar als God er is, zal álles er zijn. En God zál er zijn. "Nog een mooi jaar hè."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.