Dinsdag 10/12/2019

Interview

‘U brandt een hakenkruis in mijn voorhoofd’ versus ‘U noemt mijn hele volk abject’: Dimitri Verhulst en Hans Knoop

Verhulst: ‘U brandt een hakenkruis in mijn hoofd.’ Knoop: ‘U noemt mijn hele volk abject.’ Beeld Barze Rasul

‘Zelfs wat u nu zégt, is antisemitisme.’ ‘Dit kan ik niet meer ernstig nemen.’ Een interview lang botsen de Joodse opiniemaker Hans Knoop (76) en schrijver Dimitri Verhulst (47). Tot er op het einde een verrassende wending volgt.

Omdat God zo Zijn lievelingen heeft en Zijn uitverkorenen hun privileges horen te hebben, werden in 1948 de Palestijnen uit hun woonplaatsen verdreven ten gunste van Gods dotjes.’ Zo begon schrijver Dimitri Verhulst op 27 juli zijn column in deze krant over de Palestijnse kwestie. Wat volgde was een storm van reacties, tegen maar ook voor Verhulst.

De felste repliek kwam van Hans Knoop, woordvoerder van het Forum der Joodse Organisaties. Hij dreigt met een strafklacht tegen de gevierde schrijver, wegens aanzet tot haat.

De Morgen bracht Verhulst en Knoop samen op een woensdagmiddag in het café van de Brusselse Bozar. Een maaltijd delen, wilden de heren niet. Hevig van mening verschillen des te meer. Dat deden ze, drie uur lang.

Hans Knoop: “Ik zit hier op persoonlijke titel, niet als woordvoerder van het Forum der Joodse Organisaties. Ik ben zelf degene geweest die binnen het Forum heeft voorgesteld dit een strafrechtelijk vervolg te geven. Dat heb ik nog nooit eerder in mijn carrière gedaan. Ik zie heus niet achter iedere boom een antisemiet, en ik ben ook geen adept van de Israëlische premier Netanyahu.”

De column in de krant van 27 juli die aan de basis ligt van dit twistgesprek. Beeld Barze Rasul

Waarom is de column van Dimitri Verhulst volgens u antisemitisch?

Hans Knoop: “Omdat hij op onvervalst antisemitische wijze Joden viseert in lijn met de 2.000 jaar oude antisemitische traditie. We zijn het langzamerhand gewoon dat men Joden poogt te beledigen door buitenproportionele kritiek op Israël. Bij meneer Verhulst is het andersom. Hij begint bij Mozes. Hij stelt dat Joden van bij aanvang een abject volk zijn. Dus inherent misdragen ze zich ook in Israël. Dat lees ik nog weinig. Dat is een vorm van antisemitisme die tot het verleden behoort.”

Voor u valt de column buiten het recht op vrije meningsuiting?

Knoop: “Als journalist sta ik voor het vrije woord, maar dat vrije woord is niet absoluut. Dus ofwel legt de heer Verhulst uit dat hij het niet zo heeft bedoeld, ofwel bepaalt een onafhankelijke derde instantie – een rechter – hoever iemand kan gaan.”

Kunt u concreet maken welke zinnen voor u antisemitisch zijn?

Knoop: “Het begint al bij die eerste zin. Wat hij schrijft over Joden die als ‘uitverkoren volk’ menen recht te hebben op slechtheid, is een onvervalst antisemitische opmerking.”

Dimitri Verhulst: “Gruwelijk. U brandt een hakenkruis in mijn hoofd.”

Knoop: “Het is het meest kwalijke label dat je op iemand kunt plakken! Ik kan niet anders, tenzij u uw woorden terugneemt. Daarom zit ik hier: om te horen of u beseft en meent wat u schreef.”

Meneer Verhulst, is dit antisemitisch bedoeld?

Verhulst: “Uiteraard niet. Ik probeer het intelligente via het vulgaire te ventileren. Dat is nu eenmaal mijn stijl. Sarcasme is een hoog cultuurgoed. Heel veel mensen hebben het daar moeilijk mee. Meneer Knoop is een van hen. Kijk naar Aalst Carnaval, waar hij ook meteen op die wagen met die stereotiepe afbeelding van Joden gesprongen is. Ik ben me er volkomen van bewust dat ik altijd het risico zal lopen om verkeerd gelezen te worden.”

Knoop: “Er staat wat er staat. Wat u bedoelt, weet ik niet. Ik kan niet in uw ziel kijken.”

Verhulst: “U zei ooit: liever de verkeerde mens te raken, dan dat u het zou nalaten een steen te gooien. Wel, u raakt nu de verkeerde mens. Ik ben met schrijven begonnen bij uitgeverij Contact, een van oorsprong antifascistische uitgeverij, opgericht in 1933. Na de Tweede Wereldoorlog vonden ze dat de aandacht voor de Joodse kwestie verslapte en gaven ze Anne Frank uit.

“Er is een reden waarom ik bij die uitgeverij zat. Mijn antiracisme is een goed dat ik hoog in het vaandel draag, ik ben daar trots op. Ik vind het heel bizar om nu een antisemiet genoemd te worden. U zegt dat de Joden maar beter hun koffers zouden nemen en België verlaten wanneer ik niet veroordeeld word. Dat is hysterisch. Uw gedrag maakt van antisemitisme een lege doos.”

Knoop: “Misschien moeten we het laatste woord daarover dan maar aan de rechter laten.”

Verhulst: “Als u dat echt wilt: be my guest. Ik ben benieuwd wat een rechter daarvan maakt. Als ik veroordeeld word, zou ik me ernstige zorgen maken over de vrijheid van meningsuiting.”

Knoop: “Ik ga u een gewetensvraag stellen. Als u die column opnieuw zou moeten schrijven, zou u hem dan exact zo hebben geschreven?

Verhulst: “Dat is een moeilijke vraag. Ik wil daarover nadenken.”

Knoop: “Had u dat maar al gedaan voor u hem schreef.”

Verhulst: “Ik kon toen nog niet vermoeden hoeveel doodsbedreigingen een column mij zou kosten.”

Staat u nog achter uw woorden, meneer Verhulst?

Verhulst: “Natuurlijk. Die column heeft iets losgemaakt. Prima, dat was de bedoeling.”

Knoop: “Der Stürmer (weekkrant van de nazi’s, red.) heeft ook veel losgemaakt. Meneer Verhulst, wat u met uw column hebt losgemaakt, is precies wat u er niet mee had moeten losmaken.”

Meneer Verhulst, waarom is de column voor u niet antisemitisch?.

Verhulst: “Ik stigmatiseer geen groep. Het enige waar ik aversie tegen voel, is het idee dat iemand van bij geboorte beter zou zijn, ‘uitverkoren’. Niemand moet zich beter of slechter voelen dan een ander omdat hij op deze of gene plek geboren is. Dat is de antithese van racisme. Hoe zou ik dan een antisemiet kunnen zijn?”

Knoop: “U beweert dat wij Joden vinden dat wij wel beter zijn dan anderen, en dat wij menen dat ons dat het recht geeft om ons te misdragen. Daarmee stelt u een heel volk in een kwaad daglicht.”

Het idee uitverkoren te zijn speelt toch een rol in het leven van sommige Joden?

Knoop: “Als dat de levenswijze en visie van Joden zou beïnvloeden, dan omdat ze een voorbeeld voor de wereld zouden moeten zijn. In positieve zin, in plaats van in negatieve. Wij worden geacht als uitverkoren volk bij uitstek de tien geboden te respecteren. Dat lukt uiteraard lang niet altijd, want wij zijn ook maar mensen.”

Waarom wilde u deze column zo schrijven?

Verhulst: “Omdat ik geraakt ben door het lot van mensen. Het gaat over mensen die geen medicijnen tegen kanker en hartaanvallen krijgen, want die kunnen worden gebruikt voor terroristische doeleinden. Dat is leed. Ik wil later niet een van die mensen zijn die zal moeten zeggen: Ich habe es nicht gewusst.

Knoop: “Dat Palestijnen geen medische behandelingen in Israël zouden krijgen, is een aperte leugen. De ziekenhuizen liggen vol met Palestijnen. Ook gewonde terroristen die onschuldige mensen hebben vermoord, krijgen medische zorg. De Israëlische artsenorganisatie heeft daarover een zeer helder en onwrikbaar standpunt.”

Verhulst: “Meneer Knoop holt de definitie van antisemitisme uit: als elke harde kritiek antisemitisme wordt, is niks het nog. Ik vrees dat door dit voorval veel mensen de indruk gaan hebben dat de definitie volledig leeggelepeld wordt. Dat is jammer, met name voor de Joodse gemeenschap.”

Dat de Joodse gemeenschap harde kritiek verwart met reëel antisemitisme, valt wel vaker te horen.

Knoop: “Ook niet-Joodse stemmen nemen aanstoot aan de woorden van meneer Verhulst. Zelfs uw Palestijnse vrienden voor wie u het denkt op te nemen, hebben in een reactie laten weten dat uw column antisemitisch is, en dat u eigenlijk de Palestijnse zaak hebt beschadigd.”

Verhulst: “Zij hoeven het ook niet eens te zijn met mij. Ik ben niemands woordvoerder. Ik bedel niet om de liefde van de Palestijnen.

“Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden heel veel Joden geholpen door mensen die zich ook niet eerst hadden verdiept in de geschiedenis van de Jodenvervolging. Ze deden dat omdat ze mensen zijn en andere mensen in nood zagen.”

Knoop: “Maar u helpt de Palestijnen helemaal niet! Als ik een vijand van de Palestijnen zou zijn, wat ik niet ben, zou ik blij moeten zijn met uw column, want u hebt in uw eigen voet geschoten. Als schrijver zou u zich eens moeten verdiepen in de humanitaire beweging in Israël, ook bij uw eigen vakbroeders. Mensen als Amos Oz...

Verhulst: “Ha! Juist Amos Oz heeft gezegd dat de Holocaust niet betekent dat je daardoor voor de rest van je bestaan mag doen wat je wilt.”

Knoop: “Daar ben ik het roerend mee eens. Maar in plaats van de gematigde krachten in Israël te steunen, jaagt u iedere Jood, hoe gematigd ook, de loopgraven in.”

Verhulst: ‘Dat ik iemand pijn doe, betekent toch niet dat ik die haat?’ Knoop: ‘Een ‘sorry’ zou dan wel netjes zijn. Anders zijn we uitgepraat.’ Beeld Barze Rasul

Begrijpt u dat Joden zich door u over dezelfde kam geschoren voelen?

Verhulst: “Ik doe juist het omgekeerde! Waarom citeer ik juist Gainsbourg over de Joden? Omdat hij zelf van Joodse afkomst is en bewijst dat niet iedereen hetzelfde denkt.” (Dimitri Verhulst citeerde zanger Serge Gainsbourg niet helemaal correct. Verhulst schreef ‘Jood-zijn is geen godsdienst; er is geen enkele God die Zijn schepsels zo’n lelijke neus zou geven.’ Het correcte citaat luidt: ‘Jood-zijn is geen godsdienst. Geen enkele godsdienst laat mensen zulke neuzen krijgen’, red.)

Knoop: “U hebt Gainsbourgs citaat vervalst.”

Verhulst: “Het is niet correct geciteerd, en dat is onvergeeflijk. Maar het is ook niet dat ik van een koe een zebra heb gemaakt. Waarom citeer ik die uiterst provocatieve zin? Omdat hij van een Jood zelf komt, tiens!”

Knoop: “Gainsbourg was wel een Jood met een hart voor Israël. Kent u de liederen die hij over Israël gemaakt heeft? Gainsbourg was een passioneel zionist. Ook daar slaat u de plank volledig mis.

“U legt de schuld voor het Israëlisch-Palestijns conflict voor de volle 100 procent bij een partij, in dit geval bij de sterkste. Dat is menselijk, maar het slaat nergens op. Medelijden zegt niets over hoe het gekomen is dat de Palestijnen in deze deplorabele situatie verkeren.”

Verhulst: “Het is natuurlijk een feit dat het Israël is dat de Palestijnen verdrukt. Het zijn niet de Soedanezen.”

Knoop: “U hebt er geen flauw benul van hoeveel meer onrecht de Palestijnen wordt aangedaan door anderen dan Joden in dezelfde regio. Het is het Palestijnse leiderschap Hamas, een terroristische moordenaarsbende, die de bevolking van Gaza in de situatie heeft gebracht waarin ze nu verkeren. Uw perceptie van Israël is een boosaardige. Bent u er wel eens geweest?”

Verhulst: “Nee, nog nooit. Maar dat hoeft ook niet om er een oordeel over te hebben.”

Knoop: “U levert er het overtuigende bewijs van dat je er geen oordeel over kúnt hebben als je er nooit geweest bent.”

Wie vindt dat de Israëlische staat een groot deel van de verantwoordelijkheid draagt, is daarom toch geen antisemiet?

Knoop: “U onderschat de ernst van het antisemitisme. Waarom kan links zo moeilijk afstand nemen van de antisemitische teneur bij Jeremy Corbyn (leider van de Britse Labour-partij, red.)? Anders dan in de jaren 1930 komt antisemitisme niet meer alleen van rechts. Nu komt het van rechts, links, en van delen van de moslimgemeenschap. Het is nog nooit zo omvattend geweest.”

Hans Knoop: ‘99 procent van de Joden in de wereld staat onwankelbaar achter het bestaansrecht van hun staat.” Beeld Barze Rasul

Verhulst: “Juist daarom zouden er meer kritische Joodse stemmen moeten komen over Israël.”

Knoop: “Over het beleid in Israël valt de kritiek volop te horen. Maar 99 procent van de Joden in de wereld staat onwankelbaar achter het bestaansrecht van hun staat.”

Verhulst: “Ook als het betekent dat daardoor anderen verdrukt moeten worden?”

Knoop: “Er is in het hele Midden-Oosten, van de Atlantische Oceaan tot aan de Perzische Golf, geen plek denkbaar waar Palestijnen zoveel vrijheid genieten als in de staat Israël. En de tweede beste plaats voor de Palestijnen zijn de bezette gebieden. Zelfs daar genieten ze meer vrijheid dan in om het even welk Arabisch land.”

Verhulst: “Vindt u niet dat die vrijheid er treurig uitziet?”

Knoop: “Dit is een oorlogsgebied. Als bij opiniepeilingen in Israël onder de Arabische bevolking gevraagd wordt hoeveel van de Israëlische Arabieren bereid zijn te verhuizen naar wat ooit een Palestijnse staat zou moet worden, blijkt dat een heel kleine minderheid te zijn. Ze verkiezen het Israëlisch staatsburgerschap, boven het toekomstig Palestijnse staatsburgerschap.”

Wat meneer Verhulst schrijft komt toch over- een met wat premier Netanyahu heeft gezegd over zijn plan om de bezette gebieden te annexeren? Voor hem is dat een manier om de staat Israël te laten aansluiten bij de plek die de Bijbel aan Israël heeft gegeven? Waarmee hij politiek en godsdienst vermengt.

Knoop: “Het is het historisch land waar men vandaan komt en waarmee men tweeduizend jaar, ook tijdens de diaspora, verbonden is gebleven. Het is niet zo dat men na tweeduizend jaar opeens tot de conclusie kwam dat Joden een eigen staat moesten hebben, en dat ze dan ergens een lap grond zijn gaan zoeken.”

Verhulst: “Nu zegt u het zelf: de godsdienstige link is niet zomaar uit de lucht gegrepen. De Israëlische politiek is ervan doordesemd.”

Knoop: “Ik heb het over een historische link. In dat gebied woonden Joden die er verdreven werden en die twee millennia lang de banden met dat land hebben behouden. Het zionisme is eind 19de eeuw ontstaan. Toen werd aan de wens om terug te keren een nationale, geen religieuze dimensie gegeven.”

Maar de oprichters van de staat Israël hebben zich vaak op godsdienstige elementen gebaseerd.

Knoop: “Historische.”

Verhulst: “Het lijkt alsof u zich schaamt voor het woord godsdienst. Er is toch een duidelijke godsdienstige link? Ik vind de vermenging van godsdienst en politiek principieel gevaarlijk. Volgens u maakt me dat een antisemiet, terwijl Netanyahu constant zelf de religieuze hondenfluit bespeelt.”

Knoop: “Als u dát zou schrijven, zou ik een heel eind met u kunnen meegaan. Ik ben ook van mening dat de godsdienstige politieke partijen te veel invloed uitoefenen op de samenleving in Israël. Maar dat doet u niet. U schoffeert het hele Joodse volk.”

Verhulst: “Mijn column was een lange klacht tegen de vermenging van godsdienst en politiek. Ik ben er nogal gerust op dat de meeste mensen dat ook zo begrepen hebben.”

Knoop: “Als dit niet antisemitisch is, dan zou ik niet weten wat wel antisemitisch is. Het enige wat ontbreekt in uw column om hem gelijk te stellen met het nazisme, is dat u niet oproept tot geweld. Nu is het een soort van verwerpelijk intellectueel antisemitisme waar u zich onderuit probeert te praten.”

Verhulst: “O, maar ik ben trots genoeg op mijn eigen gedachten. Ik schaam me niet voor wat ik denk. Indien ik een Jodenhater zou zijn – wat ik niet ben –, dan zou ik dat met heel veel trots zeggen. Mij gaat het enkel en alleen om onrecht. Als u de moed zou hebben om niet alleen het onrecht dat Joden wordt aangedaan te veroordelen maar ook dat van andere mensen, dan zouden we aan dezelfde kant van de geschiedenis kunnen staan.”

Dimitri Verhulst: ‘Als u de moed zou hebben om niet alleen het onrecht dat Joden wordt aangedaan te veroordelen maar ook dat van andere mensen, dan zouden we aan dezelfde kant van de geschiedenis kunnen staan.’ Beeld Barze Rasul

Knoop: “Als het u echt om die humanitaire boodschap te doen is, dan had u uw woorden zorgvuldiger moeten kiezen. Dan zou u moeten proberen aansluiting te vinden met gelijkgezinde krachten in Israël. Die zijn er: Israël is een voorbeeldige democratie, met een zeer pluriforme pers.”

Verhulst: “Een voorbeeldige democratie? Dat zullen ze leuk vinden in de bezette gebieden.”

Knoop: “Kunt u me een voorbeeld geven van een land dat al meer dan 70 jaar in oorlog is en waar nog steeds het democratisch proces dagelijks plaatsvindt, waar mensen in vrijheid naar de stembus kunnen, waar Arabische partijen aan de verkiezingen kunnen deelnemen, zelfs partijen die het bestaansrecht van Israël afwijzen.”

Verhulst: “U hebt een blind oog voor wat de Palestijnen wordt aangedaan in uw voorbeeldige democratie. Er worden daar misdaden begaan. Als mensen zoals u dat niet erkennen, dreigt de Jood-se gemeenschap effectief een prijs te moeten betalen.”

Het is toch niet aan Joodse burgers in België om zich te verantwoorden voor wat in Israël gebeurt?

Verhulst: “Nu lijkt het voor een groot deel van de Joodse gemeenschap alsof Israël niets fout kan doen. Als je daar geen vrede mee neemt, ben je antisemiet. Veel mensen pikken dat niet langer. Ze vinden dat de Joodse gemeenschap ook wel eens empathie mag tonen voor andermans leed.”

Knoop: “Zelfs wat u nu zegt, is antisemitisme.”

Verhulst: “Dit kan ik niet meer ernstig nemen.”

Knoop: “Zou u beter wel doen: het op één lijn stellen van de Holocaust met het leed dat de Palestijnen nu ondergaan, is antisemitisme.”

Verhulst: “Nochtans beweerde Olof Palme (gewezen Zweeds premier, vermoord in 1986, red.) al ruim vier decennia geleden dat de Israëli’s de Palestijnse kinderen aandoen wat henzelf door de nazi’s werd aangedaan. En Olof Palme kun je bezwaarlijk een gebrek aan humanisme verwijten.”

Knoop: “U minimaliseert de Holocaust. In Israël zijn geen gaskamers. Als u werkelijk een antiracist bent en als u antisemitisme verwerpt en veroordeelt, dan zou het u sieren als u zou zeggen dat u uw column niet zo had moeten schrijven.”

Verhulst: “Ik denk dat cynisme en ironie dringend op de werelderfgoedlijst moeten komen te staan.”

Wat bedoelt u daarmee?

Verhulst: “Dat dit blijkbaar niet meer gelezen kan worden.”

Knoop: “Of dat schrijvers niet in staat zijn te verwoorden wat ze daadwerkelijk voelen, want wat u nu zegt als toelichting, staat haaks op wat u hebt geschreven.”

Verhulst: “Daar ben ik het volkomen mee oneens. Die column functioneert prima als een scherpe, grappige tekst.”

Knoop: “Grappig? U gaat eraan voorbij dat er aan de manier waarop u humor bedrijft een Holocaust voorafgegaan is. Als je over enige empathie en enig fatsoen beschikt, hou je daar rekening mee als je lollig wil zijn.”

Verhulst: “De lach kan ook een uitdrukking van pijn zijn. U hebt een te eng beeld van humor. We zitten hier met een cultureel verschil. U hebt eigenlijk problemen met mijn expressievormen.”

Knoop: “U noemt een heel volk abject, en dan zegt u: grapje! Dat is te gemakkelijk. U zit op alle mogelijke manieren klem en het zou u sieren als u gewoon sorry zei. U zou kunnen zeggen dat u onvoorwaardelijk achter het bestaansrecht van de staat Israël staat, dat u antisemitisme veroordeelt en dat u uw column bij nader inzien anders had moeten schrijven. Ik heb u dat niet op te leggen, ik bied u enkel een uitweg aan.”

Verhulst: “U vraagt dat ik op mijn rug ga liggen?”

Knoop: “Als u geen kwade intenties had, dan moet het toch gemakkelijk zijn om een soort van handreiking te accepteren? Ik ben bereid te geloven dat u geen Joden haat, maar u hebt ze wel tot in het diepst van hun ziel pijn gedaan.”

Verhulst: “Dat ik iemand pijn doe, betekent toch niet dat ik die haat?”

Knoop: “Een ‘sorry’ zou dan wel netjes zijn. Anders zijn we uitgepraat. Ik had graag een inhoudelijk gesprek met u willen hebben over wat u Israël verwijt, maar daar kom ik niet aan toe zolang u blijft volharden in uw bewering dat ik behoor tot een abject volk.”

Verhulst: “Maar ik heb dat woord nergens gebruikt! Wat ik abject vind, is de link tussen godsdienst en politiek.”

Knoop: “Je kunt bij Joden godsdienst en nationaliteit niet scheiden.”

Verhulst: “Er zijn toch ook niet-religieuze Joden?

Knoop: “Ook dat zijn Joden, en u neemt ze mee door dezelfde mangel. Dat is het hele punt. Joden kunnen godsdienstig, seculier en zelfs atheïst zijn. Maar het blijven wel Joden. Ook de seculiere en zelfs de atheïstische Joden kwetst u met uw opmerkingen. Mijn ouders waren Jood, dus ik ben automatisch ook Jood. Volgens u behoor ik even automatisch tot een volk dat zich uitverkoren waant en zich daarom maar misdraagt.”

Verhulst: “Wat had ik volgens u dan moeten schrijven?”

Knoop: “U zou het over Israëli’s kunnen hebben, wat mij betreft zionisten. Nu hebt u het over iedere individuele Jood, waar die zich ook ter wereld bevindt, die niets te maken heeft met de Palestijnse kwestie, en die daar ook geen invloed op heeft, maar die wel voor 99,9 procent Israël als staat van de Joden steunt.”

Verhulst: “Dat vind ik interessant. Ik refereer aan de godsdienst omdat ik de vermenging van religie en politiek verderfelijk vind. U kunt niet ontkennen dat die godsdienst een belangrijke rol speelt in de politiek.”

Verhulst: ‘We komen er niet uit.’ Knoop: ‘Nee, we komen er niet uit.’ Maar dan is daar toch die handdruk. Beeld Barze Rasul

Knoop: “Had daar dan over geschreven. Als u mij voorbeelden zou hebben genoemd van waar u vindt dat de godsdienst in Israël een te grote rol speelt in het politieke besluitvormingsproces, zou ik het wellicht deels met u eens geweest zijn. Maar u stelt zelfs het bestaansrecht van de staat Israël ter discussie. U staat op de lijn van Hamas.”

Ontzegt u de Israëli’s het recht op een eigen land?

Verhulst: “Waar ik het moeilijk mee heb, is dat je op basis van oude religieuze boeken je vlag ergens neerplant en zegt: ‘Dat is hier nu van ons.’”

Knoop: “Het is niet de Bijbel of de Thora maar de internationale juridisch bindende besluitvorming die het legitieme bestaansrecht van de staat Israël bevestigt. Het bestaansrecht van de staat Israël is verankerd in verdragen die ver voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog zijn gesloten. Daar is de Bijbel niet bij op tafel gekomen.

“Zowel de oprichter van de staat Israël, David Ben Goerion, als de stichter van het zionisme waren atheïsten.”

De polarisering zit toch ook aan de Israëlische kant van de politiek? Netanyahu heeft ook allianties moeten sluiten met extremistische partijen.

Knoop: “Het probleem is dat dit soort columns de gematigde krachten in Europa naar rechts drijft. U bent daar medeplichtig aan, meneer Verhulst.”

Is dit dan niet eerder een antizionistisch stuk?

Knoop: “Ook antizionisme is antisemitisme.”

Niet iedereen is het daarmee eens.

Knoop: “Het uitzonderen van de Joden als enige volk ter wereld van het recht op zelfbeschikking, is antisemitisch. Ik verwijs naar de werkdefinitie van de International Holocaust Remembrance Alliance. (‘Antisemitisme is een bepaalde perceptie van Joden, die kan worden uitgedrukt als haat tegen Joden. Retorische en fysieke manifestaties van antisemitisme zijn gericht tegen Joodse of niet-Joodse personen en/of hun eigendommen, tegen instellingen van de Joodse gemeenschap en religieuze faciliteiten’, red.)

Die definitie is niet algemeen aanvaard. Juist omwille van dat punt.

Knoop: “De definitie is in 2018 door de Belgische Senaat zonder één stem tegen aangenomen. In een aantal staten, waaronder het VK, Duitsland, Oostenrijk en Roemenië, is ze zelfs in het strafrecht geïncorporeerd. Zionisme is de nationale bevrijdingsbeweging van het Joodse volk. In alle denkbare internationale verklaringen en in de preambule van de VN is het recht op zelfbeschikking voor elk volk, dus ook voor de Palestijnen, vastgelegd. Dus als je de Joden als enige volk ter wereld hiervan uitzondert, dan maak je je schuldig aan antisemitisme. Waarom zouden de Joden als enige volk geen recht hebben op zelfbeschikking en een eigen staat?”

Meneer Verhulst, wanneer bent u zich gaan engageren voor de Palestijnen?

Verhulst: “Ik ben niet eens de grote voorvechter van de Palestijnse zaak. Waarom heb ik deze tekst geschreven? Omdat ik geraakt werd door de vaststelling dat iets als sciencefiction onbestaand is in de Palestijnse literaire cultuur. Want om scien-cefiction te schrijven, moet je je een toekomst kunnen verbeelden. Dat kunnen Palestijnen niet. Er is voor hen geen toekomst. Het verzwijgen van leed draagt niet bij tot vrede. Er is véél leed in Palestina en ik ben verbaasd dat we het daar weinig over hebben. Zwijgen is geen optie voor mij.”

Bent u ook islamkritisch?

Verhulst: “Uiteraard, ik heb problemen met elke godsdienst. En al helemaal wanneer godsdienst en politiek vermengd raken.”

Van uw woordkeuze hebt u geen spijt?

Verhulst: “We zitten hier en we praten. Dat is al een begin, toch?”

Knoop: “U zegt dat u geen antisemiet bent en dat moeten we dan maar accepteren. Maar dat spoort niet met uw column. Dan zou u moeten zeggen: ‘Mijn column zou ik niet meer op die manier schrijven, al is het alleen maar omdat ik niet wil dat Joden denken dat ik antisemiet zou zijn.’ Ik steek de hand uit naar meneer Verhulst opdat hij zijn woorden zou terugnemen.”

Verhulst: “Dat zit ik toch al constant te doen? Ik. Ben. Geen. Antisemiet. Maar ik sta volledig achter mijn column. Ik vind hem absoluut niet antisemitisch. Ik hoef daar geen schaamte bij te voelen.”

Knoop: “Omdat u kennelijk die intentie niet hebt gehad, maar er is een verschil tussen intentie en dat wat er staat. Met respect, ik ben niet geïnteresseerd in de intentie van Wagner. Hoe groot hij als kunstenaar ook was. En ik ben ook niet geïnteresseerd in de achtergronden van Goebbels.”

Verhulst: “We komen er niet uit.”

Knoop: “Nee, we komen er niet uit.”

Het gesprek wordt afgebroken, zonder zichtbaar resultaat. Fotograaf Tim Dirven neemt de twee mee voor een portret. En warempel, bij terugkeer schijnt er zich alsnog wat dooi af te tekenen. Of de klacht dan wel moet worden ingediend? Hans Knoop: “Op basis van het gesprek dat we hebben gehad, is mijn advies de klacht door te zetten, want ik heb zelfs niet de gemakkelijkste zin gehoord: ik heb niet de bedoeling gehad wie dan ook te kwetsen, als Joden dat als zodanig hebben ervaren, dan betreur ik dat, en zeg ik sorry.”

Verhulst: “Uiteraard was het mijn bedoeling niet om iemand te kwetsen. Ik vind het heel jammer dat ik mensen pijn doe. In geen enkele letter van mijn stuk zat de intentie om mensen pijn te doen.”

Knoop: “Het is toch gebeurd. Dat zou u kunnen betreuren, en daar zou u sorry voor kunnen zeggen.”

Verhulst: “Ik zeg juist dat het me spijt dat dit pijn doet. Ik blijf inhoudelijk achter mijn column staan, maar ik betreur het als mensen zich gekwetst voelen. Ik had helderder het begrip Israëli’s van Joden kunnen onderscheiden. Mijn kritiek gaat over de Joodse inwoners van Israël die de bezettingspolitiek impliciet of expliciet steunen, en daarbij een beroep doen op hun religieuze roots.”

Knoop: “U zegt dus: ik had daar waar ik Joden noemde, Israëli’s moeten schrijven.”

Verhulst: “Ook dat is eigenlijk een veralgemening waarmee ik veel Israëli’s tekort doe. Ik zeg: het gaat me enkel en alleen om de Joods-religieuze fanatici die een eeuwenoude godsdiensttekst als legitimatie zien voor flagrante schending van de mensenrechten.”

Knoop: “Genoteerd.”

Misschien moeten jullie eens samen naar Israël en Palestina gaan, nu jullie er uitgekomen zijn?

Knoop: “Dat is een goed idee.” (lacht)

Bij het afscheid kan er een handdruk vanaf.

Alsnog.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234