Zondag 15/12/2019

Interview

"Trump is geen Hitler"

Greet De keyser werkte jarenlang als VS-correspondent voor de VRT. Eind 2015 stapte ze over naar VTM. Beeld Thomas Sweertvaegher

Toegegeven, Donald Trump is niet de meest gewone overzeese president die je kunt hebben, maar om hem nu een gek of een gevaar te noemen? Daar stapt journalist Greet De Keyser niet in mee. "Als journalisten dat wel doen, vind ik dat ze bekrompen denken. Ik zie nog geen reden tot doemdenken."

Op de dag waarop we dit gesprek houden in de brasserie van een Kortrijks hotel is Geert Wilders veroordeeld voor zijn uitspraak over 'minder Marokkanen'. Een dag eerder heeft N-VA via sociale media een campagne gelanceerd tegen 'wereldvreemde rechters'. Het is 9 december, en de pas verkozen Donald Trump is nog volop bezig met het samenstellen van zijn kabinet. Een minister van Buitenlandse Zaken of Defensie is er nog niet. Maar het is hier dus minstens even spannend als in de VS, zeg ik tegen Greet De Keyser, die enkele dagen in het land is. En of ze nog geen zin krijgt om terug naar België te komen? Ze lacht, maar haar 'nee' daarna is ernstig. “Daarom heb ik mijn ontslag ingediend bij de VRT anderhalf jaar geleden, toen de toenmalige hoofdredacteur van Het journaal besliste dat vaste correspondenten niet meer van deze tijd zijn. Ik woon en werk al sinds 2000 in Washington, ik wilde niet terugkomen naar de redactie.”

Daarop rook VTM een kans, en werd De Keyser na zestien jaar weer binnengehaald bij Medialaan, waar ze haar tv-carrière ooit begonnen is. Gek wel. 2016 was het eerste voltijdse jaar waarin De Keyser weer als VTM-correspondente heeft gewerkt. Het was ook het jaar waarin beslist werd om Björn Soenens als VRT-correspondent naar New York te sturen. Dezelfde Björn Soenens dus die anderhalf jaar geleden vond dat vaste correspondenten achterhaald waren. “Tja, hoe moet je dat verklaren? Ik weet het niet. Het kan raar lopen.” Maar bovenal was dit het jaar waarin Donald Trump verkozen werd tot president.

Greet De Keyser. Beeld Thomas Sweertvaegher

Voor veel mensen was het een verrassing dat Trump dan toch president van de VS geworden is. Voor u ook?

“Helemaal niet. Al snel wees alles erop dat hij veel kans maakte. Zo kreeg hij grote massa's enthousiaste mensen op de been, terwijl bij Hillary Clinton de zalen nog niet halfvol waren. Daar merkte je dat Clinton een groot probleem had. Zelfs binnen de Democratische Partij is de haat tegen haar heel groot. Op zich is het ook niet zo bijzonder dat we nu een Republikeinse president hebben. Die pendelbeweging is er altijd geweest in de VS. Na vader Bush was er Bill Clinton, zoon Bush, Obama en nu Trump.

“Obama is aan de macht gekomen omdat de Amerikanen de oorlogen in Irak en Afghanistan beu waren. Daarom is zijn slogan 'Change' zo aangeslagen. En eigenlijk heeft Trump hetzelfde gedaan. Hij heeft ook gezegd dat hij voor verandering zou zorgen. Niet opnieuw vier jaar Obama, want daar stond Hillary Clinton voor.”

Obama heeft voor veel teleurstelling gezorgd.

“Inderdaad. In Europa is Obama altijd verheerlijkt, maar zoveel heeft hij niet teweeggebracht. En hij heeft het voor een stuk aan zichzelf te wijten. Zijn politieke strategie is een groot risico geweest. Heel zijn politieke kapitaal heeft hij in de ring gegooid om Obamacare – het hervormen van de gezondheidsverzekeringen – erdoor te krijgen. Dat heeft hem de Democratische meerderheid in het Huis en de Senaat gekost, en sindsdien heeft de politieke besluitvorming stilgestaan.

“Er was geen steun bij de Republikeinen voor zijn plannen, maar ook bij de Democraten was er veel voorbehoud. Ze hebben de wet wel gestemd, maar die is er in zo'n verwaterde versie doorgekomen dat ze nu onhoudbaar blijkt. Enkele weken geleden bleek nog dat de premies voor de verzekering met 25 tot 75 procent zouden stijgen. Als Hillary Clinton president geworden was, had ze Obamacare dus ook helemaal moeten herwerken.”

Er wordt vaak gezegd dat er misschien een andere verkiezingsuitslag was geweest met Bernie Sanders als Democratische kandidaat.

“Er worden veel fouten gemaakt in de Europese analyses, en ook dit klopt absoluut niet. Er was veel enthousiasme voor Sanders, maar van een te beperkte groep van het kiezerspotentieel, namelijk de jongeren. Dat is een groeiende groep kiezers, uiteraard, maar tegen Trump zou Sanders het nu zeker niet gehaald hebben.

“Maar het is wél een groep waar de Democraten rekening mee zullen moeten houden. Millennials denken op een andere manier over politiek. Ze zijn niet per se trouw aan een bepaalde partij of ideologie, ze kijken naar persoonlijkheden: wie is er geloofwaardig, wie heeft de beste oplossingen voor onze problemen? Dat is in Europa overigens ook zo.”

Bernie Sanders. Beeld AFP

Er zijn talloze verklaringen gegeven over waarom Trump verkozen is. Wat is uw analyse?

“Laten we ten eerste niet vergeten dat het kiessysteem in zijn voordeel heeft gespeeld. Clinton heeft bijna drie miljoen stemmen meer gehaald. Na elke verkiezing wordt het systeem van de electoral votes of kiesmannen in vraag gesteld, maar het is voordelig voor de Republikeinen, en dus is de kans erg klein dat ze er ooit mee instemmen om het af te schaffen. Daarnaast gelooft een groot deel van de Amerikanen echt dat Trump hen begrijpt en hun problemen gaat oplossen.

“Je weet trouwens toch dat hij een groot deel van zijn leven Democraat geweest is? Niet dat hij aansluit bij de Democratische partij van dit ogenblik, maar de Republikeinse partij is voor hem gewoon een vehikel geweest om zijn doel te bereiken. Ideologisch gezien is Trump geen overtuigde Republikein. Hij is meermaals getrouwd, heeft geen probleem met het homohuwelijk, en als je goed luistert naar hem, heeft hij ook geen probleem met abortus. Wel als die in een latere fase van de zwangerschap plaatsvindt, daar zal hij wellicht een wet voor maken. Maar het herroepen van 'Roe versus Wade' (een arrest van het Amerikaanse Hooggerechtshof waarin bepaald werd dat het recht op abortus besloten lag in het grondwettelijke recht op privacy, SMU) zal de eerste vier jaar zeker niet gebeuren.”

Het blijft toch verwonderlijk dat iemand die gouden toiletten in zijn wolkenkrabber heeft zo goed kan verwoorden wat de man in de straat denkt.

“Klopt. Trump vertolkte wat velen dachten, maar niet altijd durfden te zeggen.”

Maar is het wenselijk dat een toekomstig president van de VS zegt dat Mexicanen verkrachters zijn?

“Dat is een ethische vraag die je mij stelt. Ik ben geen ethicus, ik ben een journalist. Het is wel gebleken dat je met zulke uitspraken de verkiezingen kunt winnen. In Nederland is Geert Wilders met zijn uitspraak over 'minder Marokkanen' wel veroordeeld, maar je denkt toch niet dat iemand van zijn kiezers dat een probleem gaat vinden? Ik kan dus alleen maar constateren dat zulke uitspraken aanslaan. Dat is hoe populisme werkt.”

Niet alleen politici zien niet wat er in de straat leeft, ook journalisten van de mainstreammedia hebben er geen flauw benul van, werd gezegd na de verkiezing van Trump. Voelt u zich daardoor aangesproken? Leeft u in Washington ook niet in een bubbel?

“Ik moet niet krabbelen aan het eind van de maand om rond te komen, ik heb een ziekteverzekering, en ik heb geen drie kinderen die niet naar een goede school kunnen gaan. Natuurlijk zit ik dus ergens in een bubbel. Dat moet je beseffen. Maar het wil niet zeggen dat je niet kunt weten wat er leeft in de samenleving. Net daarom heb ik altijd geweten dat we Trump niet moesten afschrijven.

“Ik zag het publiek op zijn verkiezingsrally's veranderen. Waren het in het begin vooral handtekeningenjagers, dan kwamen er steeds meer mensen naar zijn politieke ideeën en voorstellen luisteren. Hij had een andere boodschap dan de boodschappen die mensen al jaren aan een stuk hoorden, zowel langs Democratische als Republikeinse kant.

“Toen Obama in 2008 verkozen werd, heerste er een sfeer van hoop. Bij iedereen, ook bij degenen die niet voor hem gestemd hadden. Maar dat gevoel is snel weggeëbd. De president die het helemaal anders zou gaan doen, kon het ook niet oplossen. Het ongenoegen over de traditionele politiek groeide. Deze keer zochten mensen dus een geluid dat ze nog nooit hadden gehoord. En dat is van Trump gekomen. Luidkeels. De manier waarop hij zijn verhaal vertelde, was zeer brutaal, maar daar moet je als journalist ook doorheen kunnen kijken. Trump wilde naar een doel, hij heeft met opzet zo'n grote mond opgezet.”

Trump wordt een idioot genoemd, een gek, een gevaar. Hoe zou u hem omschrijven?

“Voor mij is hij gewoon de president-elect. Ik zou hem wel onconventioneel noemen. Kan het risico's inhouden dat een onconventioneel iemand aan het hoofd komt te staan van een van de machtigste landen ter wereld? Ja. Maar ik kan op dit moment ook niet aantonen dat het au fond nefast of gevaarlijk is. Dat ga je mij dus niet horen zeggen.”

Veel journalisten hebben dat wel gezegd.

“Dan vind ik dat ze bekrompen denken.”

Wat is het grootste risico met Trump, denkt u?

“Dat hij de zaken internationaal gezien met te weinig tact gaat aanpakken. Tijdens zijn campagne heeft hij de Chinezen de huid volgescholden, en het feit dat hij de Taiwanese president te woord gestaan heeft, helpt daar niet aan.

“Maar dat onconventionele van Trump kan ook een positieve kant hebben. Nog los van elke ideologie was Obama iemand die als persoonlijkheid niet met Poetin kon praten, terwijl Trump daar blijkbaar beter in slaagt. Hij en Poetin zijn allebei macho's en bullebakken, staan graag in de belangstelling en laten zich fotograferen in een gouden huis of met blote bast op een paard. Dat is niet onbelangrijk. Vergeet niet dat internationale onderhandelingen vaak mee bepaald worden door de karakters van de onderhandelaars.

“Vanuit milieuoogpunt kan het wel zorgwekkend zijn dat Scott Pruitt nu hoofd wordt van het Environmental Protection Agency. Pruitt is iemand die pro steenkoolindustrie is. En toch wil ik ook hier afwachten wat Trump al dan niet gaat doen. Tijdens zijn campagne zei hij altijd dat de opwarming van het klimaat een verzinsel is van de Chinezen en van mensen die het veel te goed hebben, maar wat deed hij nadat hij was verkozen? Met Al Gore gaan praten. En Gore zei zelf dat het een constructief gesprek geweest is. Ik denk dus wel dat Trump beseft dat de opwarming van de aarde een feit is, en dat hij incentives zal bedenken om de industrie daarrond te doen heropleven. Dat werkt in Amerika veel beter dan het opleggen van allerlei milieubeschermende wetten en regels. Amerikanen zijn ondernemers.

“Kortom, laat ons nog even afwachten wat zijn beleid wordt. Ik vind trouwens ook niet dat hij een racist is. Trump is geen Hitler.”

Over die bijeenkomst van Alt-right, waar 'Heil Trump' geroepen werd en de Hitlergroet gebracht werd, moeten we ons dus ook geen zorgen maken?

“Hij is zelf nooit op die bijeenkomst geweest. Steve Bannon, die de campagne van Trump leidde, heeft als directeur van de rechtse nieuwssite Breitbart wel contact gehad met Alt-right, en ik wil het gedachtegoed van Bannon niet minimaliseren, maar het is niet correct dat men Trump wil gelijkstellen met Alt-right. En ja, hij heeft moslims en Mexicanen en illegale latino's zwaar beledigd tijdens zijn campagne, maar hij heeft zelf gezegd dat we geen politieke correctheid van hem moeten verwachten.”

Hij heeft openlijk de steun gekregen van de Ku Klux Klan, dat is toch een club die veel meer is dan politiek incorrect?

“Hij heeft nooit banden gehad met die beweging, en hij heeft er ook nooit zijn steun voor betoond. Ook de Trump-kiezers zijn geen Klan-aanhangers. Ze begrijpen niet dat Obama geld uitgeeft aan illegalen, terwijl er in West-Virginia scholen zijn die niet deugen en fabrieken die niet draaien, maar moet je daarom zeggen dat Amerika racistischer is geworden dan vroeger? Racisme is er altijd geweest in de VS, net zoals in België of Frankrijk, maar het is zeker niet toegenomen. In een van zijn laatste toespraken heeft Obama dat zelf trouwens gezegd.”

Als ik u zo hoor, moet u zich blauw geërgerd hebben aan de beschouwingen over Trump hier in Europa.

“Absoluut. Er is hier een totaal fout beeld ontstaan over de VS. Deels is dat zijn eigen schuld, natuurlijk, door zich zo als een bullebak te gedragen.”

Het weekblad Time noemde hem toch ook de 'President of the Divided States of America'.

“Een correcte titel, maar ze hadden die evengoed aan Obama kunnen geven. Obama heeft vorige keer niet met overtuigend veel stemmen gewonnen. Ook bij hem was het land dus verdeeld.”

Maar Trump vertelde een wij-zijverhaal, dat deed Obama niet.

“Dat is juist. Obama heeft altijd geprobeerd om de VS te integreren. Intern, maar ook in de wereld. Voor Obama is er geen 'zij'. Maar het resultaat van die politiek heeft niemand bevredigd. Het wij-verhaal is niet populair meer, ook niet in Europa. En als mensen die ongerust en angstig zijn – door de terreurdreiging of de economische onzekerheid – een gemeenschappelijke vijand voorgeschoteld krijgen, hebben ze iets om tegen te vechten.

“Maar als je kijkt naar zijn verleden als zakenman, denk ik dat Trump in zijn beleid vooral pragmatisch zal zijn. Hij zal werken aan zijn stimulusplan – jobs creëren door massaal te investeren in openbare werken – en hij zal er ook voor zorgen dat veiligheid en de strijd tegen terrorisme aandachtspunten worden. Maar de muur die hij beloofd heeft te bouwen op de grens van Mexico en de VS, zal er niet komen. Paul Ryan (Republikeinse voorzitter van het Huis van Afgevaardigden, SMU) heeft al laten weten dat Trump daarvoor geen geld zal krijgen van het Congres. Er zal wel meer bewaking komen, meer politie en meer drones, maar geen muur.”

Het klinkt als een beproefd recept: de bullebak uithangen in woorden, gematigder zijn in beleid. Het is allicht opnieuw een ethische vraag, maar houd je de kiezer dan geen leugenachtige werkelijkheid voor?

“Doet niet elke politicus dat? Bernie Sanders was wat dat betreft ook niet heiliger dan de paus. Hij had het over gratis onderwijs en gratis gezondheidszorg terwijl hij op het podium stond, maar wist evengoed dat hij die zaken nooit zou kunnen verwezenlijken. En toch beloofde hij ze.”

Zijn journalisten dan eerder gefocust op de loze beloften van de rechterzijde?

“Als dat al zo is, probeer ik dat beeld bij te stellen. Ik probeer mijn werk te doen, en de héle realiteit op een rij te zetten.”

Zowel in Europa als de VS zijn er politici die de klassieke media gretig als leugenaars bestempelen. Wat vindt u daarvan?

“Tijdens zijn campagne liet Trump bij een rally meestal een ruimte in de zaal afbakenen door nadarhekken, en daar moesten alle journalisten dan in. Soms stonden we in het midden van de zaal tussen die hekken, zoals wild of vee. En dan wees hij naar ons en zei hij tegen het publiek: 'Ladies and gentlemen, look at them. They are liars. They are all liars.' Soms haalde hij er zelfs een journalist uit die hij bij naam noemde. Dan dacht ik weleens: we moeten hier oppassen.

“Maar wat doet hij ondertussen? De pers uitnodigen. Hij heeft altijd geschimpt op The New York Times, maar ze waren wel de eersten die een uitgebreid interview met hem kregen. Hij weet dat hij niet zonder de pers kan.”

Donald Trump bij zijn bezoek aan The New York Times. Beeld AFP

Ook al geeft hij achteraf interviews, het beeld is wel gecreëerd dat het de journalisten zijn die de mensen moeten bestrijden. Dat politici die boodschap geven, is toch zeer verontrustend?

“Maar wat kun je ertegen doen? Klagen? Dat werkt niet. Volgens mij kun je dat beeld alleen maar bestrijden door je werk als journalist nog veel beter te doen. Door alle politici kritisch te gaan bekijken zonder in bepaalde uiteindes van het ideologische spectrum te belanden. Nee, voor mij is het alleen maar een aanmoediging om Trump en zijn beleid van heel nabij te gaan volgen.”

U zult de volgende vier jaar genoeg werk hebben.

“Het nieuws is uiteraard niet gestopt met de uitslag van de verkiezingen. In dit stadium probeer ik vooral nog het fenomeen Trump te verklaren, en probeer ik wat in te gaan tegen het apocalyptische gevoel dat heerst.”

Trump is niet het einde van de wereld?

“Op dit ogenblik zie ik geen reden tot doemdenken, nee. Ik ben evenwel zeer bereid mijn mening te herzien als ik andere feiten heb. Er zal trouwens best wel wat verzet komen tegen zijn politiek als het de spuigaten uitloopt. Tenslotte zijn Amerikanen een heel conservatief volk. Niet in de zin van religie of politieke voorkeur, maar wat levenshouding betreft. Ze zitten niet verlegen om een uitdaging, maar ze zoeken wel zekerheden. Het zijn geen avonturiers.”

U praat met veel liefde over de Verenigde Staten. Vindt u het een mooi land?

“Ik woon er heel graag, ja. Amerika heeft lelijke delen, maar ook prachtige stukken. Er is nog altijd heel veel groen en openheid. Wat een verschil met België. Afgelopen week heb ik in enkele dagen tijd veel vrienden en familie bezocht, en ook enkele lezingen gegeven, waardoor ik honderden kilometers heb moeten afleggen. En dat Belgische verkeer is verdomme echt afzien. (lacht) Ik kreeg spontaan weer last van claustrofobie.

“Of ik elke Amerikaanse staat al bezocht heb? Enkel Montana nog niet. Een vriend van mij die er woont, nodigt ons nochtans geregeld uit. Weet je wat? Ik schrijf het op mijn to-dolijst voor 2017: eindelijk eens naar nummer vijftig gaan.”

Greet De Keyser. Beeld Thomas Sweertvaegher
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234