Dinsdag 15/10/2019

Interview Ivo van Hove

Topregisseur Ivo van Hove: ‘Succes bij het publiek verblindt me niet’

Ivo van Hove: ‘Kijk: ik heb geen gezin. Wat ik doe in het theater, is mijn manier om te leven.’ Beeld ANP

‘Een mislukte voorstelling, daar ga je niet aan dood’, maakt Ivo van Hove (60) zich sterk. Maar als hij theater maakt, moet het wel ‘het allerbeste ter wereld zijn’. Al dan niet met de hulp van FC Bergman, de Comédie-Française of David Bowie. 

“Ik ben heel gefocust”, zegt Ivo van Hove op het moment dat we plaatsnemen in zijn kantoor, in de coulissen van Internationaal Theater Amsterdam – voorheen Toneelgroep Amsterdam. Dat is de grootste kunstinstelling van Nederland, waar hij al bijna twintig jaar directeur is. “Vroeger op school, op het internaat, heb ik een goede discipline aangeleerd. Ik heb geleerd om de tijd die ik heb goed te gebruiken.”

Stipt drie kwartier later zal hij kort afscheid nemen en vertrekken naar de repetities van Freud, de eerste van zijn drie nieuwe producties die weldra in première gaan. Freud is een coproductie met het Antwerpse Toneelhuis: een voorstelling waarvoor hij de handen in elkaar slaat met Stef Aerts, Marie Vinck en Thomas Verstraeten, kernleden van FC Bergman. Ook voormalig Bergman-lid Matteo Simoni doet mee. “Ik ben zeer vereerd dat zij dit willen doen”, had Van Hove ons voor de zomer al verteld.

BIO

• geboren op 28 oktober 1958 in Heist-op-den-Berg

• groeide op in Kwaadmechelen

• gevierd en veelvuldig onderscheiden opera- en tonee­lregisseur

• sinds 2001 directeur van Internationaal Theater Amsterdam (ITA), voorheen Toneelgroep Amsterdam

• is vaste gast­regisseur bij The New York Theatre Workshop

• begon in 1981 als theatermaker met eigen producties

• onder meer Juliette Binoche, Isabelle Huppert en Bryan Cranston speelden in zijn stukken

• was een van de laatsten die (in 2015) samenwerkte met David Bowie

• werkt onafscheidelijk samen met scenograaf Jan Versweyveld, zijn levens­partner  

In oktober kunnen David Bowie-liefhebbers in Amsterdam naar de Nederlandse versie van Lazarus gaan kijken, de Broadway-musical die Van Hove met de betreurde zanger maakte, kort voor diens dood in 2016. En eerst is er nog Les damnés, vanaf 18 september in deSingel: een herneming van het stuk dat hij drie jaar geleden voor de Comédie-Française regisseerde, naar een scenario van Luchino Visconti, over een Duitse industriële familie die in de jaren 30 probeert te overleven door zich met het opkomende nazisme te alliëren.

“Die voorstelling heeft alleen maar aan actualiteit gewonnen. De afgelopen drie jaar is de wereld er niet progressiever op geworden, integendeel: ze is nu vooral behoudsgezinder. Er bestaat zelfs een wens om terug te gaan in de tijd. En de link tussen het grote kapitaal en de politiek is er ook niet minder sterk op geworden. Daar gaat de voorstelling ten dele over. Dat was toen ook een van de belangrijkste redenen om Les damnés te maken.”

Het is een politieke voorstelling, dus?

Ivo van Hove: “Zeker. Maar het woord ‘politiek’ vind ik moeilijk. ‘Politiek’ klinkt tegenwoordig steeds meer als ‘partijpolitiek’, maar voor mij is Les damnés een politieke voorstelling in de ware zin van het woord, afkomstig van de Griekse term ‘polis’: het gaat over dingen die van belang zijn voor de samenleving. Les damnés is dus een maatschappelijk project, een voorstelling over de samenleving.”

Toch krijgt u vaak de kritiek dat samenleving en politiek niet bepaald een hoofdrol spelen in uw voorstellingen.

“Soms zijn er onuitroeibare mythes. Dit is zo’n mythe die rond ons werk bestaat. Maar zoek eens uit wat we allemaal gedaan hebben! In 2007 heb ik Romeinse tragedies gemaakt: een voorstelling van maar liefst zes uur, over politieke mechanismen, over alles wat er goed en fout kan gaan in de politiek. Ik heb The Fountainhead gemaakt, van Ayn Rand, een voorstelling over extreem liberalisme.

“Ik kan zo doorgaan. Kings of War was een gigantisch politiek project. In België heb ik Die Ring des Nibelungen gemaakt, vier opera’s. Die haalden elke keer opnieuw het journaal, juist omdat ze zo relevant waren. En mijn openingsvoorstelling hier in Amsterdam, in 2001, was The Massacre at Paris. Een stuk over godsdienstoorlogen, en de bloedbaden waar religies toe kunnen leiden. Dat was acht maanden vóór 9/11. Die voorstelling was zijn tijd vooruit.”

Leest u alle kritiek die op uw werk wordt geuit?

“Ja, natuurlijk. Ik kan het me als directeur niet permitteren om de recensies niet te lezen. Maar ik ben geen fanatiekeling. Het is maar één keer gebeurd dat iemand iets schreef wat simpelweg een persoonlijke belediging was. Dat ging over mijn homoseksualiteit. Tegen die persoon heb ik heel lang niet gesproken.

David Bowie en Ivo Van Hove in 2015: ‘Hij was niet echt een grote vriend, maar die samenwerking voor ‘Lazarus’ was fantastisch.’ Beeld Jan versweyveld

“Ik hoor van critici dat ze vaak mails krijgen van regisseurs of acteurs over de recensies die ze schrijven. Dat heb ik in heel mijn carrière nog nooit gedaan. Niet één keer. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik kritieken niet belangrijk vind, integendeel. Ik vind de aandacht voor ons vak in kranten en de media fantastisch. Maar ik lig er ook niet echt wakker van. Voor bepaalde acteurs, ook uit mijn gezelschap, is het een drama als er in een positieve recensie één zinnetje staat dat wat minder is. Maar ik heb dat goed kunnen relativeren, altijd al.”

Dat relativeringsvermogen lijkt me heel nuttig.

“Kijk, er gaan nu kritieken verschijnen over Les damnés, over Freud en over Lazarus. Als ik daaraan elke keer ten onder moet gaan, houd ik het niet vol. (lacht) Ik kan dat goed plaatsen. Soms lees ik een recensie, en dan denk ik: nou, dit klopt wel. En soms lees ik iets en denk: dit slaat nergens op. Maar zelfs dan zal ik de criticus daar niet op aanspreken.”

Het helpt misschien ook dat de occasionele negatieve kritiek opgaat in de berg aan lovende artikels waaronder Van Hove regelmatig bedolven wordt. The New York Times omschreef hem niet voor niets als ‘de belangrijkste auteur in het internationale podiumcircuit’. Toen hij vorig jaar 60 werd, verschenen er vier boeken over Van Hoves leven en werk, in binnen- en buitenland. En zijn prijzenkast puilt inmiddels uit van de bekroningen, medailles en awards: hij mag zich laureaat van de Vlaamse Cultuurprijs voor Algemene Verdienste (2015) noemen, en haalde internationaal onder meer een Tony Award, twee Laurence Olivier Awards en een Obie Award binnen. In augustus werd de Vlaming uit het Limburgse Kwaadmechelen nog bekroond met de Johannes Vermeer-prijs, de Nederlandse staatsprijs voor de kunsten ter waarde van 100.000 euro, voor zijn ‘grandioze bijdrage aan de ontwikkeling van het theater in- en buiten Nederland’.

Een van zijn opvallendste bekroningen is het ereburgerschap van de Limburgse gemeente Ham. “Dat was emotioneel de belangrijkste prijs”, klonk het in de Volkskrant. “Ik ben de eerste en misschien wel de laatste ereburger van mijn dorp. Vooral voor mijn moeder was dat bijzonder.”

Van Hove groeide op in de Hamse deelgemeente Kwaadmechelen, een gehucht van 2.000 inwoners, als zoon van de plaatselijke apotheker. Hij voelde zich er een outsider. Toen hij op internaat in Hoogstraten ging, was dat een bevrijding, een weg naar zelfontplooiing. Als veertienjarige had hij er een relatie met een leraar – een gelijkwaardige relatie, heeft hij er altijd bij verteld – en hij ontwikkelde er zijn liefde voor het toneel. Ondanks een rechtenopleiding koos hij voor een toekomst in het theater: een keuze die, net als zijn homoseksualiteit, aanvankelijk niet in al te goede aarde viel bij zijn ouders. Pas later groeiden ze weer naar elkaar toe.

Hoe dan ook bleek zijn keuze voor het theater het begin van een indrukwekkende en uiterst productieve carrière. Hoeveel voorstellingen het inmiddels zijn? “Dat weet ik niet. Maar in een van die boeken die vorig jaar verschenen zijn, staan alle voorstellingen opgelijst. Het waren er veel”, lacht de regisseur. “Meer dan honderd. Maar ik doe dit dan ook al veertig jaar. En vooral de laatste vijftien jaar ben ik steeds meer gaan doen. Daarom denken mensen soms dat ik op elke aanbieding ‘ja’ zeg. Maar dat is helemaal niet zo. Als ik voel dat de omstandigheden niet juist zitten, zeg ik ‘nee’.

Over ‘Les damnés’, binnenkort ook in de Antwerpse Stadsschouwburg: ‘Die voorstelling heeft alleen maar aan actualiteit gewonnen.’ Beeld Christophe Raynaud de Lage / Hans Lucas

“Dat deed ik al van in het begin, in de jaren 80, toen ik werd gevraagd voor regies in de KVS en de KNS. Ik had toen geen geld, dus ik had het werk echt wel kunnen gebruiken, maar als ze me niet vragen om de juiste redenen, doe ik het niet. Liever geen geld en kunnen doen wat ik wil doen. Jan en ik hebben elkaar daar altijd goed in gevonden. En we steunden elkaar ook steeds als we ‘nee’ zeiden. We begrijpen goed van elkaar waarom we sommige dingen wel doen en sommige dingen liever niet doen.”

Jan is Jan Versweyveld, Van Hoves scenograaf en levensgezel. Hun hele loopbaan hebben ze samen uitgebouwd. “Jan heeft niet graag dat ik privé over hem spreek in een krant”, zei de regisseur in 2011 aan De Morgen. Maar als Van Hove over zijn werk praat, gaat het ook over hem. Het is niet toevallig dat de theatermaker het regelmatig over “onze carrière” heeft. “Het begin van onze relatie, toen we nog heel jong waren – twintig jaar – was heel heftig en stormachtig. Jan heeft toen heel snel gezegd: ‘Ivo, wij moeten samen iets maken.’ Zo hebben we ontdekt dat we elkaar versterken. En we hebben de juiste balans kunnen vinden – dankzij hem. Als we nu samenwerken, kan het er trouwens nog altijd heftig aan toegaan, maar nooit op een destructieve manier.”

Had u zo’n indrukwekkende carrière kunnen uitbouwen zonder Jan?

“Die vraag is te hypothetisch. Ik heb het nooit anders geweten. Mijn eerste voorstelling heb ik samen met Jan gemaakt. Wat als hij er niet zou zijn? Ik heb geen idee.”

‘Theater is mijn leven, en mijn leven is theater’, beweerde u enkele jaren geleden. Dan lijkt het me toch een pluspunt als dat ook voor je partner geldt?

“Ja, dat is zeker zo. Maar het is gewoon gegaan zoals het gegaan is. Ik word nu een beetje ouder en dus ook een beetje sentimenteler, en dan denk ik vaak terug aan Dora van der Groen. Zij zei altijd: de dingen komen zoals ze zijn, en je moet ze accepteren zoals ze zijn. Dat kan ik goed.

“In een relatie moet je er in voor- en tegenspoed zijn voor elkaar. Het is natuurlijk wel zo dat, als het voor ons even tegenzit op het werk, we samen in die tegenspoed zitten. Dan kom je niet thuis bij iemand die zegt: ach, het valt wel mee. Integendeel: dan zitten we allebei in de shit. Maar we hebben daar goed mee leren omgaan.”

Hebt u dan al voorstellingen gemaakt die echt mislukt zijn?

“Stukken die rommel zijn? Natuurlijk. Sommige voorstellingen ontsporen helemaal. En dat is dan mijn eigen schuld, natuurlijk. Toch zonde van die hoer, bijvoorbeeld. Die voorstelling is nooit tot bloei gekomen. Ik kreeg de cast niet op één lijn.

“Ondertussen weet ik ook dat je het meeste leert uit de voorstellingen die wat minder waren.

“En veel voorstellingen die het publiek niet zo zag zitten, zijn voor mij heel belangrijk geweest. Kreten en gefluister, bijvoorbeeld, was niet de grootste publiekstrekker, maar ik zou dat stuk elke dag willen hernemen. Het is een voorstelling die me heel na aan het hart ligt. Succes bij het publiek verblindt mij niet. Niet alle grote successen zijn de allerbeste stukken.”

‘Ik heb veel tegenstand gehad. Omdat ik blijkbaar weerstand oproep. Omdat mensen vaak niet willen wat ik wil. Dan ben ik wel een moeilijke klant.’ Beeld ID/Franky Verdickt

Toch bent u streng voor uzelf en voor uw medewerkers. Uw leuze is: ‘Het is maar theater...

“... maar het moet het allerbeste ter wereld zijn.’ Dat stukje komt er altijd achter. Maar het blijft maar toneel, natuurlijk. Een mislukte voorstelling, daar ga je niet aan dood.”

Toen Van Hove in 2001 Gerardjan Rijnders opvolgde als directeur van Toneelgroep Amsterdam, was dat een bewuste keuze. “Het is heel simpel: ik ben directeur geworden om een organisatie op poten te zetten die helemaal gericht is op het maken van het allerbeste toneel ter wereld. Daarom wilde ik ook verantwoordelijk zijn voor de financiële kant van de zaak.”

Alleen verliep dat aanvankelijk niet zonder tegenslagen. De spelersgroep liep niet warm voor Van Hove. “Dat was ontzettend zwaar, op een bepaald moment ben ik er letterlijk ziek van geworden. Knock-out geslagen”, gaf hij toe in De Morgen. Maar hij stond weer op. “Ik heb veel tegenslagen gehad, en veel tegenstand”, vertelt hij ons vandaag. “Omdat ik blijkbaar weerstand oproep. Omdat mensen vaak niet willen wat ik wil. Dan ben ik wel een moeilijke klant. Dan houd ik mijn rug meestal goed recht.”

Hij bouwde een ensemble met klasbakken als Halina Reijn, Hans Kesting en Ramsey Nasr, produceerde eigenzinnige bewerkingen van klassiek tekstrepertoire en lokte volle zalen. “Ivo heeft ervoor gezorgd dat de schouwburg van Amsterdam weer vol jonge mensen zit. Niemand kreeg dat voor elkaar. Hij wel”, strooide acteericoon Kitty Courbois met complimenten in deze krant.

Toch stoot Van Hove nu en dan nog op weerstand. Acteur Jacob Derwig vertrok bij Toneelgroep Amsterdam. “Het is een gezelschap dat heel strikt geleid wordt door Ivo van Hove”, zei hij daarover in Het Parool, “en ik voel me toch gelukkiger als ik een beetje mag meepraten.” Over Van Hoves werkwijze doen veel verhalen de ronde. ‘Veeleisend’ is een omschrijving die dan vaak terugkomt. Zomergasten-host Janine Abbring legde hem een oud citaat voor: ‘De enige reden om een repetitie te missen, is als je dood bent.’ Van Hove zelf noemde dat citaat “een mythe”, en zei dan: “Het zou kunnen dat ik dat ooit gezegd heb, maar dan toch met een glimlach.”

Het houdt acteurs niet tegen om met Van Hove te werken. Na succesvolle voorstellingen in Londen, New York en Parijs staan de internationale sterren aan te schuiven om in een van zijn stukken te mogen spelen. Juliette Binoche (Antigone), Jude Law (Obsession) en Breaking Bad-acteur Bryan Cranston (Network) zijn maar enkele van de vele grote namen. Reijn verklaarde dat succes in een column in De Morgen: ‘Ivo plaatst je niet op een voetstuk. Hij geeft zelden complimenten. Dat trekt beroemde acteurs op zoek naar een nieuwe uitdaging aan. Zelfs in die mate dat hij stilaan gezien wordt als een theatergoeroe, zoals Steve Jobs dat was voor Apple.’

‘‘Lazarus’ (hier in het Londense King’s Cross Theatre, eind 2016) was hors concours. Ik ga daar nieuwe projecten niet aan afmeten.’ Beeld Corbis via Getty Images

Van Hove zelf ziet dat anders. “Ik ben geen goeroe-regisseur”, vertelt hij ons. “Ik beweer niet dat ik de waarheid in pacht heb.” Vragen we de regisseur naar zijn ‘systeem’, dan antwoordt hij: “Ik heb geen systeem. Ik werk met verschillende mensen, en ik werk met hen op verschillende manieren. Met Ramsey Nasr regisseer ik op een heel andere manier dan met Halina Reijn, omdat ik weet dat Ramsey iets anders nodig heeft. Daarin ben ik met de jaren goed geworden: ik voel heel snel aan hoe iemand wil dat ik met hem of haar werk. Bryan, bijvoorbeeld, is iemand die graag praat. Hij wil op voorhand weten wat ik over een scène denk. Terwijl Kesting het graag meteen doet. Die ontdekt een scène door ze onmiddellijk te spelen. Ik kan mij in hen beiden verplaatsen.

“Ik heb wel een manier van repeteren. Die is voor alle acteurs hetzelfde: ze moeten op voorhand hun teksten kennen, en ik repeteer een beperkte tijd, met daartussen een korte pauze. Ik weet op voorhand hoeveel dagen ik nodig heb. Ik doe daar dan geen extra week bij. Ik zet het graag op scherp. Dat geldt voor Halina Reijn, voor Isabelle Huppert én voor Bryan Cranston.”

Waarom willen al die sterren zo graag met u werken?

“Dat is heel moeilijk uit te leggen. Maar ik heb een gemakkelijke ingang bij dat soort mensen. Ze hebben voorstellingen van mij gezien, en ze willen graag met mij praten.”

En dan willen ze ook meteen graag met u werken.

“Waarschijnlijk voelen ze dat ik hun iets kan bieden wat hen beter maakt. En dat geldt voor mij natuurlijk ook. Werken met Bryan Cranston heeft mij beter gemaakt. Net zoals werken met Ramsey Nasr of Hans Kesting mij ook beter maakt.

“Wat zulke mensen ook aantrekt, is dat ik ben wie ik ben, dat ik me geen pose aanmeet. Ik denk dat dat mijn geheim is. Dat, en dat ik altijd eerlijk mijn mening zeg. Ik denk dat David Bowie dat bijvoorbeeld heel erg heeft gewaardeerd: mijn eerlijkheid, mijn oprechtheid.”

Bowie was uw idool.

“Voor mij was hij een godheid. Maar toen ik naar hem toe ging, heb ik me op het vliegtuig één ding voorgenomen: ik ga gewoon mezelf proberen te zijn. Ik ga tegenover hem zitten zoals ik ook tegenover Halina Reijn zit, of zoals ik tegenover Jan zit, of zoals ik hier nu tegenover jou zit. Leugenachtigheid, doen alsof, dat vind ik niet interessant. En iemand als David Bowie zou dat ook heel snel doorprikken.”‘

Toen u tijdens Zomergasten naar een fragment uit de videoclip voor zijn song ‘Lazarus’ keek, kreeg u het moeilijk.

“Ik kon niet zonder Bowie in Zomergasten gaan zitten. Dat zou al te gek zijn. Maar ik had een heel heftig fragment gekozen. Op voorhand dacht ik: daarover kan ik iets moois vertellen. Maar dat lukte toch niet goed. Heel raar was dat. De ontmoeting met David Bowie, dat was voor mij hors concours. Op artistiek vlak én op menselijk vlak.”

Stonden jullie dan zo dicht bij elkaar?

“David Bowie was geen grote vriend van mij. Wij zijn nooit samen een koffietje gaan drinken. Maar die samenwerking voor Lazarus was fantastisch. Ik kan het eigenlijk niet goed onder woorden brengen.”

Dan wordt hij even stil.

“Kijk, ik heb een grote meeting met hem gehad, die heel speciaal was. Ik zat er alleen met hem en met Coco, zijn assistente, die altijd bij hem was. Ik zei hem: ‘Ik wil praten over de songs in de voorstelling. En ik weet dat je dat niet leuk gaat vinden, maar ik ga niet opgeven.’ Ik ben met hem door alle nummers gegaan, zin voor zin, met de vraag wat die teksten juist betekenen, wat hij daarmee juist wilde zeggen. En hij heeft zin voor zin geantwoord. Zelfs als hij het zich niet goed herinnerde. ‘Ivo, that’s fifty years ago! I just don’t remember’, zei hij dan. Maar toch hielp hij me. Dat was een uniek moment in mijn leven.”

Vraagt u zich nooit af: wat valt er nog te bereiken, nu ik met David Bowie heb gewerkt?

“Zoals ik al zei: Lazarus was hors concours. Ik ga nieuwe projecten daar niet aan afmeten. Het was ook nooit mijn doel om met David Bowie te werken (lacht). Als je een doel vooropstelt en je haalt het niet, word je een ongelukkige man. En een nare man.”

U bent bijna 61. Kijkt u stiekem niet uit naar uw pensioen?

“In mijn vak bestaat er geen pensioen. Gelukkig maar: ik kan blijven regisseren zolang ik wil. Er staat geen limiet op. Ik weet al wat ik de komende twee-drie jaar ga doen. Ik kan je dat nog niet allemaal vertellen, maar er zitten een paar, leuke, internationale projecten bij die zullen opvallen – op een goede of slechte manier, want het kan natuurlijk nog allemaal mislukken.”

Overweegt u dan nooit om het wat rustiger aan te doen?

“Natuurlijk kom ik weleens afgemat thuis, maar dat is een leuke moeheid. Kijk: ik heb geen gezin. Wat ik doe in het theater, is mijn manier om te leven. In mijn werk ontdek ik veel over mezelf, en ontdek ik veel over de wereld. En ik kom er ongelooflijk interessante mensen tegen. Als ik zo meteen mag gaan repeteren met FC Bergman, dan vind ik dat echt ongelooflijk fijn. En de dag na de première van Lazarus vertrek ik naar New York en starten de repetities van West Side Story, met Anne Teresa De Keersmaeker. Dat is gewoon allemaal leuk. Echt leuk. Ik denk nooit: verdomme, nu moet ik dit ook nog doen.”

Les damnés, 18/9-21-9, Stadsschouwburg, Antwerpen, desingel.be

Freud, 18/9-30/11, ITA, Amsterdam, ita.nl

Lazarus, 3/10 tot 5/4/2020 (oktober helemaal en november bijna uitverkocht), DeLaMar-theater, Amsterdam, delamar.nl

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234